Pfarrer im forum Part III

[Simple Man]

Ich meinte damit, dass die einzigartig lange Lebensdauer der katholischen Kirche ein Beweis dafür ist, dass die Strukturen keineswegs so "verkrustet" sein können, wie häufig behauptet wird. Ich würde eher "altbewährt", "gut erprobt" o.ä. verwenden.

Aber sind das nicht nur Euphemismen?

Zudem wüsste ich einfach mal gerne ob die nicht doch Kritikpunkte an der katholischen Kirche siehst?

Edit: Zählen zu den amerikanischen Katholiken nur die "richtigen" Katholiken oder auch solche (meiner Meinung nach) unseligen (vielleicht das falsche Wort wenn ich mit nem Pfarrer diskutiere ) Gläubigen wie beispielsweise die "Jesus Revolution Army"?
Könntest du mir vielleicht einen Link geben wo es die Zahlen gibt?

 

[innerdatasun]

And here the numbers:


Rom (Kipa/kath.net) Die Zahl der getauften Katholiken ist in Europa und Australien rückläufig, während sie in allen anderen Erdteilen weiter wächst. Dies geht aus den jetzt veröffentlichten Zahlen des jüngsten "Statistischen Jahrbuchs der katholischen Kirche" hervor.
Demnach lebten zur Jahrtausendwende (31. Dezember 1999) in Europa 281,7 Millionen Katholiken, dies entspricht einem Bevölkerungsanteil von 41,1 Prozent. Im Vorjahr waren es noch 283 Millionen (41,3 Prozent der Bevölkerung). Ähnlich ist die Entwicklung in Australien, wo die Zahl der Katholiken von 5,39 auf 5,26 Millionen zurückging.

In allen anderen Erdteilen nahm die Katholikenzahl weiter zu. So zählt der gesamte amerikanische Kontinent inzwischen 512,1 Millionen Katholiken, das entspricht einem Bevölkerungsanteil von 63,2 Prozent. Unter den weltweit 1.033 Milliarden katholisch Getauften stellen allein die Lateinamerikaner mit mittlerweile 494,7 Millionen knapp die Hälfte (47,8 Prozent). Trotz anhaltender Zuwachsraten bleibt der Anteil der Katholiken in Afrika (16,2 Prozent) und Asien (2,9 Prozent) weiterhin bescheiden.


Na, pfow!

Im gegensatz zur wahrheit ist die dummheit höchst infektiös. Vorsicht also dort wo sich viele menschen aufhalten - es besteht höchste ansteckungsgefahr !!
Was soll also diese zahlenjongliererei herr pfarrer, und was sagt diese über die berechtigung bzw. wahrheit eines systems aus ?

 

[Simple Man]

@ innerdatasun

Was soll also diese zahlenjongliererei herr pfarrer, und was sagt diese über die berechtigung bzw. wahrheit eines systems aus ?

Gar nichts sagt das über die Wahrheit eines Systems aus. Aber ich denke der Pfarrer hat diese Zahlen gepostet da ich ihn darum gebeten hatte.
Auch wenn ich die Unabhängigkeit des "Statistischen Jahrbuchs der katholischen Kirche" ein wenig anzweifle.

 

[innerdatasun]

Hi, Simple Men

Die katholische Kirche ist die älteste noch bestehende Großinstitution der Welt. Mitgliederzahl: über eine Milliarde, Tendenz steigend.
So schrecklich verkrustet wie immer getan wird, kann sie wohl auch nicht sein.

Mag sein simple men. Unabhängig von den details die er auf deine frage präsentierte hatte er sich eben davor auch schon darin "gelabt".

 

[pfaffenheini]

@ innerdatasun

Was soll also diese zahlenjongliererei herr pfarrer, und was sagt diese über die berechtigung bzw. wahrheit eines systems aus ?

Gar nichts sagt das über die Wahrheit eines Systems aus. Aber ich denke der Pfarrer hat diese Zahlen gepostet da ich ihn darum gebeten hatte.
Auch wenn ich die Unabhängigkeit des "Statistischen Jahrbuchs der katholischen Kirche" ein wenig anzweifle.

Hi Simple Men,

Selten so gestaunt.
Das ist in meiner Internetkarriere das erste Mal, das mich ein user gegenüber einem Moderator "in Schutz nimmt".

