Pfarrer im Forum!

[Artaxerxes]

Hi Lyle,

stimmt auch, ist aber merkwürdig, dass da so unterschiedliche Aussagen vorliegen.

Daher ist das m. E. ein weiterer Beleg dafür, dass Matthäus sein Evangelium nicht allein geschrieben haben kann.

Gruß Artaxerxes

 

[Lyle]

@ Artaxerxes
Eigentlich wollte ich jetzt sagen, es ist gar nicht merkwürdig, aber so ganz stimmt das nicht. Auf jeden Fall ist es würdig, dass man sich das merkt. Der Fehler den Du begehst, ist der das Du nicht auf den größeren Zusammenhang beachtest. Denn in diesem größeren Zusammenhang können zunächst scheinbar widersprüchliche Aussagen durchaus stimmig sein.
Ich will das mal an einem hypothetischen Beispiel erläutern.
Nehmen wir mal an mein 17jähriger Bruder muss dringend zu einer Prüfung. Ich habe zwar ein Auto, aber keine Zeit in zu fahren. Was werde ich ihm wohl sagen? Unter anderem folgendes: "Komm bloß nicht auf die Idee Dir mein Auto auszuleihen". Stell Dir als zweites vor, eine ähnliche Situation tritt etwas später wieder auf. Dann werde ich aber vielleicht antworten: "Hier hast Du die Schlüssel, mach dass Du wegkommst". Ich widerspreche mir hier also, aber nur so lange wenn man meine Antwort nicht in den Zusammenhang stellt, dass mein Bruder inziwischen 18 geworden ist und seinen Führerschein hat (oder dass ich mein neues Auto inzwischen selber zu Schrott gefahren habe und eine Schrottkarre für 100€ als Notbehelf nehme, oder...)

So ist es auch mit der Bibel. Wenn Du auf einen scheinbaren Widerspruch
stößt mach Dir mal die Mühe den Hintergrund zu beobachten. Der Widerspruch dürfte sich dann auflösen. Das funktioniert auch mit so "beliebten" "Widersprüchen" wie den angeblichen 2 Schöpfungsberichten (zugegebener Weise sollte man da noch ein wenig über antike Erzählweisen wissen) oder den angeblichen Unterschied zwischen alt und neutestamentlichem Gottesbeschreibungen

 

[Hugo de la Smile]

das tolle ist doch, jesus gibt uns klare anweisungen wie wir unseren glauben prüfen können.

Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: in meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden.

 

[Lyle]

Dumm nur, dass an der Stelle keine Zeitangabe steht, wie lange diese Zeichen gültig sein sollen.

 

[general]

Bis zum Tag des jüngsten Gerichts?

Wer dran glaubt kann sich ja dran halten.

 

[arius]

Doch mit ihren uralten und imho nicht Bibeltreuen Gesetzen und Grundsätzen wird die Katholische Kirche schlicht und einfach mal eines Tages aufhören zu existieren. Von den anderen Kirchen weiss ich nichts, also schreib ich nichts dazu.

Ausserdem: Du wirst sagen: Gott ist die Natur, ich sage, die Natur ist Gott. Was stimmt? Ansichtsache? Die Natur wehrt sich auch. Oder ist das Gott, der die Natur wehren lässt.

Genau, das Ende dieser Existenzen wird kommen. Hätte doch man in den Fünfziger-Jahren noch nicht so leicht einer Prophezeiung geglaubt, die für das Jahr 2000 die ersten Kirchenveräußerungen und den starken Miitgliederschwund ankündigte....

Die gesamte Natur ist belebt, auch die niedere Natur besitzt im Kern einen göttlichen Funken, zwar werden diese Wesen wie z.B. Grashalme, die absterben, nicht einzeln von göttlichen Wesen heimgeholt wie größere Tiere oder auch Menschen, aber sie werden alle gemeinsam von bestimmten Odwolken erfaßt, die um die Erde wie Winde kreisen und das ewige in ihnen der geistigen Welt zuführen und im jahrezeitlichen Rhythmus wieder Leben dem Erdreich zuführen.

Zu Generals letzter Bemerkung (Jüngstes Gericht) bleibt noch zu sagen, dass für viele Menschen eigentlich seltsamerweise immer noch ein weit verbreitete Irrglaube besteht von einem bevorstehenden Gericht...

Also, wenn sie das Gericht meinen, das jeden einzelnen nach seiner Rückkehr in das geistige Reich erwartet, dann ist es in der Tat ein bevorstehendes, das jeden nach jedem Erdenleben erneut erwartet, doch viele Menschen verwechseln dieses individuelle Gericht gerne mit dem Gericht, das am 27.-29.April des Jahres 28 stattgefunden hat und damit in der Vergangenheit liegt... und fanatische Menschen verwenden dieses vergangene Ereignis als Drohung gegenüber ihren Mitmenschen..., ohne sich über seine Bedeutung im Klaren zu sein....

