Nur ein Tierversuch....

[HamsterofDeath]

*seufz*
jeder der anfängt zu diskutiere ist daran interessiert, seine meinung auf andere überspringen zu lassen, aber niemand will wirklich wissen, was die wahrheit ist.

weil meine meinung eine andere ist, wird sie zerlegt, und wenn sich nur ein winziger scheinbarer widerspruch findet (einzeller sind obst), ist natürlich alles andere auch falsch.
dass bei euch selbst auch schwächen sind, wird ignoriert.
"tiere haben keinen freien willen (und das steht jetzt einfach mal so fest)"
wer mit solchen aussagen argumentiert, dessen ganze ansicht basiert auf vermutungen.

@bakterien sind obst : mir ist schon klar, dass bakterien kein obst sind. nur vom ethischen standpunkt her behandle ich sie wie welches.

@7 milliarden menschen ernähren : das ginge mit dem ganzen getreide, was an tiere verfüttert wird, viel besser, als mit dem (mengenmäßig viel geringeren) fleisch, was rauskommt.

ich liebe hunde und tiere und bin oft erstaunt über ihre pfiffigkeit, aber denken können sie nicht. sonst hätten sie uns sicher längst davon abgehalten, mit unserem genialen hirn die erde zu verwüsten.

dann können menschen auch nicht denken, sonst hätten sie sich schon lange davon abgehalten, die erde zu verwüsten.
wenn ein hund ins andere zimmer läuft, um ein spielzeug zu holen, um es mir dann zu geben, damit ich es dann werfe und der hund hinterher rennen kann, dann ist das kein instinkt. das ist ein vorhaben, welches geplant war.

Also wenn du Euplotes oder ähnliches zu den Pflanzen zählst (da Fotosynthese stattfindet) verstehe ich das noch, aber alle Einzeller?
Und wo ist deine Grenze denn bitteschön?

es gibt keine
jedes lebewesen ist imho zu x % pflanze, y% tier usw.
eine natürliche grenze gibt es da nicht. du kannst zwar lebewesen anhand bestimmter eigenschaften kategorisieren, aber das ist nur eine betrachtungsweise.
gegenfrage : wo hörst du auf, und wo fängt der rest der welt an ?
an der haut ? du hast poren...du atmest...
in der lunge, wo der sauerstoff über die lungenbläschen ins blut kommt ? ist die luft in der lunge dann drinnen oder draussen ? die grenzen sind fließend. genau wie du. du bist auch kein fester körper, denn du nimmst ständig stoffe auf und gibst welche ab.

 

[Mitchell]

@alle Tierversuchsbefürworter:
habt Ihr samhains Post nicht gelesen?!
mehr muß man doch wohl nicht schreiben...

 

[Lyle]

Also ich finde es schon nicht schlecht zu wissen, dass man einer Ratte 3000 mg Natriumchlorid (Kochsalz) pro Kilogramm Körpergewicht verabreichen muss um eine 50 %ige Sterbewahrscheinlichkeit zu erreichen (LD 50 oral (Ratte)), während es bei Natriumcyanid nur 6,4 mg sind. Ebenfalls nicht zu verachten finde ich die Kenntnis, dass bei Hautkontakt mit einem Kaninchen schon über 10000 mg / kg notwendig sind um den Effekt zu erreichen (LD 50 dermal (Kaninchen)), während es bei Natriumcyanid 7,7 mg / kg sind.
Beruhigend finde ich auch, dass der LD 50 oral (Ratte) von Koffein zwischen 261 - 383 mg / kg liegt, während ein Liter Kaffee so ca. 600 mg Koffein enthält und schwarzer Tee so bei 100-200 mg / l liegt.
Ich finde es auch beruhigend dass Stoffe in Bezug auf ihre Fähigkeit Krebs zu erzeugen oder dass Erbgut zu verändern getestet werden und bin sogar der Meinung dass man in manchen Fällen ruhig ein paar Versuche mehr hätten machen können. So hätte man vielleicht im Falle von Contergan feststellen können, dass es aus zwei Molekülen bestand, die sich nur minimal unterschieden, von denen das eine die medizinisch gewünschte Wirkung erzielte, während das andere die bekannten schrecklichen Folgen hervorrief. Etwas was so wohl niemand hätte theoretisch vorhersehen können.

