Pfarrer im Forum!

[JimmyBond]

Niemals dürfte ein Priester aber Tatsachen preisgeben, die er im Rahmen einer Beichte erfahren hat.

auch nicht, wenn man dadruch menschenleben schuetzen kann, herr pfarrer?

 

[nicolecarina]

Wir (oder das Universum) als Teil Gottes? Nein! Sehe ich nicht so.

erm, aber genau so habe ich fast alle Religionen und sonstige Heilsverkündungen erfahren. Besser gesagt, ich kenne kein, die nicht auf dieser Annahme fußt und genau den Zustand nicht als "Endergebnis" sieht.

Der christliche Gott z.B. schuf Ebenbilder, denen er seinen Atem einblies. Also wenn das keine direkte Verwandtschaft sein soll, was dann?

Und auch Jesus Christus sagte mehrere Male, wir können so sein wie er und noch mehr - und war er nicht ein Teil seines Gottes?

Also für mich besteht da zweifelsfrei die Tatsache, dass Menschen und das Universum ein Teil dieses Gottes sind, der sich wie alles Leben ebenfalls immer weiterentwickelt. Sonst fehlt mir auch der Sinn von det janze

 

[Eingeweihter]

Lieber Eingeweihter,

(...)

Hier noch ein paar grundlegende Aussagen zur Ablehnung der Freimaurerei von Bischof Josef Stimpfle in einem Interview:

Herr Bischof, beschränken wir uns auf die Stellungnahme der Deutschen Bischofskonferenz zu diesem Problem. Sie, Exzellenz, wurden von der Deutschen Bischofskonferenz als ihr Vertreter mit der Führung der offiziellen Kontaktgespräche mit den Freimaurern beauftragt. In einer Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz vom 12. Mai 1980 wird festgehalten, dass eine gleichzeitige Zugehörigkeit zur katholischen Kirche und zur Freimaurerei ausgeschlossen ist. Was waren die wesentlichen Gründe für diese Feststellung?

(Bischof Josef StimpfleVon Anfang an möchte ich in dieser Frage einem möglichen Missverständnis vorbeugen; es könnte entstehen, wenn die Unterscheidung zwischen Person und Sache nicht berücksichtigt wird. Die Freimaurer, mit denen ich Kontakt hatte, halte ich für ehrenwerte Männer, die sich das Humanitätsideal der Freimaurerei zu ihrem persönlichen Lebensinhalt und Anliegen gemacht haben und diesem Ideal - wie sie bekannten - eine menschliche und gemeinschaftliche Förderung verdanken.

Von den Personen, die Freimaurer sind, komme ich nun auf das Wesen der Freimaurerei zu sprechen. Und darum allein geht es in dieser zweiten Frage, die Sie mir stellen.

1. Die Freimaurerei lehnt religiös-weltanschauliche Wahrheitserkenntnis mit objektiver und subjektiver Verbindlichkeit ab, insbesondere die Dogmen der katholischen Kirche.

2. Der Freimaurerei liegt eine Weltanschauung zugrunde, die sich durchgängig als Relativierung der Wahrheit versteht. Das drückt z.B. die folgende freimaurerische Aussage aus: «Absolute Wahrheit würde den Weg des Fortschritts verrammeln» (Lennhoff - Posner, Internat. FM-Lexikon, München 1980, Spalte 1665). Konsequenterweise musste und muss der Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche auf den entschiedenen Widerstand der Freimaurerei stossen. Erst jüngst wurde dies erneut in den «Thesen bis zum Jahr 2000» von freimaurerischer Seite ausgedrückt. Schon in der ersten These heisst es: «Philosophische Ideen und Systeme weltanschaulich-religiöser Art, die alleinige Verbindlichkeit beanspruchen können, gibt es nicht» (Humanität 1, 1980, Einlage nach S. 20).

3. Die Freimaurerei erhebt einen Totalanspruch auf ihre Mitglieder, der mit der Christuszugehörigkeit des Getauften unvereinbar ist. Im offiziellen Ritual des zweiten Grades wird dem Freimaurergesellen in eindringlicher Weise die Totalhingabe mit Leib und Seele an die Freimaurerei ins Bewusstsein eingeprägt.

4. Der freimaurerische Gottesbegriff «der grosse Architekt des Universums» ist erklärterweise eine leere Worthülse, die jeder mit einer beliebigen Vorstellung - bis hin zu animistischen und rein materialistischen Vorstellungen - ausfüllen kann. Der betende Christ, der den persönlichen Gott als Schöpfer und Herrn, als barmherzigen Vater und gerechten Richter anerkennt, kann sich unmöglich in die freimaurerische Konzeption einordnen.

5. Die Freimaurer schliessen in ihrer «Tempelarbeit» das Gespräch über die Religion aus. In den «Alten Pflichten» von 1723 fordern sie vom Maurer die Anerkennung jener Religion, in der alle Menschen übereinstimmen. Mit der Offenbarungsreligion des Christentums ist ein solcher Religionsbegriff unvereinbar; er steht im Widerspruch zum persönlichen Gott, zu seiner übernatürlichen Offenbarung und seinem heilsgeschichtlichen Handeln. Überdeutlich wird diese Unvereinbarkeit vom freimaurerischen Ritual selbst dadurch sichtbar gemacht, dass das Christentum vom babylonisch-sumerischen Sternkult hergeleitet wird.

6. Die Freimaurerei erstrebt unter dem Dach ihrer universalen Verbrüderung eine rein humanistische Katholizität oder Ökumene. Würde die katholische Kirche dieses Konzept anerkennen, so würde sie ihre eigene Abdankung als die wahre, endgültige Menschheitsreligion unterschreiben.