Gruß

Arius

 

[Artaxerxes]

Hi Lyle,

in Deiner Betrachtungsweise hast Du natürlich recht. Aber wir sprechen hier ja nicht über - na sagen wir mal - die Dinge des Alltags, sondern über eine Schriftensammlung die - zumindestens durch die Kath. Kirche - als allein verbindlich "göttlich" gilt. Dies ohne Strich und Komma.

Neben den kanonischen Büchern der Bibel gibt es jedoch noch zahlreiche Apokryphen. An keiner Stelle der Apokryphen (AT) finden wir z. B. Aussagen wie "so spricht der Herr" oder "der Herr sprach". Die Apokryphen unterscheiden sich stark von den kanonischen Büchern durch ihre Lehre und ihren Inhalt. Die Kirche befand daher nur die Septuaginta für "kanonisch", allein um allen weiteren Diskussionen aus dem Wege zu gehen.

Beim NT ist das noch schwieriger. Hier wurden etliche Bücher einfach negiert und aus dem Kanon entfernt. z. B. das Evangelium des Jakobus, des Petrus, des Philippus und des Thomas; Evangelium über die Kindheit Jesu, über Maria und Joseph; Apostelgeschichte des Philippus, des Andreas, des Thomas; außerdem Apokalypsen des Petrus, des Paulus und des Thomas. - Quelle: www.theo-notizen.de

Was ich damit sagen will, um tatsächlich den größeren Zusammenhang zu sehen, wäre die Kenntnis und Verbreitung auch der Apokryphen wichtig. (Dieser Meinung war übringens auch Martin Luther). Das dies aber nicht im Sinne der Kirche war und ist, stellt sie doch in ein schlechtes Licht und wirft einige peinliche Fragen auf.

So ist auch mein Hinweis auf die unterschiedlichen Aussagen zu sehen.

Gruß Artaxerxes

 

[Lyle]

Hi Artaxerxes
Ich widerspreche Dir ja nicht gerne aber irgendwie verdrehst Du hier einige Dinge. Gerade die katholische Kirche legt neben der Bibel sehr hohen Wert auf Traditionen und außerbiblisches betrachtet das als verbindlich. Und gerade die katholische Kirche hat im Gegensatz zu Luther mehr auf die Apokryphen gesetzt und sie anerkannt Aus Deiner eigenen Quelle, während Luther diese lediglich als "nützlich" eingestuft. Soll heißen, in manchen stehen ein paar nette Sachen drin, aber sie sind nicht autoritativ, Allerdings bezog er sich dabei nicht auf die Bücher die Du genannt hast, sondern auf die AT-Apokryphen, z.B. die Makkabäerbücher oder die Stücke zum Buch Esther.
Was die Haltung der katholischen Kirche angeht fragst Du aber vielleicht besser Pfaffenheini. Es ist ja sein Thread und ich bin kein Katholik

Die Bücher die Du genannt hast, wurden auch nie aus dem Kanon entfernt, denn sie waren nie in diesem enthalten und sie wurden auch nie als kanonisch angesehen. Es waren einfach Fäschungen, die zum Teil Jahrhunderte später aufkamen und die nie ein ernsthaftes Thema waren.( Und wieder Deine Quelle )

 

[Artaxerxes]

Hi Lyle,

aus meiner Quelle:

Jeder Priester muß schwören, an die göttliche Inspiration dieses katholischen Kanons zu glauben.

ergo, sich auch mit den Ungereimtheiten identifizieren!

In der wieder neu entflammten Diskussion über die Apokryphen, in ihrem immer häufigeren Erscheinen in Bibelausgaben, Verszitaten in christlichen Zeitschriften oder Kommentaren erkennen wir den Versuch, das Wort Gottes zu verfälschen und aufzuheben. Auch in unserer Zeit der Ökumene sagen wir ein klares und eindeutiges "NEIN" zu den Apokryphen!

Warum?

Mir gefällt einfach nicht, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wie Du schon ausführst, Apokryphen sind Fälschungen ob sie nun zeitgleich, später oder früher niedergeschrieben wurden - ist dann der Rest original?.
Göttliche Inspiration? Wer hat das so entschieden?

Überdies hat die kath. Kirche auch nur die Apokryphen "kanonisiert", die dem Zeitgeist entsprachen. Neben vielen im NT ist auch im AT einiges unter den Tisch gefallen.

Aber da erhoffe ich mir noch ein Statement vom pfaffenheini.

Gruß Artaxerxes

 

[Lyle]

@ Artaxerxes
Ähem, um ehrlich zu sein, ich verstehe Dein Problem nicht so ganz. Wie es zur Kanonbildung kam, welche (strengen) Kriterien dabei angelegt wurden etc. wird doch in dem Link den Du selber angegeben hast, ganz gut beschrieben. Und nebenbei: Niemand legt fest, ob etwas "echt", dh inspiriert ist, oder nicht. Entweder es ist echt oder nicht. Bei der Kanonbildung wurde nur festgestellt, was zutraf. Ein echter Picasso ist ja auch nicht deshalb echt, weil ihn ein Experte für echt erklärt hat, sondern weil Picasso ihn gemalt hat. Und wenn Picasso das Bild nicht gemalt hat, dann ist es eben nicht echt. Das hat nichts mit zweierlei Maß zu tun. Die Bibelschule Braake, von der Du den Link angegeben hast, gehört übrigens nicht zur katholischen Kirche, falls Du das meinen solltest.

