Papst-Vorlesung und ihre Folgen

[Malakim]

Und woher kommt diese religiöse Vorschrift? Aus dem Nichts? Oder liegt da nicht an sich schon ein bestimmtes Bild von der Frau zugrunde? Die Frau, deren Anblick alleien schon den Mann zur Sünde verleitet und die deshalb verhüllt werden muß? Die Frau, die man als Ehemann vor den Blicken anderer verbergen muß, wie einen wertvollen Besitz? Wenn das keine Degradierung zum Objekt ist, dann weiss ich auch nciht.

Da hast Du sicher recht. Nur ist diese Sicht ja sehr alt. Da ich nicht sicher bin wie fundamental man als Moslem sein muß um das so zu sehen kann ich dazu nicht viel sagen.

Insgesammt kommt es mir aber oft so vor als würde dem Islam eine kleine Reform ganz gut tun...

Was mich an dem Papst Vortrag interessiert ist, was der Papst damit denn bezwecken wollte. Dumm ist der Mann nicht, also wird er gewußt haben das die moslimische Welt seine Rede in den falschen Hals bekommen kann (und wird). Also liegt dahinter vermutlich eine art Berechnung.

Interessant dazu ist die jetzige Situation, wo sich große Teile der islamische Welt als "ziemlich dumm" geoutet hat. Wie dämlich kann man denn auf diese Rede noch reagieren als mit Gewalt und Gewalt androhung??



Ein klarer Schuß ins eigene Knie der Imame ... ob das wohl ... gewollt war?

 

[agentP]

Was mich an dem Papst Vortrag interessiert ist, was der Papst damit denn bezwecken wollte. Dumm ist der Mann nicht, also wird er gewußt haben das die moslimische Welt seine Rede in den falschen Hals bekommen kann (und wird). Also liegt dahinter vermutlich eine art Berechnung.

Das glaube ich nicht: Er zitiert einen 600 Jahre alten Text ohne dessen Argumentation auch nur im Ansatz zu folgen, sondern er benutzt einen Teilaspekt aus diesem Zitat, der sich an sich gar nicht auf Muslime bezieht, sondern ganz Allgemeines zum Thema hat, um seine Gedanken darzulegen. Den Teil des Zitats, der nun so ein Aufreger ist nennt er wörtlich "erstaunlich schroff".
Im weiteren Verlauf der Vorlesung geht es um Vernunft und den Einfluss griechischen Denkens auf das Christentum und zumindest im Kern nicht um den Islam.
Ich finde nicht, dass man davon ausgehen kann, dass irgendjemand, der den ganzen Text hört oder liest da wirklich etwas in den falschen Hals kriegen kann und ich finde ehrlichgesagt auch nicht, dass ein wissenschaftlicher Text so gestaltet sein muss, dass auch jede Stelle für sich, aus dem Zusammenhang gerissen, noch unverfänglich zu sein hat.
http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=94864

 

[Malakim]

Ich finde nicht, dass man davon ausgehen kann, dass irgendjemand, der den ganzen Text hört oder liest da wirklich etwas in den falschen Hals kriegen kann und ich finde ehrlichgesagt auch nicht, dass ein wissenschaftlicher Text so gestaltet sein muss, dass auch jede Stelle für sich, aus dem Zusammenhang gerissen, noch unverfänglich zu sein hat.

Sowieso. Wo kommen wir denn dahin, wenn man fragwürdiges nichtmal mehr zitieren kann um es dann in einen neuen Kontext zu stellen.

 

[Winston_Smith]

Und selbst wenn der Papst lediglich diesen einen Satz nicht im Rahmen einer Vorlesung sondern ohne Kommentar gesagt hätte:

Es entbehrt nicht einer gewissen, tragischen Komik. Die vermeintlich beleidigten Moslems gehen auf die Straße und randalieren, um zu beweisen, dass Gewalt im Islam nix zu suchen hat.

"Wir sind friedlich. Glaubt uns das, sonst schlagen wir Euch den Schädel ein."

ws

 

[pfaffenheini]

Ein interessanter Gedankengang:
http://www.kath.net/detail.php?id=14735


P.S.:
Hier gibt's mein Video mit Klassikmusik (Mozart):
http://www.youtube.com/watch?v=VpmAU0yyVOI

 

[Hosea]

Schon dass der Papst den byzantinischen Kaiser Manuel II. Palaeologos zitiert, um - wie er und sein Kardinal-Staatssekretär später behaupteten - eine "klare Zurückweisung von religiös motivierter Gewalt, egal woher sie komme", zu begründen, ist eine historische Unverschämtheit sondergleichen.

http://www.wsws.org/de/2006/sep2006/paps-s22.shtml

So ein schöner Bibelspruch, bevor man nicht den Balken aus seinem eigenen Auge zieht, sollte man nicht auf die Splitter in anderen Augen zeigen.

