Pfarrer im forum Part III

[struppo_gong]

Wie kann etwas, das einfach ist als Person bezeichnet werden?
Und nur weil man etwas nicht vollkommen definieren kann, heisst das nicht, dass man auch daran vorbeidefinieren kann
Auch ohne es bewusst zu tun.
Meiner Meinung ist die inflationäre Benutzung des Wortes, vor allem als Rechtfertigungen aber auch in Fragen einfach eine Zumutung.
Weil es einfach keine feste Bedeutung hat, sie varriert je nach dem wer gerade spricht, und wie stark er dabei selbstreflektiert. Und trotzdem hat das Wort eine bindende Wirkung und zwar in einem missverständlichen Sinn. Jeder "hört" halt was er hören will.

Es geht mir hier weniger um das "Begreifen" sonder eher um das Wort in der "Kommunikation" und wie es unterschiedliche Assoziationen weckt.
Dass Gott sich selbst als Person bezeichnet hat- ich weiss nicht ob so viele Leute mit dir einer Meinung sind. Wenn du mit so einer Person etwas über Gott kommunikativ teilst, werdet ihr zwangsläufig aneinander vorbeireden.
Vielleicht ist dir das egal. aber ich finde es eine Zumutung, die Welt wie selbstverständlich mit Bedeutung zu schwängern, ohne zu reflektieren.

 

[arius]

Dennoch gibt es aber jemanden der vollkommen in der Lage ist zu begreifen wer Gott ist. Eine Person gibt es, die volkommen qualifiziert ist, Gott zu beschreiben. Und diese eine Person ist ganz einfach - Gott selbst.

An seinem Mensch gewordenen eingeborenen Sohn erkennen wir die Eigenschaften, die Güte, Liebe und Gerechtigkeit Gottes. nach Greber ist Gott Persönlichkeit und hat Gestalt. Nur an das starke Licht angepasste Geistwesen können ihn schauen.

In der Bibel (5.Mose 5-9) heißt es, der Mensch solle sich kein Gottesbild machen, weder um es anzubeten noch um ihm zu dienen. Das ist auch richtig so - lehrte doch Christus: "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn in Geist und Wahrheit anbeten." (Johannes 4, 24.)

»Einem Geist Gottes indes, der ihn erlebt, der in seiner Nähe lebt, ist es verstattet, Gott mit solchen Worten zu schildern, wie sie von Menschen aufgenommen werden können. Die Darstellung von Gott, wie ein an Gottes Umgebung adaptierter hoher Geist Gottes von Gott zu geben vermag, kann jedoch nur unvollkommen sein, da Menschenbegriffe die Vollkommenheit nicht zu erfassen imstande sind.

»Gott ist höchste Vollkommenheit, das herrlichste Wesen. In Gott ist nur Reinheit, und diese Reinheit ist eine lebendige Kraft, ist für uns Menschen -- ein lebendiges Feuer.

Gott besitzt eine so gewaltige schöpferische Kraft! ...
Gott ist aber zugleich die unendliche Liebe, die unendliche Güte. Er ist die Weisheit selbst.«

Gottes Wesen selbst kann auch ein Geistwesen einem Menschen nicht erklären. Es kann ihn nur als den Schöpfer, als den gütigen, liebenden Vater bzw. Mutter aller Geschöpfe bezeichnen.

»Zwar hat Gott in sich eine so unendliche Kraft, doch ist Gott gleichwohl eine Person und hat eine Gestalt. Ihn zu betrachten ist für Geister Gottes das höchste Glück...

Doch ihn als Geist, also von Geist zu Geist zu betrachten und zu erleben vermag man nur, wenn man eine Zeitlang in seiner Nähe war, noch ohne ihn zu schauen; denn zuerst muss man sich an die Atmosphäre gewöhnen, die um ihn ist und welche die weiten Himmel seiner 'Wohnstätte' erfüllt, ehe man sich Gott selbst nähern kann.«
Ein Mensch kann Gott nicht direkt schauen, er würde auf der Stelle erblinden.