7. Die Freimaurerei ist auf vielen Graden aufgebaut. Nur für die unteren drei Grade, Lehrling, Geselle, Meister, die «Johannismaurerei», erstreben die Freimaurer eine kirchliche Beitrittserlaubnis, während sie für die höheren Grade eine Öffnung zur Kirche hin nicht erstreben, offensichtlich auch gar nicht für möglich halten. Die höheren Grade, ihr Wesen, ihre Ziele und Aktivitäten, hüllen sie in ein undurchdringliches Geheimnis. Noch im Jahre 1980 hat der zugeordnete Grossmeister G. Grossmann eine Verstärkung des Geheimnischarakters der Freimaurerei gefordert (humanität 1, 80, S. 7).
Wie kann sich die Kirche einer Organisation öffnen, deren oberste Leitung ihre Pläne und Unternehmungen völlig verborgen hält?

Ja, dieses Interview mit Bischof Stimpfle kenne ich und auch die offizielle Verlautbarung der kath. Kirche zum Dialog der kath. Kirche mit der Freimaurerei, die 1980 erschienen ist.

Auch wenn ich mit den Schlussfolgerungen, die die katholische Seite aus diesem (von beiden Seiten übrigens sehr offen geführten) Dialog nicht ganz einverstanden bin, so hat die kath. Kirche hier doch einmal einigermaßen guten Willen gezeigt. Und seit diesem Dialog gibt es meines Wissens eigentlich auch keine großen Angriffe (zumindest der offiziellen Kirche) gegen die Freimaurerei mehr. Die Freimauerei hat durchaus positiv registriert, dass sie mittlerweile nicht mehr ausdrücklich namentlich im kanonischen Recht (oder wie das Dingens heisst) erwähnt wird. Veräünderung braucht halt ihre Zeit...

Von "Satanismus" und ähnlichem Quatsch ist im "Untersuchungsbericht" der kath. Dialogpartner an keiner Stelle die Rede. In dem Du Dich mit solch ewiggestrigen Vorwürfen hier im Forum positioniert hast, scheinst Du ja (obwohl Du ja auch schriebst, Dich nie selber mit der Freimaurerei näher beschäftigt zu haben) mehr Ahnung von der der Thematik zu haben, als die von der Bischofskonferenz eingesetzte Dialogkommission, die sich sechs Jahre lang intensiv und fundiert mit den Freimaurern auseinandergesetzt hat. Respekt!

Ich kann auch gerne zu den einzelnen Punkten im Interview des Bischofs Stimpfle mit ein oder zwei Sätzen meine persönlichen Meinung dazu von mir geben, ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob

a) dies der richtige Thread dafür ist
b) dies das richtige Forum für eine solche Debatte ist.

Wenn Du Interesse hast, kannst Du ja einen Vorschlag machen. Es gibt auch passendere Foren für solche Themen.

Gruß
.:Eingeweihter:.

 

[nicolecarina]

in Bezug auf den Thread geb ich Dir recht ^^

 

[Gilgamesh]

1. Die Freimaurerei lehnt religiös-weltanschauliche Wahrheitserkenntnis mit objektiver und subjektiver Verbindlichkeit ab, insbesondere die Dogmen der katholischen Kirche.

Ist die Katholische Kirche nicht auch eine Art Freimaurerischer Orden, mit seinen Uniformen und Ritualen? Und ist zudem die Katholische Kirche nicht der älteste Geheimdienst der Welt?
War doch ne nette Idee von den Gründern der Kirche, sowas wie die Beichte einzuführen. So sammelte man kostenlos Informationen und leitete diese die Zentralorgane weiter.

Zudem ist der Papst im Vatikan das, was G. Bush in Washington ist. Nur eine Projektionsfigur für die Massen, um von den festen Strukturen im Hintergrund abzulenken.

Das Ganze in Namen von Jesu, ist wie ein zusätzlicher Dolchstoß zu seiner Kreuzigung!

Davon bekommt der normale religiöse Mensch kaum etwas mit.Ist auch besser so, sonst würden viele ihren Glauben verlieren!

 

[Gilgamesh]

Der christliche Gott z.B. schuf Ebenbilder, denen er seinen Atem einblies. Also wenn das keine direkte Verwandtschaft sein soll, was dann?

Das war kein christlicher Gott und die Geschichte hierzu ist weitaus älter, als die "christliche" Bibel!

Und auch Jesus Christus sagte mehrere Male, wir können so sein wie er und noch mehr - und war er nicht ein Teil seines Gottes?

Interpretationen von Aussagen bringen wirklich kein Licht in die Sache.
Wir können also sein wie Gott und noch mehr? Gott über den Kopf wachsen? Ihn selbst übertreffen und zu unserem Geschöpf machen?

Die Menschheit hat schon Schwierigkeiten, sich selbst zu verstehen und dann diese Anmaßungen Gott verstehen zu können und noch viel mehr!
Das Grenzt schon an Selbstbetrug!

Gilgamesh

 

[pfaffenheini]

Wenn Du Interesse hast, kannst Du ja einen Vorschlag machen. Es gibt auch passendere Foren für solche Themen.

Lieber Eingeweihter,

Ich möchte hier einmal vorläufig mit dem Thema abschliessen, weil es mich, wie erwähnt, nicht übermäßig interessiert.

Mittlerweile habe ich noch nachgelesen, dass der Chirurg und Leiter der französischen Loge "nur" 18. Grad war, was mich überrascht hat. Den Morddrohungen nach seinem Austritt versucht er durch einen offensiven Gang in die Öffentlichkeit Paroli zu bieten.

Bei Gelegenheit möchte ich noch mit einem Priester sprechen, dessen Vater 30. Grad war.
Dieser Mitbruder erzählte mit einst:
"Die letzten drei Grade durfte ich meinem Vater auf dem Sterbebett erteilen: Beichte, Krankensalbung, heilige Kommunion."