Du wolltest genauere Zahlen, und die habe ich dir geliefert. Noch dazu haben die wohl einen gewissen Neuigkeitsgrad, da man im spirituell verschlafenen Europa immer gerne die Kirchenkrise zelebriert und sich an den sinkenden Zahlen weidet.


Da erscheint mir das Wort "verkrustete Strukturen" wie ein Euphimismus der selbsternannten Kirchenretter, die natürlich alles besser wissen und als die mystisch übersteigerten "Lösungen" auch nichts anderes anzubieten haben als das "Evangelischwerden".
Mich wundert nur immer, dass die evangelischen Kirchen nicht schon längst überquellen vor lauter "echten und unverzopften" Christen.

Doch genau das Gegenteil ist der Fall:
In Österreich hatten wir letztes Jahr das kuriose Ereignis, das in Folge der Vorgänge in St. Pölten, die ein rein katholisches Thema waren, die Austrittszahlen in der evangelischen Kirche um 30 Prozent gestiegen sind.
Tragisch komisch.

Wenn' s doch bloß nur die Strukturen wären...!!!!


Das Problem liegt meiner Überzeugung nach woanders, auch wenn ich stark damit rechne, dass du diese Antwort genau nicht hören willst.

Auf die berühmt-berüchtigte Frage, was sich denn in der katholischen Kirche ändern müsse, hat Mutter Teresa einmal geantwortet:
"Sie und ich."

Das beeindruckendste Beispiel aus der Kirchengeschichte, das diese Weisheit belegt, ist wohl der heilige Franz von Assisi.
Zwanzig Jahre Lotterleben.
Umkehr.
Zwanzig Jahre Heiligenleben.

Wenn ich mich recht erinnere hat ihn das Time Magazin zum "Mann des Jahrtausends" gewählt.
Völlig zurecht.


P.S.:
Gruppen wie die "Jesus Revolution Army" sind manchmal begeisterte Katholikenhasser und darum kurioserweise wohl die unverdächtigsten Zeugen für die Richtigkeit der Aussagen im Jahrbuch der Katholischen Kirche. Ein Bekannter von mir hat einmal in einem Jahresbericht einer derartigen Gemeinschaft gelesen, dass eines der größten Übel der heutigen Zeit die steigende Zahl der Katholiken sei.

 

[Simple Man]

Das ist in meiner Internetkarriere das erste Mal, das mich ein user gegenüber einem Moderator "in Schutz nimmt".

Naja, innerdatasun ist ja "nur" Redakteur. Und in Schutz nehmen ... naja ... ich denke eigentlich du kannst dich ganz gut selber verteidigen.

Auf die berühmt-berüchtigte Frage, was sich denn in der katholischen Kirche ändern müsse, hat Mutter Teresa einmal geantwortet:
"Sie und ich."

Also die Aussage verstehe ich jetzt so, dass man (also in dem Fall jeder Katholik) bei sich anfangen muss. Das die Struktur der Kirche von den Anhängern mitbestimmt und das Bild der Kirche nach außen durch seine Mitglieder repräsentiert wird. Ist es das was du meinst?

Da erscheint mir das Wort "verkrustete Strukturen" wie ein Euphimismus der selbsternannten Kirchenretter, die natürlich alles besser wissen und als die mystisch übersteigerten "Lösungen" auch nichts anderes anzubieten haben als das "Evangelischwerden".

Erinnert mich ein bisschen an Dogma: "Unser Kumpel Jesus".


Also bevor wir jetzt weiter diskutieren wäre es glaube ich fair dir meine Stellung zur Kirche darzulegen (deine dürfte ja klar sein ).

Also ich persönlich lehne organisierte Religion ab, da sie zu Bigotterie und Missbrauch führen kann. Da der Mensch durch Macht korumpiert werden kann und eine Stellung als hoher Geistlicher in einer organisierten Religion eine gewisse Macht beinhaltet, sehe ich das Problem des Missbrauchs der Gläubigen (wie in der Geschichte geschehen).

Das beschränkt sich aber nicht auf die katholische Kirche. Egal ob Islam, Judentum oder Hinduismus ... in jeder Religion sehe ich solche Probleme.
Und ich glaube beispielsweise nicht, dass Jesus (wobei ich ihn nicht unbedingt für den Sohn Gottes halte) all das, wo sein Etikett drauf geklebt wird und wurde, so gewollt hätte.
Ich kritisiere nicht die Gläubigen (oder den Glauben) an sich, aber die (vor allem organisierte) Religion.