»Gott hat, wie erwähnt, eine Gestalt. Darüber sind sich viele Menschen nicht im Klaren. Dabei heißt es doch: "Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde." (1. Mose 1, 27.) Darin liegt ja schon die Antwort, welche Gestalt Gott besitzt - freilich in geistiger Form! Sein Aussehen ist der Form nach mit der Menschengestalt vergleichbar, aber nicht mit der äußeren Erscheinung des Menschen.«

Damit ist auch bewiesen, dass die geistige Schöpfung v o r der materiellen Schöpfung war und wir damals als Geist erschaffen wurden.
Mensch wurden wir erst in der Abschlussphase des Aufstiegs.

Nur durch den Gottesfunken, einen Teil des unendlichen großen feurigen Lichts, erhielten wir als Geistwesen L e b e n und tragen es in uns. Beim Abfall wurde dieses Licht verdunkelt, eingenebelt, dieses Licht müssen wir uns zurückerobern im Aufstieg, wir müssen uns bemühen, im geistigen eine lebendige Flamme zu werden, die von weither uns für Geister Gottes sichtbar macht. Dieses Feuer sind unsere Tugenden, die sich den göttlichen annähern sollten. In Harmonie mit den göttlichen Wesen müssen wir kommen, um wieder eins zu werden mit der göttlichen Welt, damit wir unsere geistigen besitztümer wieder zurück erhalten.

Bleibt nur noch zu ergänzen, dass Gott sowohl männliche wie auch weibliche Eigenschaften hat, also beides in sich vereint und somit niemand berechtigt ist, daraus Matiarchat oder Patriarchat zu begründen.

 

[struppo_gong]

In der Bibel (5.Mose 5-9) heißt es, der Mensch solle sich kein Gottesbild machen, weder um es anzubeten noch um ihm zu dienen. Das ist auch richtig so - lehrte doch Christus: "Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn in Geist und Wahrheit anbeten." (Johannes 4, 24.)

»Einem Geist Gottes indes, der ihn erlebt, der in seiner Nähe lebt, ist es verstattet, Gott mit solchen Worten zu schildern, wie sie von Menschen aufgenommen werden können.

Woraus man schließen kann, dass nicht jeder das Wort "Gott", in Zusammenhang mit anderen Informationen in den Mund nehmen sollte.
Allein die Perzeption der menschlichen Sprachstruktur impliziert doch gewisse Eigenschaften. Demnach dürften, dies nur Leute die "gott geschaut hätten". Und selbst die hatten vorher meist ein Bild, dass sie in ihrem Unbewussten nicht mehr loswerden können, weil nämlich schon vorher maslos über "Gott " kommuniziert wurde.

 

[struppo_gong]

Schon allein, dass du Gott vollkommen nennst, ist eine sehr paradoxe Information, einfach der vielen Bedeutungen wegen, die diesem Wort anhängen, u.a. auch weil Perfektion kein Zustand seien kann. Personen existieren aber in Zuständen.
Letztendlich läuft es doch auf immer auf eine rigorose Projektion von Wünschen heraus, und diese werden dann mit den persönlich erlernten und akzeptierten dogmen vermischt.
Du sollst dir kein Bild machen, und trotzdem findest du in Sätzen, wie Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild eine Antwort?

 

[Lyle]

Meiner Meinung ist die inflationäre Benutzung des Wortes, vor allem als Rechtfertigungen aber auch in Fragen einfach eine Zumutung.
Weil es einfach keine feste Bedeutung hat, sie varriert je nach dem wer gerade spricht, und wie stark er dabei selbstreflektiert. Und trotzdem hat das Wort eine bindende Wirkung und zwar in einem missverständlichen Sinn. Jeder "hört" halt was er hören will.

Es geht mir hier weniger um das "Begreifen" sonder eher um das Wort in der "Kommunikation" und wie es unterschiedliche Assoziationen weckt.

