Pauschalbeiträge für Krankenkassen

[Booth]

2. Es gibt eine Dokumentationspflicht.

Diese Pflicht wird aber nicht gegenüber den Leistungsnehmern = Kunden = Patienten erbracht. Äusserst ungewöhnlich, wie ich finde.

aber denk mal an die, die mit Bürokratie auf Kriegsfuß stehen.

Das ist in der Tat ein Argument gegen den Weg, daß zunächst Patient für Arzt aufkommt, und Patient dann bei Kasse einreicht. Andererseits finde ich, daß der Wunsch zur Selbstverantwortlichkeit nicht verboten sein sollte. Das ist das ewige Dilemma zwischen Sozialgemeinschaft=geringe Eigenverantwortung und Individualgesellschaft=hohe Eigenverantwortung.

Es gibt ja nicht nur Leute, die es nicht wollen, sondern auch viele, die es nicht können, wie z.B. Analphabeten, Immigranten, geistig Behinderte, etc

Letztlich muss aber gesehen werden, daß das jetzige System an vielen Ecken zu Mißbrauch einlädt. Ich finde, daß man hier zumindest versuchen sollte, gegenzusteuern. Nur kann ich dies bei keiner sogenannten "Gesundheitsreform" der vergangenen 15 Jahre erkennen.

In Deutschland sind die Gesundheitskosten enorm - deutlich höher als in vielen anderen OECD-Staaten. Gesundheitlich befinden wir uns aber auf ähnlicher Höhe - in manchen Bereichen sind wir deutlich schlechter (z.B. Gesundheit der Zähne, da in Deutschland kaum Vorsorge unterstützt wird).

Ich gebe zu, daß es sehr, sehr schwer ist, Änderungen in einer solchen Bürokratie herbeizuführen. Aber der Weg, manche sinnvollen Leisten vollständig zu streichen, und Einzahlungen ins gemeinschaftliche Gesundheitssystem unabhängig von den finanziellen Möglichkeiten des Einzahlers zu machen, halte ich im Moment für den falschen Weg. Ohne gleichzeitig den ganzen Beschiß im System zumindest VERSUCHSWEISE anzugehen finde ich dies ziemlich... unkreativ.

gruß
Booth

 

[holo]

EDITIERT: 2005-10-22

@Booth:
Sie machen es nicht gern, aber auf Verlangen wird den Patienten der Arztbrief ausgehändigt/zugestellt. Da erfährst du im Fachjargon, was ist und was wird. Und dann hast du noch das Recht, die Abrechnung zu kontrollieren. Seit bestehen der Praxisgebührverordnung ist das so. Du siehst, was abgerechnet wurde und dazu die entsprechenden Leistungsziffern (nicht €). Damit hast du den Überblick - nur wissen eben zu wenige über solche Rechte bescheid. Dass dies nicht automatisch durch die Praxis geschieht, möge der Patient verzeihen. So eine Arzthelferin hat auch nur zwei Hände.
In puncto Behandlung wird normalerweise nicht betrogen. Wozu? Der Arzt bekommt für Patient A eine Pauschale, die je nach GKV variiert. Für - sagen wir mal 45 Euro - wird der Patient behandelt. Zusätzlich wird auch die mitversicherte Familie behandelt. Ist also Mama A mit drei Kindern in diesem Quartal beim Doc, gibt es demnach 11,25 Euro je Person. Und dann kommt es noch besser: Mama A muss noch zu zwei anderen Ärzten überwiesen werden. Und dann werden die 45 Euro weiter geteilt. Und wenn Mama A sechs Mal im Quartal zum Arzt geht - es gibt nicht mehr. Ein Arzt lebt also von der Masse - und sicher nicht von den Praxisgebühren. Die darf der Arzt einnehmen, deklarieren und von seiner Vergütung seitens der Kassen abziehen. Die Praxis als Inkassounternehmen. Nur bezahlt wird der Zusatzaufwand nicht. Gehört eben dazu. Und nicht vergessen: Alles Brutto. Da sind noch keine Tilgungen für teure Laborgeräte, keine Praxismiete, keine Gehälter für die Angestellten enthalten. Da stimmt etwas anderes nicht im System.
Die beiden Ärzte, die ich kenne, verdienen immer weniger - behandeln aber nicht weniger Patienten. Der Chef einer Bekannten im Raum Stade schließt regelmäßig beinahe einen ganzen Monat vor Quartalsende, weil er den letzten Monat nicht weiter vergütet bekommt. Da stimmt doch was nicht, wenn solche Dinge passieren.
Mir kommt es so vor, als würde die Pharma-Industrie wesentlich an der Verteuerung beteiligt sein.
Und da mag es ein paar schwarze Schafe geben, die sich vielleicht vom Pharmavertreter schmieren lassen. Aber es sind nicht alle so.
Meine Meinung.