Übrigens: Ich bin Mitglied vom BUND

 

[HamsterofDeath]

Also ich finde es schon nicht schlecht zu wissen, dass man einer Ratte 3000 mg Natriumchlorid (Kochsalz) pro Kilogramm Körpergewicht verabreichen muss um eine 50 %ige Sterbewahrscheinlichkeit zu erreichen (LD 50 oral (Ratte)), während es bei Natriumcyanid nur 6,4 mg sind. Ebenfalls nicht zu verachten finde ich die Kenntnis, dass bei Hautkontakt mit einem Kaninchen schon über 10000 mg / kg notwendig sind um den Effekt zu erreichen (LD 50 dermal (Kaninchen)), während es bei Natriumcyanid 7,7 mg / kg sind.
Beruhigend finde ich auch, dass der LD 50 oral (Ratte) von Koffein zwischen 261 - 383 mg / kg liegt, während ein Liter Kaffee so ca. 600 mg Koffein enthält und schwarzer Tee so bei 100-200 mg / l liegt.
Ich finde es auch beruhigend dass Stoffe in Bezug auf ihre Fähigkeit Krebs zu erzeugen oder dass Erbgut zu verändern getestet werden und bin sogar der Meinung dass man in manchen Fällen ruhig ein paar Versuche mehr hätten machen können. So hätte man vielleicht im Falle von Contergan feststellen können, dass es aus zwei Molekülen bestand, die sich nur minimal unterschieden, von denen das eine die medizinisch gewünschte Wirkung erzielte, während das andere die bekannten schrecklichen Folgen hervorrief. Etwas was so wohl niemand hätte theoretisch vorhersehen können.

Übrigens: Ich bin Mitglied vom BUND

mh...im fall von contergan hätte man sich den stoff wohl mal angucken sollen, anstatt ihn bzw. sie wie blöde zu testen (siehe den link dazu, der hier genannt wurde) und trotzdem nichts rauszufinden.

ansonsten, willkommen im club der wissenden des sinn- und nutzlosen.

Ich finde es auch beruhigend dass Stoffe in Bezug auf ihre Fähigkeit Krebs zu erzeugen oder dass Erbgut zu verändern getestet werden

willkommen im club der erfinder von sinnlosen stoffen, die niemand braucht, die aber auf ihre krebsfördernde eigenschaft hin getestet werden.

was hast du vor ? den ratten kaffeebohnen in den mund snipern, um sie zu vergiften ?

 

[fumarat]

mh...im fall von contergan hätte man sich den stoff wohl mal angucken sollen, anstatt ihn bzw. sie wie blöde zu testen (siehe den link dazu, der hier genannt wurde) und trotzdem nichts rauszufinden.

Bei der Sache mit dem Contaganskandal ging es nicht um einen Mangel an Tierversuchen, sondern um Geld. Man wurde schon recht früh darauf aufmerksam, daß dieses Medikament zu Mißbildungen führen kann. Es wurde aber nicht vom Markt abgezogen. Als die ersten Fälle bei Menschen auftraten erfanden die Vertreter des Pharmakonzerns heuchlerische Argumente. So sollte Contagan angeblich dermaßen gesund sein, daß es die Schwangerschaft erhält. Das heißt, daß Fehlschwangerschaften erhalten bleiben, anstatt natürlich abortiert zu werden. Mit diesem Argument blieb das Medikament noch einige Zeit am Markt bis das gesamte Ausmaß ersichtlich wurde.

Interessantes Detail am Rande. In Österreich blieben wir davon verschont. Der Grund war, daß unser Beamtenapparat derart langsam arbeitet, sodaß das Medikament noch gar nicht genehmigt war. Bürokratie kann also auch von Vorteil sein. Selten aber.