Wäre es dann nicht eher sinnvoll, die Bedeutungsvielfalt auf die richtige Bedeutung einzuschränken?

 

[arius]

Du sollst dir kein Bild machen, und trotzdem findest du in Sätzen, wie Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild eine Antwort?

Gott schuf den geistigen 'Menschen' nach seinem Ebenbilde, vor Milliarden von Jahren, lange bevor der Urknall die materielle Zeit einleitete.

Bereits bei seiner geistigen Geburt hat jedes Wesen göttliche Eigenschaften, die [2/3], die in der Oberwelt verblieben, behielten diese bei, wir, die wir wegen Beteiligung an der Revolte gestürzt wurden, verloren sie zeitweilig [während unserer Bannung in die Unterwelt], bevor wir durch eigene Willensentscheidung so weit waren, den mühsamen Weg des Aufstiegs über viele Erdenleben anzutreten und das Totenreich der Knechtschaft Luzifers zu verlassen, um die Gotteskindshaft zurück zu erwerben. Darin zeigt sich die große Gnade und Liebe der göttlichen Welt, die sich bereits kurz nach unseren Sturz zeigte im Bemühungen, den Getrennten wieder einen Weg zurück zu bahnen.

 

[struppo_gong]

Wäre es dann nicht eher sinnvoll, die Bedeutungsvielfalt auf die richtige Bedeutung einzuschränken?

Tja, aber wer entscheidet was die richtige Bedeutung ist?

A propos @arius welcher(/n) Religion(n) gehörst du überhaupt an?
Ich krieg langsam das Gefühl, dass du mit deinen Mythen-Mix doch eigentlich ein ganz gutes Beispiel dafür abgibst, dass jeder der über das Wort "Gott" kommuniziert, etwas ganz anderes meint ohne dies unbedingt genauer aufzuklären.

 

[pfaffenheini]

Was mich zur Hauptfrage führt. Was verdammt noch mal ist die Definition, vom Wort Gott?
Wenn 1000 Leute über Gott reden, haben wir da 1000 verschiedene Götter. Let's face it. Wir Menschen kennen Begriffe, die wir durch die Summe unserer Erfahrungen, (oder Differenz oder sonstwas- ERfahrungen können ja auch wiedersprüchlich oder ambivalent sein oder sonst was) definieren.

Hi struppo,

Ich kann meist nicht gleich antworten, und dann entwickelt sich in der Zwischenzeit ein Gespräch, aber in diesem Fall ist vermutlich auch jetzt noch eine Antwort sinnvoll.

Bitte schreibe immer nur ein posting, da ich es bisher nicht kapiert habe, wie man die Zitate mehrerer postings in eine Antwort fassen kann.


Zunächst einmal: Sei beruhigt, deine interessanten Fragen bewegen nicht nur dich, da haben schon sehr viele in guter Weise darüber nachgedacht. Wenn du da mal so richtig einsteigen möchtest, wäre ein theologischer Kurs oder gar ein Theologiestudium (als Gasthörer) durchaus lohnend.
Das Ganze geht hier natürlich auch sehr ins Philosophische, und gerade das ist ja fast immer sehr bewusstseinserweiternd.


Ich habe schon öfters das Beispiel von dem (klassischen) einen Verkehrsunfall mit den (fünf,...) Zeugen genannt, bei dem einem befreundeten Richter immer wieder der Eindruck entsteht, es handle sich hier um (fünf,...) verschiedene Verkehrsunfälle.

Ähnlich gelagert ist die Antwort unseres Papstes auf die Frage, wie viele Wege zu Gott führen: "So viele, wie es Menschen gibt".