@dkr: Der Leistungskatalog wird von der kassenärztlichen Vereinigung aufgestellt und überwacht. Trulla Schmidt denkt sich Gesetze aus, aber nicht die Leistungspositionen.

 

[holo]

Das hier ist auch mal interessant für Laien wie uns zu lesen:

http://www.20six.de/Gesundheitsblog/archive/2005/07/

 

[Booth]

Dass dies nicht automatisch durch die Praxis geschieht, möge der Patient verzeihen. So eine Arzthelferin hat auch nur zwei Hände.

Nö - es gibt keinen Grund dies zu verzeihen. Ich kenne kein anderes System, wo der Leistungsnehmer und damit Bezahler nicht standardmäßig eine Rechnung erhält, sondern diese erbitten muss - und der Leistungsgeber dies "nicht gerne" macht. Die arme Arzthelferin muss seit Mitte der Neunziger auch nicht mehr machen, ausser in den EDV-Systemen zwei Haken aktivieren, um die Rechnung auszudrucken - und unglaublich, aber wahr - man könnte dies gleich standardmäßig aktivieren.

Portogebühren müssen nichtmal anfallen, wenn man dem Patient die Rechnung einfach persönlich mitgibt. Ist eigentlich überall dort üblich, wo der Leistungsnehmer seine Leistung durch physische Präsenz in Empfang nimmt. Daß Du dieses System versuchst zu verteidigen, gibt mir wirklich zu denken.

Ist das wirklich Deine Auffassung, daß es besser wäre, wenn weiterhin die Masse der Arzt-Kunden keine Rechnung erhalten?

In puncto Behandlung wird normalerweise nicht betrogen. Wozu? Der Arzt bekommt für Patient A eine Pauschale, die je nach GKV variiert.

Allerdings hängt die Pauschale von den Behandlungen ab. Aufwändigere Behandlungen werden höher verrechnet. Hinzu kommt, daß der Kunde einfach sehen soll, welche Kosten er verursacht. Es gibt nämlich auch reichlich Fehlverhalten auf der anderen Seite. Ich kenne allein in meiner Familie einige Personen, die oft zum Arzt rennen, obwohl sie nur ein sehr kleines Wehwehchen haben. Klar lassen sich die harten Hypochonder nicht beeindrucken. Aber versuchen sollte man meines Erachtens ein tranpsarentes System in jedem Fall.

Hinzu kommt, das dieses System der Pauschalverrechnungen wenig Anreiz für bessere Leistungen der Ärzte bietet. "Besser" im Sinne des Patienten. Also mehr Zeit nehmen, ausführlichere Gespräche führen, etc. Das liegt natürlich an der Fließbandverrechnung. Je mehr Patienten, desto mehr regnet es Pauschalvergütungen. Dieses System verstärkt an vielen Ecken eine eher schlechtere (im Sinne von oberflächlichere) Behandlung. Dies hängt unter anderem mit dem Verrechnungssystem zusammen, und durchaus auch mit der völlig fehlenden Transparenz.