Grüße fumarat

 

[Duftbaum]

@hamsterofdeath

alles fett geschriebene sind zitate
wenn ich mir das so angucke, bist du mit deiner argumentation am ende.
"das ist einfach so, weils so ist" lese ich. (das ist halt so, weil es menschen sind)
"meine vernunft sagt mir das", sagst du.
mit anderen worten : du weisst nicht mehr weiter.
wenn du wissen willst, was ich darüber denke, ersetze bei dir das wort vernunft durch arroganz.
worauf begruendest du denn deine einstellung?
ja, der grund meiner einstellung ist meine vernunft. das wars. das kannste mir ruhig ankreiden, aendert aber nichts daran.
im uebrigen sind tierversuche vielleicht doch nicht ganz soo unnoetig:
http://www.tierschutz.org/documents/pro_und_contra.doc
http://www.glaxosmithkline.de/forschung/tierversuche.php

mit tier meine ich tier.
Rd. 20000 der 1,2 Mio. heute bekannten Tierarten sind Einzeller, die übrigen mehrzellig.
(c) Meyers Lexikonverlag.

es würde keinen sinn machen, wenn pflanzen schmerzen empfinden würden. sie könnten so oder so nicht weglaufen.
es ist egal, ob pflanzen schmerzen empfinden oder nicht oder ob sie weglaufen koennen oder nicht. solange sie zeigen, dass sie leben 'wollen' (haben ja keinen willen, aber mir faellt kein anderes wort ein), sind sie doch genau wie eine kuh, die ja einen ueberlebenswillen hat.
irgendwo oben hast du gesagt dass du die kuh nicht toetest weil sie einen ueberlebenswillen hat
(nebenbei: mir ist es (wieder einmal) egal ob eine kuh oder eine pflanze einen ueberlebenswillen hat. hab ich hunger ess ich sie).

falsch, mr. holmes
auch, wenn ich da im unrecht lag, hat mich das zum schmunzeln gebracht ;o)

@hives

Du hast einige Einträge weiter oben geschrieben, dass du keine Ahnung hast, welche Medikamente/Therapien bisher mit der ausschlaggebenden Hilfe von Tierversuchen entwickelt wurde, trotzdem verteidigst du sie ebenso vehement wie bedingungslos.
Warum?
muss ich denn namen von medikamenten kennen, um zu wissen, dass sie einen sinn haben? schau mal auf die beiden obrigen links.

@onkel hotte
Tierversuche sind absolut nicht nötig um med. Fortschritt zu erzielen.
Zum Beleg möge dieser Link dienen:
zitat von der glaxosmitzkline seite (link oben):
"Tierforschung ist zur Entdeckung neuer, lebenserhaltender Medikamente unerlässlich"
aber, genauso wie dein link, stellt diese seite die darstellung der fakten von einer position ganz außen dar. habe leider keine links gefunden, die eine wirklich sachliche darstellung bieten. der 1. link von mir oben ist da wohl noch das beste.


zum schluss noch: hatte gestern abend nen beitrag abschicken wollen, kam aber irgendwie nicht an und der ganze text von mir war weg.
@hamsterofdeath du hast irgendwo gesagt ich ginge nicht auf deine argumente ein. es waere nett, wenn du noch einmal genau das kopierst, auf das ich nicht eingegangen bin, da ich langsam den ueberblick verliere.

 

[hives]

weil meine meinung eine andere ist, wird sie zerlegt, und wenn sich nur ein winziger scheinbarer widerspruch findet (einzeller sind obst), ist natürlich alles andere auch falsch.

Zur Klarstellung: ich wollte nicht deine Meinung zerlegen, sondern lediglich weiter erklärt haben.
Mir sind Vegetarier prinzipiell sogar lieber als fanatische Carnivoren, die täglich ihre Steaks brauchen.

@bakterien sind obst : mir ist schon klar, dass bakterien kein obst sind. nur vom ethischen standpunkt her behandle ich sie wie welches.

Ist mir auch klar, mir ging es (siehe unten) eben um deine Definition von Tier und Pflanze, worauf sich deine Selektivität bezüglich der Lebensbeendigung ja schließlich stützen müßte...

@7 milliarden menschen ernähren : das ginge mit dem ganzen getreide, was an tiere verfüttert wird, viel besser, als mit dem (mengenmäßig viel geringeren) fleisch, was rauskommt.