Laudetur Jesus Christus
pfaffenheini

 

[Eingeweihter]

(...) Mittlerweile habe ich noch nachgelesen, dass der Chirurg und Leiter der französischen Loge "nur" 18. Grad war, was mich überrascht hat. Den Morddrohungen nach seinem Austritt versucht er durch einen offensiven Gang in die Öffentlichkeit Paroli zu bieten.

...komisch, irgendwie wusste ich, dass von Dir noch irgendetwas mit "Morddrohungen" oder so kommen wird. Und das, obwohl ich über keinerlei hellsehereische Fähigkeiten verfüge.

Ok, laß' uns die ermordeten Dienstmädchen und rituell geschundenen Jungfrauen auch noch gleich mit abhandeln, bevor wir die Diskussion beenden. Dann haben wir nämlich fast den ganzen dämlichen Quatsch komplett durch, der wie alter Bodensatz immer wieder nach oben quillt.

Gute Nacht!

Gruß
.:Eingeweihter:.

 

[hives]

Der christliche Gott z.B. schuf Ebenbilder, denen er seinen Atem einblies. Also wenn das keine direkte Verwandtschaft sein soll, was dann?

Das war kein christlicher Gott und die Geschichte hierzu ist weitaus älter, als die "christliche" Bibel!

Ja, viele Mythologeme sind tatsächlich älter... schon in einigen frühen mesopotamischen Schöpfungsberichten lassen bspw. Götter den Lebensodem vorhanden sein, oder ihre Weisheit in den Menschen eindringen...

Naja, dieser Eintrag sollte nur mal unauffällig auf meine Fragen von Seite 17 hinweisen, die auf ihre Beantwortung warten...


mfg
[/b]

 

[nicolecarina]

Der christliche Gott z.B. schuf Ebenbilder, denen er seinen Atem einblies. Also wenn das keine direkte Verwandtschaft sein soll, was dann?

Das war kein christlicher Gott und die Geschichte hierzu ist weitaus älter, als die "christliche" Bibel!

naja, immerhin akzeptieren die meisten Christen diese Version und genau so hab ichs auch gemeint. Mir behagt auch die Vorstellung eines konfessionslosen Gottes mehr.

Interpretationen von Aussagen bringen wirklich kein Licht in die Sache. Wir können also sein wie Gott und noch mehr? Gott über den Kopf wachsen? Ihn selbst übertreffen und zu unserem Geschöpf machen?

Die Menschheit hat schon Schwierigkeiten, sich selbst zu verstehen und dann diese Anmaßungen Gott verstehen zu können und noch viel mehr!
Das Grenzt schon an Selbstbetrug!
Gilgamesh

Weshalb so heftig - es geht zudem grade mal um ein Thema, bei dem viel interpretiert wird, weil es eben nicht bewiesen ist. Außerdem tu ich Deine Interpretationen auch nicht einfach als unterbelichtet ab, von daher...

Und ganz davon abgesehen hab ich mir wohlweislich die These mancher Esotheriker verkniffen, dass wir alle Götter im werden sind. Aber wenn Dich das so aufbringt, ist die Maxime "Euren Glauben lass ich Euch und meinen Glauben geb ich Euch wohl eher angebracht." Falls das nicht zu anmaßend ist.

Aber um auf genau das genannte Argument einzugehen: es ging um Jesus, der nachweislich nicht Gott ist - somit ist Deine Argumentation quasi an meiner vorbei und zudem halte ich es auch nicht für ein erklärtes Ziel, Gott "über den Kopf zu wachsen", z.B. aus den von Dir genannten Gründen

 

[Gilgamesh]

@nicolacarina

Mir behagt auch die Vorstellung eines konfessionslosen Gottes mehr.

So auch mir! Gott ist kein Jude, Kein Mensch und auch kein Wesen aus Fleisch und Blut!

Weshalb so heftig - es geht zudem grade mal um ein Thema, bei dem viel interpretiert wird, weil es eben nicht bewiesen ist. Außerdem tu ich Deine Interpretationen auch nicht einfach als unterbelichtet ab, von daher...

So habe ich es nicht darstellen wollen. Vieles ist wirklich Glaubenssache und ich finde es schade, dass gerade Religionsvertreter wie der Pfaffenheini, den großen Fragen hier ausweichen. Wahrscheinlich soll man nicht so veil fragen und einfach nur unterwürfig glauben?!?!?!

Und ganz davon abgesehen hab ich mir wohlweislich die These mancher Esotheriker verkniffen, dass wir alle Götter im werden sind. Aber wenn Dich das so aufbringt, ist die Maxime "Euren Glauben lass ich Euch und meinen Glauben geb ich Euch wohl eher angebracht." Falls das nicht zu anmaßend ist.

Na ja, solange wir unsere Standpunkte vertreten...! Ich habe wirklich einen Glauben, oder sagen wir eine gewisse Vorstellung von dem Werk (Gottes?) ,welches ich noch zu ergründen versuche.Auf Missionierung bin ich nicht aus und ich denke, dass man einfachen Leuten ihren Glauben nicht nehmen sollte, denn sonst hätten diese nichts mehr, woran sie sich festhalten können.

Vielleicht ist es auch so, dass jeder Mensch seinen Gott so gegenüberstehen wird, wie er ihn sich vorstellt....nicht weil Gott in dieser Form real existiert, ..sondern deswegen, ..weil sich dieser dem enzelnen Menschen entsprechend seinem Glauben präsentiert?!?!

Aber um auf genau das genannte Argument einzugehen: es ging um Jesus, der nachweislich nicht Gott ist - somit ist Deine Argumentation quasi an meiner vorbei und zudem halte ich es auch nicht für ein erklärtes Ziel, Gott "über den Kopf zu wachsen", z.B. aus den von Dir genannten Gründen

Bei dieser Vorstellung sind wir uns beiden einig, Pfaffenhein wohl nicht!