Ein Arzt lebt also von der Masse

So isses - und das liegt zum einen daran, daß die Ärzte sich natürlich entsprechend verhalten - sie wollen ja auch ordentlich verdienen. Auf der anderen Seite verhalten sich aber auch viele Patienten dementsprechend, gehen also für kleinste Wehwehchen zum Arzt, da sie keinerlei Gefühl für verursachte Kosten haben. Hast Du eine Ahnung, wie "teuer" ein 15-Minuten-Gespräch mit Deinem Arzt ist? Oder eine Röntgenuntersuchung? Oder ein Bluttest?

Der Chef einer Bekannten im Raum Stade schließt regelmäßig beinahe einen ganzen Monat vor Quartalsende, weil er den letzten Monat nicht weiter vergütet bekommt. Da stimmt doch was nicht, wenn solche Dinge passieren.

Natürlich nicht. Unter anderem fehlende Transparenz.

Mir kommt es so vor, als würde die Pharma-Industrie wesentlich an der Verteuerung beteiligt sein.
Und da mag es ein paar schwarze Schafe geben, die sich vielleicht vom Pharmavertreter schmieren lassen. Aber es sind nicht alle so.

Seh ich ähnlich. Aber das "schmieren" ist ein sehr fliessender Übergang. Ärzte kriegen sehr oft irgendwelche Einladungen zu Tagungen - finanziert von Pharma-Unternehmen. Diverse Angebote zur "engeren Zusammenarbeit", und anderes. Würde ich alles nicht als "schmieren" werten. Die Pharma-Unternehmen werden hier in den letzten Jahren deutlich aggressiver. Auch hier sehe ich vor allem ein Problem in der Transparenz. Und ich fände es schon gut, wenn eine offizielle Behörde, Empfehlungen über Medikamente geben könnte. Denn allein praktizierende Ärzte können doch nicht jedes Fachthema so gut kennen, daß die jedes neue Medikament richtig zu beurteilen wissen. Und umgekehrt haben die Pharma-Unternehmen nunmal ein Interesse an hohen Umsätzen.

Transparenz ist meiner Meinung nach eine wichtige Voraussetzung für ein etwas "vernünftigeres" System. Ich jedenfalls halte es für fragwürdig, daß man vor allem den Kunden, aber durchaus auch den Ärzten vieles "abnehmen" will - durchaus in guter Absicht. Aber das Ergebnis ist oft eine gewisse Gleichgültigkeit. Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss.

gruß
Booth

 

[holo]

Tja, Booth, da fehlen Dir ein paar Insider-Infos.

Ein Arzt hat ein Leistungsbudget, ein Arzneimittelbudget, ein Heilmittelbudget,...

Wenn Hypochonder 500 mal die Woche zum Arzt rennen, dann hat der Arzt irgendwann sein Budget voll. Dann ist Pumpe - dann kann er abrechnen, aber dann winkt ihm der Regreß seitens der KV oder er behandelt kostenlos. Dasselbe mit Medikamenten. Verschreibt Onkel Doktor zuviel, wird er selbst zur Kasse gebeten oder aber er verschenkt Medikamentenproben von Pharmavertretern um sein Budget nicht zu sprengen.
Beispiel Blutuntersuchung. Nicht jeder Arzt hat ein Labor dafür. Also schickt er es an ein Labor, dieses untersucht, schickt die Ergebnisse mit der Rechnung zum Arzt zurück. Der Arzt reicht die Rechnung weiter - ohne Aufschlag, wie es in der Wirtschaft möglich wäre.

Auf der anderen Seite verhalten sich aber auch viele Patienten dementsprechend, gehen also für kleinste Wehwehchen zum Arzt, da sie keinerlei Gefühl für verursachte Kosten haben. Hast Du eine Ahnung, wie "teuer" ein 15-Minuten-Gespräch mit Deinem Arzt ist? Oder eine Röntgenuntersuchung? Oder ein Bluttest?

Der Kassenpatient nimmt einen Teil eines Budgets in Anspruch. Der Arzt rechnet Leistungsziffern ab. Da ist nichts von wegen Euro.