Lg Hosea

 

[WolArn]

http://www.wsws.org/de/2006/sep2006/paps-s22.shtml

Aus diesem Link zitiere ich mal Bush, zur Verteidigung des Papstes:

"Dieser Kampf dreht sich nicht um Religionen", sagte er in einem Interview mit CNN. "Dies ist ein Kampf zwischen Menschen, die Religionen benutzen, um zu töten, und denjenigen unter uns, die für Frieden sind."

Aber das Bush auch nur die Religion benutzt, um u.a. im Namen Gottes zu töten, oder Menschen zu foltern zu lassen, findet er legitim, oder was?

Beide Religionen, also der "Islam" und das "Christentum" sollten erstmal den Dreck vor ihrer Haustüre kehren. Beide Religionen sind in meinen Augen unglaubwürdig, und beide sind nur dafür da, um für die Politik mißbraucht zu werden.

 

[agentP]

Schon dass der Papst den byzantinischen Kaiser Manuel II. Palaeologos zitiert, um - wie er und sein Kardinal-Staatssekretär später behaupteten - eine "klare Zurückweisung von religiös motivierter Gewalt, egal woher sie komme", zu begründen, ist eine historische Unverschämtheit sondergleichen.

http://www.wsws.org/de/2006/sep2006/paps-s22.shtml

Mit Verlaub, aber das ist doch Unsinn, denn er hat ja nicht Manuel zitiert wegen dessen Zurückweisung von Gewalt, was in der Tat etwas bigott wäre, sondern er hat Manuel zitiert, wegen seiner Zitats bezüglich der Rationalität, von dem ausgehend Ratzinger dann zur Zürückweisung religiös motivirter Gewalt kommt. Genau aus diesem Grund ist es müssig, sich zu ereifern, dass Manuel selber kein Heiliger war, weil es ging ja nicht darum ihn als Vorbild zu nehmen, sondern ausgehend von einem seiner Zitate ganz was anderes stricken. Aber bevor man sich als ordentlicher World Socialist mit dem Papst gemein macht, springt man lieber für noch schlimmere Opiumfürsvolkdealer in die Bresche. Man kann ja liebe Gewohnheiten scheinbar nciht so leicht aufgeben.

 

[Hosea]

AgentP schrieb :

Mit Verlaub, aber das ist doch Unsinn, denn er hat ja nicht Manuel zitiert wegen dessen Zurückweisung von Gewalt, was in der Tat etwas bigott wäre, sondern er hat Manuel zitiert, wegen seiner Zitats bezüglich der Rationalität, von dem ausgehend Ratzinger dann zur Zürückweisung religiös motivirter Gewalt kommt.

Und dafür braucht er Zitate/Denkanstöße/Ausgangspunkte??

Hätte er einfacher sagen können, das religiös motivierte Gewalt in jeder Form schlecht ist. Naja diese Erkenntnis ist ja nichts so besonderes.


Braucht man für die Zurückweisung religiös motivierte Gewalt, so ein Konstrukt??


Wenn man etwas ganz anderes daraus strickt, warum bemüht man dann Manuel überhaupt??

Lg Hosea

 

[the_midget]

Braucht man für die Zurückweisung religiös motivierte Gewalt, so ein Konstrukt??

Wenn man das mit einem wissenschafts-theologischen Anspruch macht sehr wohl! Und das sollte man nicht vergessen, es war quasi eine theologische Vorlesung, die er gehalten hat und kein Interview mit der Bildzeitung.

gruß

midget

 

[agentP]

Eben.
Ist aber eigentlich auch völlig egal ob das nun eine Predigt in einer bayerischen Dorfkirche oder eine Vorlesung an einer Hochschule: Wem das nicht passt, der soll einen entsprechenden Diskurs aufnehmen und die Gedankengänge des Papstes widerlegen und nicht Kirchen anzünden und Nonnen erschiessen. Und dieses Verhalten auch noch zu verteidigen, indem man implizit dem Papst die eigentliche Schuld gibt, finde ich schon sehr suspekt. Wenn wir anfangen jedes Wort, das in irgendwelchen Hörsälen auf Fundamentalistenkompatibilität abzuklopfen, dann können wir die Hochschulen auch gleich schliessen.