Ich sitze jetzt vor meinem PC und versuche, meine persönliche Verbindung zu dem einen Gott zu beschreiben.
Mir genügt dabei die Kindergartenvariante:

Ich bin.
Ich habe mich nicht selbst erschaffen.
Also hat es jemand anderer getan, da ich es für völlig hirnrissig halte, dass ich das Produkt irgendeines (kosmologischen) Zufalls sein soll.
Ich erlebe mich selbst auch sehr deutlich als jemand, nicht als etwas. Als Person, nicht als Sache.
Folglich muss mein Schöpfer, der mir ja offensichtlich unendlich überlegen ist (mindestens) auch Person sein.
Natürlich kann er mit mir in Kontakt treten.
Natürlich erzählt er mir auch etwas über sich selbst.

Andere haben mir erzählt, dass sie ähnlich denken.
Jesus hat mir erlaubt, dass ich Gott sogar "Vater" nennen darf.


Hi Daddy, good to be here.
Please, bless the conspiracy
ph

 

[Wowbagger]

Ahoi...

Ich für meinen Teil bin entäuscht von dem, was Kollege Pfaffe hier an angeblicher Argumentation anführt!
Seinen Glauben zu argumentieren ist sicher nicht leicht, aber das sollte man sich vll. überlegen, bevor man sich mit Titel und Thema in den Ring begibt!
Da wirkt ein "Don Camillo - Film" schon wesentlich besser!

Beste Grüße.......

 

[pfaffenheini]

Na, dann:

Ciao, Baby, es gibt ja noch ein paar tausend andere threads in diesem forum.


ph

 

[struppo_gong]

Ich bin.
Ich habe mich nicht selbst erschaffen.
Also hat es jemand anderer getan, da ich es für völlig hirnrissig halte, dass ich das Produkt irgendeines (kosmologischen) Zufalls sein soll.
Ich erlebe mich selbst auch sehr deutlich als jemand, nicht als etwas. Als Person, nicht als Sache.
Folglich muss mein Schöpfer, der mir ja offensichtlich unendlich überlegen ist (mindestens) auch Person sein.

.......Und der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.
Ich glaube kaum, dass Jesus die Absicht hatte, den Leuten einen Punkt zu geben, ab dem sie nicht mehr weiterzudenken brauchen. Obwohl - bei einigen Adressaten wiederrum schon- ein guter Prophet sollte sich ja den Tücken der Informationsübermittelung und Fehlinterpretation bewusst sein.

Vermutlich würde ich mich eher als pantheistischer Unitatier - Sympathisant definieren.

 

[struppo_gong]

Ich fänd es halt schön, wenn Leute die meinen ihre Meinung über Gott kundtun zu müssen, ersteinmal überlegen und schildern ob ihre Sicht theistisch, deistisch, pantheistisch, theokratistisch oder Kombination aus den eben Genannten ist, und zu wieviel Prozent da (ungeklärter) Synkretismus mitspielt. Anstatt dass Menschen sich gegenseitig in ihrer Meinung bekräftigen, während sie leider aneinander vorbeireden.
Für meine Sicht des Pantheismus ist das Wort "Gott" eher irreleitend, wozu ich aber einige Zeit brauchte, um das für mich herauszufinden. U.a. deshalb, weil das Wort Gott so rücksichtslos und unreflektiert, mit total verschiedenen Bedeutungen, gebraucht wird. Diese Bedeutungen sind meiner meinung, paradox zueinander und sollten einzeln betrachtet werden.
Allerdings kreirt Sprache Wirklichkeit, insofern können Bedeutungsagglomerate in etablierten Worten der Sprache auch als Gewalt empfunden werden.

 

[struppo_gong]

Versteh mich nicht falsch, ihr könnt glauben was ihr wollt, aber zwingt mich nicht das zu glauben was ihr wollt.
Ok letztendlich ist das vermutlich auch nicht zu vermeiden, und man muss beachten, dass diese Strukturen auch historisch gewachsen sind.
Aber ist das bisschen Selbstreflektion zuviel verlang?
-Vermutlich schon wenn man bedenkt, dass Ideologien gerade auf diesen Agglomeraten aufbauen, und die meisten Religionen auf diese art von "bindenden" Missverständniss angewiesen sind.
Ich finde es halt schade, dass gerade diejenigen, die Glauben fördern wollen ihn doch oft erst zerstreuen helfen.
Naja ich schätzte ich wollte mir diese persönliche "Verletzung" nur mal von der Seele reden. Der "Krieg" über die Bedeutungshoheiten der transzendenten Inhalte geht weiter, solange wir nicht zu differenzieren lernen . Vermutlich war die Zerstreuung auch irgendwie wegweisend. Es ist halt schade, wie wenig die Menschen über die Begrifflichkeiten der philosophischen und religiösen Selbstfindung wissen. Eindeutig eine Sache die unsere Gesellschaft vermehrt vermitteln sollte.