Das mit den Portokosten hast du falsch verstanden. Ich rede nicht vom Arzt, sondern vom Patienten. Der Patient müsste die Rechnung einschicken, so der ursprüngliche Gedanke von dkr.

Was die Fließbandarbeit anbelangt: Der Arzt hat Vorgaben zu erfüllen. Soundsoviel Zeit für dasunddas Problem. Hält sich der Arzt daran, behandelt er nur 4 Patienten die Stunde. Angesichts der zum Teil vollen Wartezimmer ist der Gedanke illusorisch, sich Zeit zu nehmen. Was ist denn dann mit den anderen Patienten? Termin für eine Grippeschutzimpfung in 4 Monaten möglich? Es ist sicher von Region zu Region unterschiedlich - aber manchmal muss es halt schneller gehen.

Der Punkt: Fließbandverrechnung und mehr Patienten klappt so auch nicht.
Beispiel Berlin: Im Umkreis der Praxis leben 1200 bis 1400 Patienten, die in einem Quartal beim Arzt waren. Und im untersten Durchschnitt kommen die 3-5 mal die Woche vorbei. Einige Spitzenbesucher kommen auf 25 Besuche im Quartal.
Nach Deiner These bedeutet das:
28 Stunden die Woche ist die Praxis geöffnet. Außerhalb der Zeiten ist Gelegenheit für Hausbesuche, Papierkram,...
28 Stunden * 12 Wochen (Quartal) = 336 Stunden Zeit für Patienten.
15 Minuten pro Patient = 336/4 = 1344 Patientenbesuche.
Da aber Patienten mehrfach erscheinen: 1344 / 4 (3-5 Besuche)=336 Patienten.
Durchschnittlich werden 1300 Patienten behandelt. Nach deiner Forderung heisst das: 1300 praktisch - 336 theoretisch = 964 Patienten werden in dieser Praxis nicht mehr behandelt werden können - keine Zeit mehr. Wo sollen die hin? In eine andere Praxis vielleicht? Geht nicht. Es werden keine weiteren Zulassungen für Arzte erteilt! Es wären 200% mehr Praxen nötig! Sorry, aber so geht es nicht überall.
Abgesehen davon setzt das dann Umsatzeinbußen von 66% voraus - das hat dann sicher weitere Konsequenzen - z. B. was Ausstattung, Arbeitsplätze und so weiter betrifft.

Das ist ein reales Beispiel - in der Orthopädie ist es noch extremer.

Natürlich ist Transparenz ein wichtiger Punkt - aber du merkst jetzt bestimmt, wie komplex diese Materie ist. Aber es ist auch normal, dass darüber kaum jemand im Detail bescheid weiss. Und es gibt so viele, die sich nicht dafür interessieren, dass dem Interessierten nur eines bleibt: Fragen.

Gruß
Holo

 

[woelffchen]

@holo
Die Krankenkassen werben doch damit, dass 99% der Leistungen identisch sind. Warum nicht eine KK schaffen, und somit eine Menge Geld sparen ?

Wenn du dein Auto zur Reparatur bringst, wird dort jede Schraube aufgeführt. Warum nicht auch beim Dok ? Dann würde man wohl auch ein Gefühl dafür bekommen, was es kostet, wenn du dir ein Plaster über die Schürfwunde kleben läßt, die du dir beim Skaten geholt hast.
Mein Opi war privat versichert, der bekam für jeden Arztbesuch eine Rechnung, wo auch jede Position einzeln mit Betrag aufgeschlüsselt war.
Sehr interessant, vor allem hat mich gewundert, warum ein Arzt für ne Spritze 15 DM verlangt, der ander 25 DM - und pro Rezept gibts 5 DM oder waren es 10 DM ? Naja, ist wohl auch ein Grund, warum auf einem Rezept nicht mehr wie 3 Positionen stehen dürfen, und warum man fast immer ein mitbekommt.....

Pharmafirmen:
habe immer noch nicht verstanden, warum ein Medikament in Deutschland z. T. das doppelte kostet wie bei unseren Nachbarn...