@hives

Naja, dieser Eintrag sollte nur mal unauffällig auf meine Fragen von Seite 17 hinweisen, die auf ihre Beantwortung warten...

Diesen Fragen wird er Mann sicherlich ausweichen. Als Pfarrer soll er das "Produkt" Katholismus verkaufen. Andere Wahrheiten werden hier gezielt ausgefiltert. Jedoch gilt dieser Umstand (um den Pfarrer hier von der Kreuzigung zu bewahren) auch für andere Religionen!

Gilgamesh

 

[pfaffenheini]

Liebe weltverschwoerer!

Ich melde mich hoffentlich heute abend, es ist zur Zeit einfach sehr viel los bei uns.


pfaffenheini

 

[pfaffenheini]

Lieber Pfaffenheini,

mich würden deine Kenntnisse von der Vorgeschichte diverser biblischer Geschichten interessieren. Was sagst du zur Tradition etwa der Sintfluterzählung, die bereits vor über viertausend Jahren in Mesopotamien in ganz ähnlicher und doch verschiedener Weise erzählt wurde, dem Schöpfungsbericht der Genesis etc.
Wurden diese Geschichten deiner Vorstellung nach übernommen und neu interpretiert bzw. einer Glaubensüberzeugung oder Doktrin angepasst, wurde die eigentliche Wahrheit hinter den Geschichten erkannt, oder griff man auf altbekannte Motive zurück, um die eigene Religion attraktiver zu machen?
Eine kleine Beschreibung deiner bisherigen Beschäftigung mit den alten Kulturen des Orients sowie deiner vorläufigen Eindrücke und Einschätzungen würde mich sehr erfreuen.

Lieber hives,

Lang hat's gedauert, aber ich denke, es ist immer wichtig, ein Thema einigermaßen abzuschließen, bevor ein anderes beginnt.
Ich möchte auch nicht immer einen neuen thread eröffnen, da ich sonst den Überblick verliere, und ohnehin meist mit der Zeit etwas knapp dran bin.

Zum Monotheismus können wir dann vielleicht anschließend kommen.


Meine Kenntnisse im Bereich der alten Kulturen des Orients beschränken sich auf das Standardwissen eines Theologiestudierenden, der sich recht intensiv mit dem Alten Testament und seiner "Umgebung" beschäftigt.

Die sehr bekannten ersten Kapitel des Buches Genesis sind vermutlich zur Zeit des Königs Salomo (961-931 v.Chr.) in Jerusalem entstanden. Staatsschreiber und Gelehrte hatten dort einen hohen Rang inne, denn sie berieten den König in Rechtsfragen und ihre Weisheit galt als Gabe Gottes.

Die Urgeschichte ist natürlich keine Historie im üblichen Sinn, sondern eine erzählende, mit vielen Bildern ausgeschmückte Theologie. Der "Jahwist" (so benannt, da er Gott immer als Jahwe bezeichnet) als Verfasser versucht, eine Antwort auf die großen Fragen der Menschheit nach Leben und Tod, Sinn und Scheitern,... zu geben.

Um diese Fragen zu beantworten, stützt sich der Autor sowohl auf seine eigene Reflexion als auch auf die Mythen anderer altorientalischer Kulturen.
Vor allem aber geht er von seinem Jahweglauben aus. Die Gläubigen vor ihm hatten schon eingehend über den Exodus und die Landnahme nachgedacht, und in diesen Ereignissen war ihnen ein bestimmtes Gottesbild offenbar geworden.
Auf dem Hintergrund dieser Glaubenserfahrung schreibt der Autor die Schöpfungsgeschichte.


Zur Sintflut: Den Erzählungen aus verschiedenen altorientalischen Kulturen liegt wohl das historische Ereignis einer enormen Flutkatastrophe zugrunde, das, vom verschiedenen Menschen-und Gottesbild ausgehend,
jeweils anders gedeutet wurde.
Natürlich sind der Epos des Atra-Hasis und das Gilgamesh-Epos älter als der biblische Bericht und waren zum Zeitpunkt dessen Abfassung wohl so allgemein bekannt wie heute "1984" oder "Animal Farm", also in gewisser Weise allgemeines Kulturgut.



So, das war's, ich hoffe, nichts übersehen zu haben.
God bless the world
pfaffenheini

 

[Hellene]

Manchmal fällt einem schwer all das zu glauben, was in der Bibel steht und das nicht ohne Grund.

Beispiel: die Geschichte Noes und seiner Arche existierte auch in der griechischen Mythologie. Nur, dass Noe Deukalion hieß. Ist das ein Zufall oder hat sich jemand woanders bedient.

 

[pfaffenheini]

Manchmal fällt einem schwer all das zu glauben, was in der Bibel steht und das nicht ohne Grund.

Beispiel: die Geschichte Noes und seiner Arche existierte auch in der griechischen Mythologie. Nur, dass Noe Deukalion hieß. Ist das ein Zufall oder hat sich jemand woanders bedient.

Liebe Hellene,

So wie dir geht es, denke ich, allen Menschen.
Die Bibel ist ein einzigartiges, hintergründiges, auch schwieriges Buch.

Ich habe schon im vorigen posting angedeutet, dass es Ähnlichkeiten der Berichte sicher gibt, aber dass nur der biblische Autor diese "Erinnerungen" der damaligen Menschheit zu einer ewiggültigen Lehre über die Gerechtigkeit und das Erbarmen Gottes, über die Bosheit mancher Menschen und das den gerechten Menschen verheißene Wohlergehen deutet und festschreibt.