 

[Traenenreiter]

Wenn wir anfangen jedes Wort, das in irgendwelchen Hörsälen auf Fundamentalistenkompatibilität abzuklopfen, dann können wir die Hochschulen auch gleich schliessen.

Sehr richtig!

 

[Themis]

Wenn wir anfangen jedes Wort, das in irgendwelchen Hörsälen auf Fundamentalistenkompatibilität abzuklopfen, dann können wir die Hochschulen auch gleich schliessen.

Sehr richtig!

Auch wenn ich die ganzen Leute, die unverhältnismäßig mit Gewalt auf die für viele von Ihnen im Wortlaut nicht bekannte Rede reagiert haben, einfach nur behindert finde, so bleibe ich dabei:
Der Papst ist Papst und kein Geisteswissenschaftler.


@pfaffenheini

Sehr schöne Musik, wie ich finde

 

[agentP]

Der Papst ist Papst und kein Geisteswissenschaftler.

Der Papst ist Papst und an einer deutschen Hochschule promovierter und habilitierter Geisteswissenschaftler, der darüberhinaus auch noch über 10 Jahre in Deutschland einen Lehrstuhl innehatte.

 

[Malakim]

Der Papst ist Papst und kein Geisteswissenschaftler.

:gruebel:

Du meinst das schließt sich aus?

Schließt der "Job Papst" für Dich ein, das man allg. verständlich
und selbst für den ungebildeten unmissverständlich zu reden hat?

 

[Hosea]

AgentP schrieb :

Wem das nicht passt, der soll einen entsprechenden Diskurs aufnehmen und die Gedankengänge des Papstes widerlegen und nicht Kirchen anzünden und Nonnen erschiessen.

Das ist doch klar, das die Reaktionen auf die Rede teilweise unverhältnismäßig bzw dumm waren/sind. Aber darum geht es mir garnicht, mir geht es einzig darum, das der Papst bei seinem Heimatbesuch wohl klar sein mußte das jedes Augenzwinkern beäugt wird.

Wenn ich jetzt eine Aussage über das wichtige Thema religiös motivierte Gewalt machen will, gibt es auch auf höchst theologisch.wissenschaftlichen Ebene , mit Sicherheit bessere Erklärungsmodelle, als das von ihm gewählte.

Religiös motivierte "Gewalt" kann ja viel sein, die Zeugen Mutter, die ihr Kind in den Königssaal zeert oder der Mormonenpapa der sein Kind zwingt die Jutejacke überzuziehen etc, etc.

Somit hat Herr Ratzinger das wichtige Thema religiös motivierte Gewalt etwas einseitig in den Kontext Mohammed, Manuel (Islam) gesetzt und schon klar das einige das in den falschen Hals bekommen.

Er ist eben kein Geisteswissenschaftler, sondern Papst und somit ist klar das was er sagt, eine besonders breiten Masse von Menschen zur "Verfügung" gestellt wird. Da hätte er schonmal in weiser Voraussicht für die dummen Mitdenken können. Ich hoffe mal nicht das er nächste Woche wieder die Korrespondenz mit den AntiHarryPotter Leuten aufnimmt.

Hätte mich einfach gefreut wenn er es etwas allgemeiner abgeleitet hätte, bzw abgemahnt hätte.

Lg Hosea

 

[agentP]

Er ist eben kein Geisteswissenschaftler, sondern Papst und somit ist klar das was er sagt, eine besonders breiten Masse von Menschen zur "Verfügung" gestellt wird.

Nochmal: Der Mann ist promoviert und habilitieert und hatte 10 Jahre Lehrstühle an deutschen Universitäten inne. Ihm vor diesem Hintergrund abzusprechen, dass er ein Geisteswissenschaftler ist, halte ich für ziemlich -mit Verlaub- unverschämt.

Religiös motivierte "Gewalt" kann ja viel sein, die Zeugen Mutter, die ihr Kind in den Königssaal zeert oder der Mormonenpapa der sein Kind zwingt die Jutejacke überzuziehen etc, etc.

Somit hat Herr Ratzinger das wichtige Thema religiös motivierte Gewalt etwas einseitig in den Kontext Mohammed, Manuel (Islam) gesetzt und schon klar das einige das in den falschen Hals bekommen.