Ärtze:
habe von keinen Arzt den Eindruck, dass er am Hungertuch nagt.
Bin gespannt, war für ein Auto unser neuer Dok in einem Jahr fährt.
Hat jetzt neu angefangen, im Moment ist es noch ein Fiat Punto.
Der letzte ist nach ca. 1-2 Jahren von Golf auf BMW 5er umgestiegen.
Eine Praxis, die am Quartalsende schließt ist mir jetzt persönlich auch nicht bekannt....

 

[antimagnet]

@holo
Die Krankenkassen werben doch damit, dass 99% der Leistungen identisch sind. Warum nicht eine KK schaffen, und somit eine Menge Geld sparen ?

weil es dann pupsi-einfach ist, durch streichen von leistungen noch mehr geld zu sparen. außerdem: worin läge der anreiz geld zu sparen? die leut sind doch eh bei der einen versicherung. also kann man doch bestens posten verteilen und einen haufen leute unterbringen, die dann nicht mehr in der arbeitslosenstatistik sind. die größte abm-abteilung der welt...

Pharmafirmen:
habe immer noch nicht verstanden, warum ein Medikament in Deutschland z. T. das doppelte kostet wie bei unseren Nachbarn...

ist doch bei brötchen genau so. ist das jetzt die internationale bäckermafia?

gruß,
anti

 

[holo]

@holo
Die Krankenkassen werben doch damit, dass 99% der Leistungen identisch sind. Warum nicht eine KK schaffen, und somit eine Menge Geld sparen ?

Die Leistungen für den Kunden sind schon identisch, die Beiträge und die Honorare nicht. Aber für den Patienten machts keinen Unterschied.

Wenn du dein Auto zur Reparatur bringst, wird dort jede Schraube aufgeführt. Warum nicht auch beim Dok ? Dann würde man wohl auch ein Gefühl dafür bekommen, was es kostet, wenn du dir ein Plaster über die Schürfwunde kleben läßt, die du dir beim Skaten geholt hast.

Genauso hast du für jeden Pups beim Arzt die Leistungsziffern, die der jeweiligen GKV mitgeteilt und von seinem Budget abgezogen werden. Lies dir mal dazu den Beitrag weiter oben durch - da hab´ich das mal näher beschrieben.

Mein Opi war privat versichert, der bekam für jeden Arztbesuch eine Rechnung, wo auch jede Position einzeln mit Betrag aufgeschlüsselt war.
Sehr interessant, vor allem hat mich gewundert, warum ein Arzt für ne Spritze 15 DM verlangt, der ander 25 DM - und pro Rezept gibts 5 DM oder waren es 10 DM ? Naja, ist wohl auch ein Grund, warum auf einem Rezept nicht mehr wie 3 Positionen stehen dürfen, und warum man fast immer ein mitbekommt.....

Als Privatpatient musste besser VOR Behandlung den Leistungssatz mit dem Arzt klären. Private Krankenkassen gestatten zum Teil den 1,8 Fachen bis 2,3 Fachen Satz gegenüber der GKV, aber ein Arzt kann auch mehr verlangen. Das den Satz übersteigende Sümmchen ist dann allein Sache des Privatpatienten. So ist das als Privatpatient. Da kann ich ein Lied von singen. Deshalb genießen Privatpatienten mancherorts Privilegien - z. B. bei der Wartezeit.

Ärtze:
habe von keinen Arzt den Eindruck, dass er am Hungertuch nagt.
Bin gespannt, war für ein Auto unser neuer Dok in einem Jahr fährt.
Hat jetzt neu angefangen, im Moment ist es noch ein Fiat Punto.
Der letzte ist nach ca. 1-2 Jahren von Golf auf BMW 5er umgestiegen.
Eine Praxis, die am Quartalsende schließt ist mir jetzt persönlich auch nicht bekannt....

Kann sich noch ändern. Wenn der Dok merkt, dass er nur noch behandelt aber nichts mehr verdient, kommt er vielleicht auf den Trichter. Das Macht natürlich nicht jeder Arzt - das machen wirklich nur jene, die tatsächlich so gut wie nichts mehr einnehmen.