Dasselbe geschieht durch alle Generationen bis heute:
Nimm nur den 11. September und seine verschiedenen Deutungen her....


Praise the Lord!
pfaffenheini

 

[pfaffenheini]

Weitere Fragen betreffen die Entstehung des Monotheismus aus historischer Sicht. Wie und Wo setzt du dessen Wurzeln an?

Und wo siehst du den grundlegenden Unterschied zwischen einer polytheistischen Religion, in der verschiedene Götter als die Organe des einen großen Gottes bezeichnet werden und einem Monotheismus, der Engel etc. postuliert - und seinem Gott ebenfalls verschiedene Aspekte abgewinnen kann, die mit unterschiedlichen Begriffen bezeichnet werden?


mfg

Lieber hives,

Ich kenne dazu einen Vortrag, der mir nach recht genauem Durchlesen durchaus lesenswert erscheint. In den thread kopiert sind die Fußnoten nicht sehr leicht als solche zu erkennen.

Hier ein recht langer Ausschnitt alles Weitere unter:


www.kreuzer-siegfried.de/texte-zum-at/monotheismus.pdf




Professor Siegfried Kreuzer, evangelischer Theologe


Vorbemerkung:
Der folgende Beitrag geht zurück auf einen Vortrag, der im Rahmen der
.Hasenberger Vorträge. am 3.5.1999 in Lennep / Remscheid gehalten wurde.
Der Vortragsstil ist im Wesentlichen beibehalten. Wichtige Literatur ist an den
entsprechenden Stellen in den Fußnoten genannt.
Den beiden Hauptteilen des Beitrags entsprechen die beiden Hauptanliegen:
1) eine Darstellung der Entwicklung zum Monotheismus zu geben, die auch die
inneren, theologischen Gründe dieser Entwicklung erkennen lässt und 2) zu
zeigen, dass Monotheismus keine bloß numerische Frage nach der Zahl von
Gottheiten ist, sondern dass sich mit dem Monotheismus erst recht die Frage
nach dem Wirken und der Erfahrbarkeit des einen Gottes stellt. Während die
erste Frage als Problem der religionsgeschichtlichen Entwicklung des Alten
Israel derzeit viel - wenn auch kontrovers - diskutiert wird, ist das zweite
Problem bisher noch wenig beachtet und bedacht. Schon die verschiedenen
Antworten des Alten Testaments zeigen, dass in diesem zweiten Thema eine
wichtige Frage des alttestamentlichen Glaubens und damit der jüdischen wie
der christlichen Theologie gegeben ist.
!
1 Der Beitrag wurde ursprünglich publiziert in der Festschrift für Prof. Dr. Wilfried Eckey,
Seminar für Evangelische Theologie, Bergische Universität, Wuppertal 2000, Seite 48-66.
Entstehung und Entwicklung des monotheistischen Gottesbildes... © S. Kreuzer 2002
2
1. Einführung
Im Blick auf die verschiedenen Religionen in der Welt werden Judentum,
Christentum und Islam oft zusammengefaßt als die monotheistischen
Religionen. In der Tat liegt hier eine Gemeinsamkeit gegenüber der Vielfalt der
anderen Religionen vor. Der Begriff monotheistisch oder Monotheismus scheint
aufs Erste einfach zu bestimmen. Es geht eben um die Verehrung eines einzigen
Gottes im Unterschied zu den polytheistischen Religionen, in denen eine
Mehrzahl von Gottheiten verehrt wird. Näheres Hinsehen zeigt allerdings, daß
wir noch weiter differenzieren müssen. Daß die Dinge nicht ganz so einfach
liegen, zeigt sich auch schon beim Blick auf den für den christlichen Glauben so
wichtigen Gedanken der Trinität. Wir sprechen von dem einen Gott, der nicht
nur in drei Personen, als Vater, Sohn und Heiliger Geist wirkt, sondern der in
sich in diesen drei Personen existiert. Bekanntlich hat der Islam, der konsequent
monotheistisch sein will, erhebliche Schwierigkeiten mit diesem trinitarischen
Gottesbild. Auch im Verhältnis zum Judentum ist die Vorstellung der Trinität
und die Aussage von der Einzigkeit Gottes gar nicht so einfach zu vermitteln.
Schließlich ist darauf hinzuweisen, daß in diesen drei monotheistischen
Religionen durchaus auch von über den Menschen stehenden, personhaft
gedachten himmlischen Wesen die Rede ist, nämlich den Engeln. Mit
Monotheismus ist somit gemeint die Vorstellung von einem einzigen göttlichen
Wesen. Sofern neben diesem einzigen Gott auch an andere himmlische Wesen
wie etwa Engel gedacht ist, sind diese Gott eindeutig untergeordnet und
zugeordnet und verdanken sich auch diesem einzigen Gott.
Der Begriff Monotheismus wurde erst in der Neuzeit entwickelt. Er findet sich
seit dem 17. Jh. als Gegenstück zum Begriff des Polytheismus und wurde im
19.Jh. allgemein geläufig. Nicht unwichtig ist, daß dieser Begriff meistens
wertend gebraucht wurde und wird. 2
Wenn wir nun das Alte Testament heranziehen, so finden wir dort eindeutig
monotheistische Aussagen wie etwa in Jesaja: .Außer dir ist kein Gott. (Jes
44,6.8; 45,5; vgl. 43,11; 64,3) und wir finden die Forderung nach der alleinigen
2 .Eindeutig gebildet wird der Begriff in der frühen Neuzeit, zuerst wohl von dem Cambridger
Platonisten Henry More (1614-1687), der damit die christliche Gottesverehrung von jeder
anderen abgrenzen wollte.. Carsten Colpe, Monotheismus, EKL3, Bd. 3, 8. Lfg. 1991, 535-
539; 536. Ein weiterer wichtiger Autor ist David Hume (1711-1776), der Monotheismus auch
bei semitischen Völkern (nicht nur Juden, auch z.B. Babyloniern) [findet, und für den] dessen
Spurenhaftigkeit schon Indiz dafür ist, dass er in den Wechselfällen von Verfolgung und
Restauration auch eine Geschichte haben kann.. (ebd.). Während Immanuel Kant (1724-1804)
den Monotheismus der blinden Vielgötterei gegenüberstellte, wendete ihn Georg Friedrich
Wilhelm Hegel (1770-1831) .statt gegen den Polytheismus auch gegen den Pantheismus...,
wodurch M[onotheismus] endgültig die Mehrdeutigkeit bekommt, in der namentlich die
Religionswissenschaft... seither schwelgt.. (ebd., 536f.).
Entstehung und Entwicklung des monotheistischen Gottesbildes... © S. Kreuzer 2002
3
Verehrung des Gottes Israels, der sich mit dem Eigennamen Jahwe vorstellt,
etwa in der bekannten Aussage am Anfang des Dekalogs: .Ich bin Jahwe, dein
Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir.. Allerdings zeigt dieser
Satz bei genauerem Hinsehen, daß hier zwar die ausschließliche Verehrung
eines einzigen Gottes gefordert wird, daß aber die Existenz anderer Götter nicht
bestritten, sondern nur ihre Verehrung verboten wird. Ähnliche Aussagen