 

[struppo_gong]

PS :Lass doch wowbagger von deiner "kindergartenargumentation" wie du sie selbst bezeichnest entäuscht sein. - kein Grund ihn auszuschliesen.

Mit copy paste und mehreren geöffneten Fenstern kannst du von wo du willst und soviel du willst quoten.

 

[pfaffenheini]

Hi Struppo,

Ich schließe niemanden aus, nur möchte ich den usern, die sich von mir die supergiga Weltformel erwarten, unnötige Verkrampfung ersparen.

Da du dich selbst als Agnostiker bezeichnest, ist es wohl deine Überzeugung, mit "dem Transzendenten" nicht (ausreichend) in Kontakt treten zu können.
Der nicht ganz minderbemittelte C.S. Lewis, dessen Klassiker "Pardon, ich bin Christ" ich auch dir wärmstens empfehle, empfiehlt hier den Versuch des "So tun, als ob" zu starten.
Tu mal so, als ob du mit "dem Höheren" kommunizieren könntest, auch wenn du eigentlich nicht daran glaubst.

Ein paar Tonnen Hilfsgüter dafür findest du auf:
http://www.laudeturjesuschristus.net/beten.htm


Cheerio
ph

 

[Ismael]

gott ist alles was ist
nichts existiert ausser gott

 

[pfaffenheini]

gott ist alles was ist
nichts existiert ausser gott

Lieber Ismael,

Nichts für ungut, präziser muss es heißen:


Gott ist.
Alles ex-sistiert (geht hervor, wird) aus Gott.



Lieben Gruß von deinem Mitgeschöpf
ph

 

[ironimo]

gott ist alles was ist
nichts existiert ausser gott

Lieber Ismael,

Nichts für ungut, präziser muss es heißen:


Gott ist.
Alles ex-sistiert (geht hervor, wird) aus Gott.



Lieben Gruß von deinem Mitgeschöpf
ph

WOW, da haben wir endlich mal die selbe Meinung!
So würde ich nämlich auch antowrten.

 

[struppo_gong]

Da du dich selbst als Agnostiker bezeichnest, ist es wohl deine Überzeugung, mit "dem Transzendenten" nicht (ausreichend) in Kontakt treten zu können.

Soetwas habe ich überhaupt nicht behauptet, das unterstellst du mir aus reinem Vorurteil heraus.

Ich würde mich freuen, wenn du anstatt Vermutungen über mich aufzustellen, auf den Glaubensdifferenzierungspunkt eingehst (theismus, deismus, pantheismus, theokratismus,panentheismus, Grad des Synkretismus usw.)

 

[struppo_gong]

Meiner Meinung ist der Begriff Gott sehr stark mit Theismus (bzw. Gott als Person) assoziert, während viele moderne Gläubige eher in die anderen Richtung tendieren, bzw. nur aus biographischen Gründen, die sie selbst für unzureichend halten und weil ihnen die Begrifflichkeiten zum differenzieren fehlen.
Z.B. haben ironimo und du sich gerade durch eure Aussagen als panentheisten dargestellt.
Ismael sich als pantheist (ähnlich mir)- nur das ich den Theismus soweit ablehne, dass ich den Begriff Gott für irreführend und beschränkend halte.
Geh doch mal die Liste durch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gott ist vielleicht hilfreich (da kann man die Begriffe abrufen)