 

[woelffchen]

Aber die Krankenkassen könnten sich, wenn es nur eine Mega-KK gibt, auch eine Menge Geld sparen, z. B. Werbung, Vertreter, Werbegeschenke, etliche Filialen usw. usw.....

Was ist, wenn ein Arzt am Ende dem Quartals merkt, dass er noch nicht alles ausgeschöpft hat ?
Könnte er dann nicht in Versuchung kommen, zusätzliche Leistungen abzurechnen ?
Evtl. unnötige Untersuchungen vornehmen, damit sein Soll noch erfüllt wird ?

Oder ein Beispiel:
Wenn ich zum Zahnarzt gehe, lasse ich mir fast nie eine Spritze geben...
(ich stehe auf Schmerzen )
Was würde den Zahnarzt daran hindern, der KK eine in Rechnung zu stellen ?

 

[holo]

Aber die Krankenkassen könnten sich, wenn es nur eine Mega-KK gibt, auch eine Menge Geld sparen, z. B. Werbung, Vertreter, Werbegeschenke, etliche Filialen usw. usw.....

Vielleicht, aber der Wettbewerb fällt ebenfalls weg. Einem Monopol würde der Anreiz zum Sparen fehlen. Kommt dann wieder das Beamtentum?

Was ist, wenn ein Arzt am Ende dem Quartals merkt, dass er noch nicht alles ausgeschöpft hat ?

Beispiel: Alle praktischen Ärzte einer Region bekommen nach Erfahrungswerten ein Budget. Das gilt für jeden aus dieser Gruppe. Wenn einer hier oder da (bezogen auf bestimmte Leistungen) sein Budget nicht "ausschöpft", dann wird er es sicher an anderer Stelle tun. Es wird dem Arzt kein Budget gekürzt, wenn er nicht sein "Soll" erfüllt. Sowas gibt es nicht. Ist auch besser so. Der Arzt konzentriert sich auf die Behandlung und muss sich nicht auch noch um die Höhe eines Quartalsbudgets kümmern.

Könnte er dann nicht in Versuchung kommen, zusätzliche Leistungen abzurechnen ?
Evtl. unnötige Untersuchungen vornehmen, damit sein Soll noch erfüllt wird ?

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ein Arzt derartiges mit mir angestellt hätte. Das geht, glaube ich, doch zu weit in Richtung Fiktion.

Oder ein Beispiel:
Wenn ich zum Zahnarzt gehe, lasse ich mir fast nie eine Spritze geben...
(ich stehe auf Schmerzen )
Was würde den Zahnarzt daran hindern, der KK eine in Rechnung zu stellen ?

Wölffchen, , also weisst du ... so viele böse Betrüger um uns herum ...
Wenn "Doc" so was macht, setzt das schon mal voraus, dass "Arzthelferin", die ja im Normalfall die Patientendaten bearbeitet, stillschweigend beim Betrug zu sieht. So was würde auf Dauer nie gut gehen. So ein Risiko würde ich auch nicht eingehen. Wofür denn? Es lohnt sich nie, dafür seine Zulassung zu riskieren.

 

[woelffchen]

also das mit der Arzthelferin ist für mich kein Argument.
Da haben schon ganz andere, größe Firmen Betrug geleistet.
Und die kleine Schwester wird wohl nicht ihren Job gefährden wollen, wenn sie den Chef hinhängt.

Ausserdem gibt/gab es ja auch genug Fälle, wo z. B. für längst verstorbene Patienten Abrechnungen erstellt wurden.

 

[holo]

Ausserdem gibt/gab es ja auch genug Fälle, wo z. B. für längst verstorbene Patienten Abrechnungen erstellt wurden.

Das war mir bisher nicht bekannt. Quellen?

 

[woelffchen]

Quellen habe ich leider nicht.
Stand aber mal in der Zeitung, habe es mir jedenfalls nicht aus den Fingern gesaugt.