finden wir an vielen Stellen des Alten Testaments. So wird etwa im Psalm 136
Jahwe der Gott Israels gepriesen als .der Herr der Herren und der Gott der
Götter.. Sogar beim Apostel Paulus, der zweifellos auf dem Boden des
jüdischen Monotheismus steht, finden wir eine Aussage, in der beides
unmittelbar nebeneinander steht, nämlich die Ausschließlichkeit des einen
Gottes und die Aussage, daß es andere Götter geben mag (1 Kor 8,4.6). Dort
heißt es einerseits .wir wissen, daß es keinen Götzen gibt in der Welt und keinen
Gott als den einen. und er fährt dann fort, .und obwohl es solche gibt, die
Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter
und viele Herren gibt, so haben wir doch nur einen Gott.. Die Unterscheidung,
um die es hier geht, ist die Unterscheidung zwischen Monotheismus und
Monolatrie. Monolatrie bedeutet Alleinverehrung. Nur ein Gott wird verehrt,
auch wenn es durchaus andere Götter geben mag. Demgegenüber wird
Monotheismus definiert als die Vorstellung, daß es prinzipiell nur einen Gott
gibt und andere Götter nicht existieren. Neben diesen beiden Begriffen
Monotheismus und Monolatrie gibt es noch den Begriff Henotheismus. Dieser
ist griechisch und bedeutet eigentlich dasselbe wie Monotheismus nämlich ein
Gott.3 Häufig wird Henotheismus aber definiert als die vorübergehende
Verehrung eines einzigen Gottes, wobei die Frage der Existenz anderer Götter
offen bleiben kann. Eine solche zeitlich begrenzte Eingottverehrung bildet sich
anscheinend insbesondere in Krisensituationen heraus.4
3 So früher weithin üblich; vgl. auch Ǻke V. Ström, Monotheismus I. Religionsgeschichtlich,
TRE 23, 1994, 233: .Der Glaube, dass es nur einen einzigen Gott gibt, heißt Monotheismus.
Unter Henotheismus oder Monolatrie versteht man die Verehrung eines einzigen Gottes und
Anerkennung der Existenz anderer Götter..
4 Die Unterscheidung zwischen Monotheismus und Henotheismus wurde besonders von dem
Indologen Max Müller eingeführt, der mit H. das Phänomen beschrieb, dass . sich der Sänger
der Veden beim Anrufen des einzelnen Gottes für den Moment von Affekt und Stimmung her
gleichsam nur an den einen Gott (griech. kath hena theon) richtete, während die anderen
Götter zurücktraten oder ihre Großtaten ihm zugeschrieben wurden und ihr Attribute in dieser
einen Gottheit aufgingen.. Christoph Elsas, Henotheismus, EKL3 , Bd. 2, 1989, 491.
Noch mehr als an die Hochstimmung des Hymnus wird heute bei der Verwendeung dieses
Begriffs an Situationen der Bitte und Klage und an nicht nur den Einzelnen sondern die
Gemeinschaft betreffende Krisensituation gedacht. Die Unterscheidung zwischen
Henotheismus und Monolatrie bleibt jedoch schwierig, zumal auch die Entstehung und
Forderung der Monolatrie nicht ohne konkretes Umfeld sind.
Entstehung und Entwicklung des monotheistischen Gottesbildes... © S. Kreuzer 2002
4
Wir haben damit zwischen Polytheismus und Monotheismus noch zwei weitere
Begriffe bzw. Religionsformen, den Henotheismus im Sinne einer situativen
oder zeitlich begrenzten Konzentration der Verehrung auf eine einzige Gottheit
und die Monolatrie mit der Verehrung eines einzigen Gottes, ohne daß damit
die Frage der Existenz anderer Gottheiten diskutiert wird. Natürlich sind das
nicht vier Schubladen, in die alles hineinpaßt, sondern es sind vier Begriffe, die
die Phänomene beschreiben sollen, wobei es Übergänge gibt. Wenn etwa im
Sinne der Monolatrie nur eine einzige Gottheit verehrt wird, so spielen andere
Götter eben keine Rolle. Insofern ist Monolatrie sozusagen ein praktischer
Monotheismus, während ein Monotheismus im ganz strengen Sinne eher eine
philosophisch abstrakte Größe ist.
!
2. Monotheismus im Alten Testament bzw. im Alten Israel5
!
2.1 Die Quellen
Wenn wir das Alte Testament lesen, so sehen wir auf Schritt und Tritt, daß es
die Verehrung des einen Gottes Israels bezeugt bzw. zu dieser Verehrung
anleiten will. Auf der anderen Seite sehen wir aber auch, daß die Verhältnisse in
Israel eben nicht so waren, wie sie zumindest aus der Perspektive der Verfasser
des Alten Testaments hätten sein sollen. So finden wir z.B. beim Propheten
Hosea auf der einen Seite die klare Forderung der ausschließlichen Verehrung
des einen Gottes Israels, der sein Volk aus Ägypten errettet, durch die Wüste
geführt und den Israeliten das Land gegeben hat. Zugleich hören wir bei Hosea
aber auch die Kritik daran, daß die Israeliten neben Jahwe6 noch andere
5 Zur Forschungsgeschichte und zur aktuellen Diskussion siehe vor allem:
Bernhard Lang (Hg.), Der einzige Gott. Die Geburt des biblischen Monotheismus, 1981.
Ernst Haag (Hg.), Gott, der einzige, QD 104, 1985.
Mark S. Smith, The early history of God. Yahweh and the other deities of ancient Israel, 1990.
Rainer Albertz, Religionsgeschichte Israels in alttestamentlicher Zeit, 1992, 97-101.435-438.
Werner H. Schmidt, Monotheismus II. Altes Testament, TRE 23, 1994, 237-248.
Walter Dietrich / Martin Klopfenstein (Hg.), Ein Gott allein? , OBO 139, 1994.
Christian Frevel, Aschera und der Ausschließlichkeitsanspruch YHWHs, BBB 94, 1994.
Fritz Stolz, Einführung in den biblischen Monotheismus, 1996.
Johannes C. de Moor, The rise of Yahwism. The roots of Israelite monotheism, BEThL 91,
21997.
Martin Beck (Hg.), Elia und die Monolatrie. Ein Beitrag zur religionsgeschichtlichen
Rückfrage nach dem vorschriftprophetischen Jahwe-Glauben, BZAW 281, 1999.
Robert Gnuse, The emergence of monotheism in ancient Israel: A survey of recent
scholarship, in: Religion 29 (1999) 315 - 336.
6 Die Aussprache des Gottesnamens in alttestamentlicher Zeit kann trotz einzelner Fragen im
Detail (eventuell etwas abweichender Auslaut, etwa Jahwäh) als gesichert gelten. Dafür
sprechen grammatische Regeln und Analogien, die Erklärung des Gottesnamens in Ex 3,14,
der liturgische Ruf Hallelu-ja, und schließlich die griechische Transkription Iabe. Die in
Eigennamen anzutreffenden Formen des theophoren Elementes jahu (z.B. Elijahu, Jeschajahu)
oder jo (z.B. Jonatan, Joel) gehen wahrscheinlich auf sprachlich sekundäre Entwicklungen