 

[Artaxerxes]

Hi Lyle,

Jau, natürlich ist die Site nicht von der kath. Kirche.

In Persona habe ich überhaupt kein Problem mit dem Kanon. Weil ich - als durch die Kirche exkommunizierter Katholik - jetzt Rauchzeichengeber bin, sehe ich die sogenannten "heiligen Schriften" heutzutage eben etwas kritischer.

Wer durch die strenge Lehre des Religions-, Kommunions- und Firmunterichts gegangen ist, kann sicher bestätigen, dass es dort eben keine Diskussionen gibt. Bibel ist Bibel - Aus - Schluss!

Und das kann man auch nicht mit alten Traditionen erklären, es ist ja - schlicht und ergreifend - ein Dogma. Und weil immer mehr Diskrepanzen und Merkwürdigkeiten in der Bibel (besser NT) auftauchen - auch durch neuere Forschung unterlegt - würde man sich doch wünschen, dass die Kirche sich nicht nur auf ihre "Tradition" zurückzieht, sondern - aus eigenem Antrieb - kritisch hinterfragt, wer denn wohl wann, was geschrieben hat, und ob das mit der Apostelgeschichte harmoniert.

Ich glaube die Bibel (NT) würde um etliche Seiten reduziert werden!

Gruß Artaxerxes

 

[Lyle]

Post um den vorhergenhenden sichtbar zu machen

 

[Lyle]

@ Artaxerxes
Also was die katholische Kirche angeht kann, ich dazu nicht viel sagen, bin wie gesagt kein Katholik Übrigens wundert es mich etwas, dass Du keine katholische Quelle angegeben hast, wenn Du Erfahrung mit dieser Kirche hast und über ihre Angelegenheiten reden willst.
Was die "neuere Forschung" angeht, kann auch nicht viel beitragen, da ich nicht weiß, worauf Du Dich beziehst. Ich hab allerdings solche Aussagen schon öfters von anderen gehört, nur steckte da irgendwie nicht allzuviel hinter, also nichts, was sich nicht erklären ließe. (Dazu gibt es im Forum auch schon den ein oder anderen Thread, falls Du mich überzeugen willst, ist hier ja eher Offtopic)

PS: Aus reiner Neugier: Was muss man heute eigentlich machen, um exkommuniziert zu werden?

 

[Artaxerxes]

Hi Lyle,

d'accord - warten wir auf die Meinung des Spezialisten hier!

Gruß Artaxerxes

 

[pfaffenheini]

Interessante Diskussion, ich kann mich hoffentlich am Abend wieder melden.


God bless the world
pfaffenheini

 

[Artaxerxes]

Hallo Lyle,

ich hatte noch eine Quelle (direkt von der Quelle) vergessen:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

Gruß Artaxerxes

 

[pion17]

@pfaffenheini

Guten Tag Priester,
Wie stehst du eigentlich zu Sex und Gewalt?
Macht beides ziemlich viel Spass. Tut das nicht weh, die ganze Zeit an das Gute im Menschen zu glauben?
Wie stehst du zu Satan? Wer sagt was Gut und Böse ist?
Viele Fragen, aber du hast ja eine gute Gebrauchsanweisung (Bibel)
Ich besitze im Gegensatz zu Dir und allen anderen Religionsfanatikern eine besssere Gebrauchsanweisung, das man Gehirn nennt!
Es ist zwar manchmal anstrengend ohne Nachschlagewerk aber mit der Zeit wird man klüger.
in diesem Sinn noch viel Spass bei der nächsten Messe

 

[general]

@pion17
Was bist Du mir für ein Zeitgenosse? In einem anderen Tread bezeichnest Du Deutschland als Witz und findest Gaskammern und Menschenversuche des 3. Reichs faszinierend und Gewalt macht Dir scheinbar auch noch Spass?!?! Und Du nennest Sex und Gewalt quasi als Eines? Sex soltle mit Liebe zu tun haben.

Wiederlich...

The only way is love...

 

[pion17]

@ General

Du verstehst mich komplett falsch, du bist einfach ein bisschen zu gutgläubig, ich gehe die Sache direkt an und bei mir gibt es keine Tabus

 

[dyce]

@PFARRER:

warum war es GOTT, wenn ein "wunder"/etwas gutes passiert ist, aber GOTT nicht schuld an krieg, gewalt und leid ist?

warum will gott, dass wir an ihn glauben, und zu ihm im hier und jetzt beten sollen, wenn wir hilfe brauchen, er aber dann trotzdem gläubige menschen von dieser welt nimmt, meist erst nach monaten oder jahren unbeschreiblichen schmerzens wegen einer krankheit, etc?

bis ich eine vernünftige antwort erhalten habe, bleibt gott in meinen augen ein (markieren): perversling