Ich selber betrachte mich im Übrigen eher als Ignostiker.

 

[pfaffenheini]

Hi Simple Men,

Klingt ja alles recht interessant.
Was ist ein Ignostiker?

Habe noch etwas Aktuelles über die Zeugen Jehovas gefunden und gleich auf meine Seite verlinkt.

http://www.laudeturjesuschristus.net/Zeugen_Jehovas.htm


God bless the world
ph

 

[pLaGue]

öhm ich glaube, er meint dies hier: http://www.hochschulstellenmarkt.de/info/i/ig/ignostizismus.html

 

[Simple Man]

Ein Ignostiker sagt sich: "Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt, und es würde auch keine Rolle spielen wenn es sie gäbe."

Stimmt eigentlich meine Interpretation deiner Aussage:

Auf die berühmt-berüchtigte Frage, was sich denn in der katholischen Kirche ändern müsse, hat Mutter Teresa einmal geantwortet:
"Sie und ich."

Edit: Der Link von pLaGue gibt eigentlich eine gute Übersicht über den Begriff.

 

[Mr. Anderson]

Ignostizismus... interessant. Ich muß gestehen, ich wußte noch gar nichts von diesem Begriff.

Daraus ergibt sich auch gleich eine Interessante Frage an Pfaffenheini: Gibt es für Dich bzw. die katholische Kirche nachprüfbare Konsequenzen einer göttlichen Existenz?
Also ich meine nicht etwa Glaubensgrundsätze, sondern Dinge, die Du einem Ignostiker aufzählen könntest, um ihn zu widerlegen; weißt Du was ich meine? Ist vielleicht ein bißchen schwierig das auszudrücken.

 

[Simple Man]

Also ich meine nicht etwa Glaubensgrundsätze, sondern Dinge, die Du einem Ignostiker aufzählen könntest, um ihn zu widerlegen

Mhh ... im Grunde kannst du einen Ignostiker nicht widerlegen. Denn er schließt die Existenz eines Gottes nicht aus. Aber selbst wenn er den Beweis bekämme, dass es ihn gibt, würde das nichts für ihn ändern.

 

[Mr. Anderson]

Aber selbst wenn er den Beweis bekämme, dass es ihn gibt, würde das nichts für ihn ändern.

Ja, aber nur weil er davon ausgeht, daß es keine Konsequenzen gibt.
Man könnte ihn also widerlegen, wenn es doch Konsequenzen gibt; aber welche sind das?

 

[Simple Man]

Man könnte ihn also widerlegen, wenn es doch Konsequenzen gibt; aber welche sind das?

:gruebel: Aber kann man die Konsequenzen kennen, wenn ein Ereignis noch nicht stattgefunden hat? Kann man nicht nur ahnen (oder besser glauben zu wissen ) was passieren könnte?

 

[Mr. Anderson]

Nunja, passieren könnte ist vielleicht der falsche Ausdruck, da es entweder so ist oder nicht.
Die Frage ist nur, welche Konsequenzen es nun sind; dabei ist erstmal egal, ob man sie nur erahnen, oder "wissen" kann. So oder so, es würde mich jedenfalls interessieren.

 

[pfaffenheini]

Auf die berühmt-berüchtigte Frage, was sich denn in der katholischen Kirche ändern müsse, hat Mutter Teresa einmal geantwortet:
"Sie und ich."

Also die Aussage verstehe ich jetzt so, dass man (also in dem Fall jeder Katholik) bei sich anfangen muss. Dass die Struktur der Kirche von den Anhängern mitbestimmt und das Bild der Kirche nach außen durch seine Mitglieder repräsentiert wird. Ist es das was du meinst? [/quote="Simple_Men"]

Ganz gut getroffen, Men.

Dass sich "etwas" ändern muss, ist leicht gesagt.
Dass wir täglich umkehren müssen, wie das so schön heißt, ist bedeutend schwieriger.

Dass wir uns sicher nicht an erster Stelle um das Bild der Kirche nach außen kümmern brauchen, sondern um das Bild der Kirche vor Gott.
Was nützt es, wenn mich irgendwelche Leute als supertollen Christen rühmen, und ich dabei mein (ewiges) Leben verliere?

Eines meiner Lieblingsgebete lautet:
"Lieber Gott, verändere die Welt und fang bei mir damit an."