God bless the forum
pfaffenheini

 

[hives]

Lang hat's gedauert, aber ich denke, es ist immer wichtig, ein Thema einigermaßen abzuschließen, bevor ein anderes beginnt.

Das ist vielleicht eine vernünftige Einstellung - zumindest solange man die Themen abschließen kann...

Ich möchte auch nicht immer einen neuen thread eröffnen, da ich sonst den Überblick verliere, und ohnehin meist mit der Zeit etwas knapp dran bin.

Allerdings wäre gerade zum Themenkomplex Bibel-Mesopotamien ein eigener Thread vielleicht wünschenswert... den werde ich noch bei entsprechender Motivation nachliefern, weshalb wir hier auch sicher nicht alle Geschichten, Mythologeme etc. ansprechen müssen. Eine kurze Beschreibung kulturhistorischer Vorstellungen soll hier genügen, deshalb beschänke ich mich im Folgenden auf ein paar kurze Fragen, die lediglich zur Klärung der Perspektive dienen. Bei Eröffnung eines neuen Threads werde ich es dich jedenfalls wissen lassen

Meine Kenntnisse im Bereich der alten Kulturen des Orients beschränken sich auf das Standardwissen eines Theologiestudierenden, der sich recht intensiv mit dem Alten Testament und seiner "Umgebung" beschäftigt.

Ein Frage aus Unwissenheit: Wie weit geht die Beschäftigung mit den altorientalischen Kulturen innerhalb des Studiums? Werden dort Texte wie das Enuma Elish, die sogenannten Codices (bspw. in Bezug auf das Talionsrecht) oder Atra-hasis gelesen, nur kurz erwähnt, oder bleibt das weitgehend dem persönlichen Interesse überlassen?

Die Urgeschichte ist natürlich keine Historie im üblichen Sinn, sondern eine erzählende, mit vielen Bildern ausgeschmückte Theologie.

Und der Wahrheitsgehalt steckt ausschließlich in der Weisheit der Gleichnisse und Metaphern?
Wenn nicht, inwieweit kann man der Bibel als historischem Bericht vertrauen? Überhaupt nicht, oder nur eingeschränkt - und wenn nur eingeschränkt, nach welchen Kriterien ist dann einzuschränken?

Der "Jahwist" (so benannt, da er Gott immer als Jahwe bezeichnet) als Verfasser versucht, eine Antwort auf die großen Fragen der Menschheit nach Leben und Tod, Sinn und Scheitern,... zu geben.
Um diese Fragen zu beantworten, stützt sich der Autor sowohl auf seine eigene Reflexion als auch auf die Mythen anderer altorientalischer Kulturen.

Wie es auch auf verschieden Weise in Griechenland geschieht...
die Frage nach den eigentlichen Unterschieden ist sicher interessant, führt in diesem Thread aber wohl zu weit...