Wie darf ich das jetzt verstehen? Dass er lieber Mormonen (das mit der Jutejacke verstehe ich ehrlichgesagt nicht) oder Zeugen Jehovas vor den Kopf hätte stossen sollen als Muslime? Warum eigentlich? Weil wir vor denen keinen Schiss haben, weil sie zu wenige und zu wenig gewaltbereit sind um uns Angst zu machen?

 

[Aphorismus]

Er ist eben kein Geisteswissenschaftler, sondern Papst und somit ist klar das was er sagt, eine besonders breiten Masse von Menschen zur "Verfügung" gestellt wird.

1. Der Papst ist Geisteswissenschaftler, war früher schließlich Professor.
2. Dass eine breite Masse gewaltbereiter Trottel ihn falsch verstehen kann, sollte ihn gerade deshalb nicht beeindrucken, weil er Papst ist.

Hätte mich einfach gefreut wenn er es etwas allgemeiner abgeleitet hätte, bzw abgemahnt hätte.

Und ich bin über jeden Menschen froh, der nicht so eine Buckel-Mentalität an den Tag legt, sondern das einzig Richtige tut und die Wahrheit ausspricht - egal was andere dazu sagen. Das gilt sogar für Papst, dessen Amt mir gerade unter Berücksichtigung der Historie ein Dorn im Auge ist. Diese Rede Ratzingers war kein Öl ins Feuer, sondern ein Aufruf zum friedlichen Zusammenleben und ein Plädoyer für die Vernunft. Aus den Reaktionen wird deutlich, dass weniger das verwendete Zitat, als vielmehr das friedliche Zusammenleben und die Vernunft das sind, wogegen sich islamische Fundamentalisten wenden.

Dem darf man nicht nachgeben.

 

[Hosea]

AgentP schrieb:

Dass er lieber Mormonen (das mit der Jutejacke verstehe ich ehrlichgesagt nicht) oder Zeugen Jehovas vor den Kopf hätte stossen sollen als Muslime? Warum eigentlich? Weil wir vor denen keinen Schiss haben, weil sie zu wenige und zu wenig gewaltbereit sind um uns Angst zu machen?

Angst, keine Ahnung wer z.b in Deutschland Angst vor z.b Moslems hat/haben muß. Mir ist das egal ob Zeuge, Moslem, oder Katholik. Wenn jemand etwas "radikales" äußert, dann sage ich ihm schon was ich darüber denke.
Dafür braucht man nicht wirklich eine theologisch-wissenschaftliche Herleitung, warum einfach wenn es auch kompliziert geht.

Aphorismus schrieb :

1. Der Papst ist Geisteswissenschaftler, war früher schließlich Professor.
2. Dass eine breite Masse gewaltbereiter Trottel ihn falsch verstehen kann, sollte ihn gerade deshalb nicht beeindrucken, weil er Papst ist.

Beindrucken sollte ihn das auch nicht richtig, nur was bringt diese letzendlich leicht mißverständliche Herleitung?? Hat er für mehr Rationalität gesorgt? Meine Rede, hätte er lieber weiter hadcore Thesen aufgestellt, als Papst zu werden.

Aphorismus schrieb:

Aus den Reaktionen wird deutlich, dass weniger das verwendete Zitat, als vielmehr das friedliche Zusammenleben und die Vernunft das sind, wogegen sich islamische Fundamentalisten wenden.

Ganz genau, aber es gibt eben auch viele vernünftige Moslem, die ihre Religion friedlich ausüben.

Lg Hosea

 

[Malakim]

Ganz genau, aber es gibt eben auch viele vernünftige Moslem, die ihre Religion friedlich ausüben.

Man hört diese nicht!
Eigentlich sollte doch jedem vernünftigen Moslem die Schamesröte ins Gesicht schießen wenn er hört das aufgrund der Äußerungen des Papstes derartige Ausschreitungen stattfinden.

Aber unser Unterschichten TV (ein besserer Begriff fällt mir seit Gestern nicht mehr ein) Spiegel TV ist ja auch nicht in der Lage Licht in diesen Sachverhalt zu bringen. IM GEGENTEIL man schüttet noch ordentlich Öl ins Feuer.

Wieso stellt sich eigentlich nicht mal einer hin und erläutert diesen ganzen Sachverhalt dem Pöbel? Dort wie hier?