Da erscheint mir das Wort "verkrustete Strukturen" wie ein Euphimismus der selbsternannten Kirchenretter, die natürlich alles besser wissen und als die mystisch übersteigerten "Lösungen" auch nichts anderes anzubieten haben als das "Evangelischwerden".

Erinnert mich ein bisschen an Dogma: "Unser Kumpel Jesus".


Ja, er ist so lieb, und wir sind auch alle so lieb, und es ist irgendwie alles so herrlich banal. "Unser aller Freund und Bruder Jesus" hat eine ähnliche Tendenz.


Alles Weitere später
ph

 

[pfaffenheini]

@ Men und Seine Neutralität,

Der Ignostikerlink von pLaGue war gut getroffen, aber diese "Glaubenslehre" ist wieder mal eher die inkarnierte Schlaftablette.

Der Mensch gibt sich einfach nicht zufrieden mit den irdischen, beschränkten, vergänglichen Dingen.
Wenn "Sex, Drugs and Rock 'n Roll" wirklich schon alles wären, was wir erleben können, dann wären wir bei dem heutigen einschlägigen Überangebot schon buchstäblich im Himmel.
(Wer's beim Sex noch immer nicht glaubt, der kann sich mal meine neue Seite dazu ansehen: www.sex-sos.net 8) )


Du kannst die ganze Welt besitzen und wirst trotzdem spüren, dass noch irgendetwas fehlt.
Der Mensch ist auf Unendlichkeit angelegt, wir sind ein bodenloser Abgrund, den kein irdisches Ding ausfüllen kann. Die Leere bleibt und bleibt und bleibt.

Der einzige, der zumindest meine unendlich weite Seele bisher ausfüllen ausfüllen konnte, ist Gott.

Der Ignostiker erinnert mich an den hippen Typ, der im Nadelstreif am Strand spazierengeht und die seltsamen Gestalten in ihren Badehosen belächelt: "Welch naives, kindliches Getue, wer braucht denn sowas. Mir wird das nie was geben."

Komm runter, Baby und jump in.
Dann weißt du mehr.

 

[Benkei]

Gott, der

Der einzige, der zumindest meine unendlich weite Seele bisher ausfüllen ausfüllen konnte, ist Gott.

Sprichst Du hier von eigenen (mystischen) Erfahrungen oder einfach von Überzeugungen?

 

[Simple Man]

Ganz gut getroffen, Men.

Ich bevorzuge die Abkürzung Simple. (Ich weiß, dass Men kürzer ist.)

Was nützt es, wenn mich irgendwelche Leute als supertollen Christen rühmen, und ich dabei mein (ewiges) Leben verliere?

Kann man nicht maximal sein Seelenheil (wenn überhaupt) verlieren? (Also aus Sicht der katholischen Kirche.)

"Lieber Gott, verändere die Welt und fang bei mir damit an."

Klingt für mich eher wie das Abwälzen von Verantwortung.

diese "Glaubenslehre"

Ignostizismus ist aber nicht wirklich eine Glaubenslehre.

Der Mensch gibt sich einfach nicht zufrieden mit den irdischen, beschränkten, vergänglichen Dingen.

booth würde vermutlich schreiben: "Warum so dogmatisch?"

Der einzige, der zumindest meine unendlich weite Seele bisher ausfüllen ausfüllen konnte, ist Gott.

:gruebel: Wieso glaubst du, dass Gott männlich ist?

Sprichst Du hier von eigenen (mystischen) Erfahrungen oder einfach von Überzeugungen?

Interessante Frage.

 

[Tarvoc]

Der Mensch

Welcher denn?

"Sex, Drugs and Rock 'n Roll"

Du hast ja gar keine Vorstellung...

Du kannst die ganze Welt besitzen.

So, kannst du?
Was ist denn ein "Besitz"?
(Hauptsächlich eine Form der Kommunikation...)

Der Mensch ist auf Unendlichkeit angelegt

Welcher Mensch denn?

Die Leere bleibt und bleibt und bleibt.

Schön wär's...

Die meisten Menschen wissen nicht 'mal, was das Wort "Leere" bedeutet...

 

[Booth]

Die meisten Menschen wissen nicht 'mal, was das Wort "Leere" bedeutet...

Was nahezu automatisch bedeutet, daß viele Angst davor haben... was man, so glaube ich, tatsächlich beobachten kann.

gruß
Booth