Vor allem aber geht er von seinem Jahweglauben aus. Die Gläubigen vor ihm hatten schon eingehend über den Exodus und die Landnahme nachgedacht, und in diesen Ereignissen war ihnen ein bestimmtes Gottesbild offenbar geworden.
Auf dem Hintergrund dieser Glaubenserfahrung schreibt der Autor die Schöpfungsgeschichte.

Ja, da wären wir eigentlich schon beim Monotheismus, da dieser Aspekt (auch wenn er natürlich wieder zu relativieren ist, wozu wir ja noch kommen werden) als einer der deutlichen Unterschied erscheint...

Zur Sintflut: Den Erzählungen aus verschiedenen altorientalischen Kulturen liegt wohl das historische Ereignis einer enormen Flutkatastrophe zugrunde, das, vom verschiedenen Menschen-und Gottesbild ausgehend,
jeweils anders gedeutet wurde.
Natürlich sind der Epos des Atra-Hasis und das Gilgamesh-Epos älter als der biblische Bericht und waren zum Zeitpunkt dessen Abfassung wohl so allgemein bekannt wie heute "1984" oder "Animal Farm", also in gewisser Weise allgemeines Kulturgut.

Genau genommen gibt es noch ältere Varianten, so zb. den sumerischen Flutmythos, der noch einige Jahrhunderte vor die Wende zum zweiten Jahrtausend datiert werden kann...
Interessant sind eben die vielen Details, die sich ähneln - aber das alles kann man ja ausführlicher in dem oben für unbekannte Zukunft angekündigten Thread besprechen...

So, das war's, ich hoffe, nichts übersehen zu haben.

Nein, vielen Dank - war eine sehr weitsichtige Antwort



ps:

Ich habe schon im vorigen posting angedeutet, dass es Ähnlichkeiten der Berichte sicher gibt, aber dass nur der biblische Autor diese "Erinnerungen" der damaligen Menschheit zu einer ewiggültigen Lehre über die Gerechtigkeit und das Erbarmen Gottes, über die Bosheit mancher Menschen und das den gerechten Menschen verheißene Wohlergehen deutet und festschreibt.

Also kein historischer Wahrheits- bzw. Korrektheitsanspruch, aber die ewiggültige Lehre als Rahmen für neue Versionen älterer Mythologeme?


mfg

 

[antimagnet]

ist theologie eigentlich ne wissenschaft?

 

[Artaxerxes]

@ all,

habe die Diskussionen hier mit Interesse verfolgt. Zur Ehrenrettung des Pfaffenheini sollte man jedoch berücksichtigen, dass er ja auch dem "codex iuris canonici" unterliegt - also dem Kirchenrecht.

Da ist das mit der "freien Meinungsäußerung" schon so eine Sache. Es genügt ja schon wenn ein Priester Verwirrung unter seinen Schäfchen anrichtet um ihn aus dem Amt zu kegeln.

So "quälende" Fragen, wie die nach dem Zölibat bzw. der Pille, kann er demgemäß hier gar nicht "frei Schnauze" kommentieren, weil ihm hierzu ja schon "de jure" ein Maulkorb verpasst worden ist. Und wenn er dann doch seine persönliche Meinung kundtut, ist das für ihn ein Eiertanz!

Das ist die Krux, fruchtbare Diskussionen gibt es nur bis zu einem bestimmten Punkt, d. h. bis man an ein Dogma der Kirche rührt. Dann hat er nur die Möglichkeit sich mit den - teils stereotypen - Antworten aus der Feder eines Kard. Ratzinger zu behelfen, sonst gibt's einen Verweis!

Also man sieht - die Missionsarbeit ist heutzutage alles andere als einfach!

Gruß Artaxerxes

 

[Artaxerxes]

Sintflut!

Pardon, ich vergaß!

Zur Sintflut: Den Erzählungen aus verschiedenen altorientalischen Kulturen liegt wohl das historische Ereignis einer enormen Flutkatastrophe zugrunde, das, vom verschiedenen Menschen-und Gottesbild ausgehend,
jeweils anders gedeutet wurde.
Natürlich sind der Epos des Atra-Hasis und das Gilgamesh-Epos älter als der biblische Bericht und waren zum Zeitpunkt dessen Abfassung wohl so allgemein bekannt wie heute "1984" oder "Animal Farm", also in gewisser Weise allgemeines Kulturgut.

Die Überlieferung einer großen Katastophe bedarf m. E. keiner Deutung in bezug auf verschiedene "Gottesbilder". Die Flut ist Fakt und keine Fiktion wie "Animal Farm". Das schmückende Beiwerk der Authoren entspricht nur dem seinerzeit vorherrschenden Zeitgeist in den einzelnen Kulturen. Vergleiche hierzu die Berichte über die katastrophalen Nordseesturmfluten im 12. Jahrhundert (Mandränken)

Ich habe schon im vorigen posting angedeutet, dass es Ähnlichkeiten der Berichte sicher gibt, aber dass nur der biblische Autor diese "Erinnerungen" der damaligen Menschheit zu einer ewiggültigen Lehre über die Gerechtigkeit und das Erbarmen Gottes, über die Bosheit mancher Menschen und das den gerechten Menschen verheißene Wohlergehen deutet und festschreibt.

Warum kann man nicht einfach akzeptiern, dass es Naturkatastrophen gibt, die Gläubige und Ungläube gleichermaßen tangiert. So hat es auch bei den diversen Unwettern in letzter Zeit bestimmt einige "Gläubige" erwischt, die das Erbarmen Gottes sehr wohl verdient gehabt hätten.

Aber das ist nun mal so, Lehre ist Lehre und Differenzierungen oder Querdenker sind nicht angebracht!

Gruß Artaxerxes