1000%ige Zustimmung!

dann können menschen auch nicht denken, sonst hätten sie sich schon lange davon abgehalten, die erde zu verwüsten.
wenn ein hund ins andere zimmer läuft, um ein spielzeug zu holen, um es mir dann zu geben, damit ich es dann werfe und der hund hinterher rennen kann, dann ist das kein instinkt. das ist ein vorhaben, welches geplant war.

Wenn ein Einsiedlerkrebs sich eine Seeanemone zur Verteidigung "auf den kopf setzt", ist das dann wirklich "Denken" in unserem Sinne, oder nicht doch eine "tieferliegende" neurale / genetisch- neurale Verarbeitung, die wir noch lange nicht wirklich verstehen?

Der Mensch glaubt oft, de Tiere zu verstehen, Fakt ist aber, dass er lediglich ihre Verhaltensmuster analysieren kann, ohne jemals wirklich zu wissen, was eigentlich dahinter steckt...

gegenfrage : wo hörst du auf, und wo fängt der rest der welt an ?
an der haut ? du hast poren...du atmest...
in der lunge, wo der sauerstoff über die lungenbläschen ins blut kommt ? ist die luft in der lunge dann drinnen oder draussen ?

Alles ist außerhalb, was nicht intracellulär aufgenommen wurde. Mein Körper ist eine Zellkolonie mit diversen Wucherungen, Stoffe die aufgenommen werden, und nicht in den Metabolismus eingebaut werden stehen an der Grenze, ich persönlich würde sie vielleicht als Besucher charakterisieren

die grenzen sind fließend. genau wie du. du bist auch kein fester körper, denn du nimmst ständig stoffe auf und gibst welche ab.

Also sind die Grenzen fließend, aber du kannst trotzdem eindeutig festlegen, was gegessen und getötet werden darf und was nicht?
Ich glaube nicht, dass ich mir an dieser Stelle widerspreche, lieber Hamster, sondern viel eher du. Wenn es keine eindeutig definierbare Grenze gibt, woher kommt dein Recht, Pflanzen zu töten? (Falls du andere Ansichten vertrittst, sorry und bitte klarstellen, hab nicht alles genau gelesen)

Also wenn du Euplotes oder ähnliches zu den Pflanzen zählst (da Fotosynthese stattfindet) verstehe ich das noch, aber alle Einzeller?
Und wo ist deine Grenze denn bitteschön?

es gibt keine
jedes lebewesen ist imho zu x % pflanze, y% tier usw.
eine natürliche grenze gibt es da nicht. du kannst zwar lebewesen anhand bestimmter eigenschaften kategorisieren, aber das ist nur eine betrachtungsweise.

Du weißt aber schon, daß es so was wie Evolution, Abstammung etc. gibt, ja?

peace
hives

 

[hives]

muss ich denn namen von medikamenten kennen, um zu wissen, dass sie einen sinn haben? schau mal auf die beiden obrigen links.

Das ist somit geschehen - zunächst mal zum zweiten Link (war das ein Scherz oder eine schnelle Google-Kopie? )

http://www.glaxosmithkline.de/forschung/tierversuche.php

Ein exemplarisches Statement:
"Wie alle großen forschenden Pharmaunternehmen steht auch GlaxoSmithKline im Blickpunkt von Tierschützern und Tierrechtlern. Das Medieninteresse an deren Kampagnen hat zur Folge, dass wir immer häufiger aufgefordert werden, zu unseren Richtlinien und Versuchsmethoden Stellung zu nehmen. [...]"

Das klingt nach einer ausgeleuchteten Wahrheit und seriöser Aufklärung, nicht wahr? Du kannst es glauben, wenn du willst, die Realität spricht derlei Behauptungen Hohn.



Und der zweite Link?

http://www.tierschutz.org/documents/pro_und_contra.doc

Behauptung:
Die pharmazeutische Industrie gibt für Alternativmethoden
viel zu wenig Geld aus.

Antwort:
Die Arzneimittelhersteller geben seit Jahrzehnten große
Summen für Erforschung, Anwendung und laufende Verbes-
serung von Ersatz- und Ergänzungsmethoden aus.
Den Arzneimittelherstellern liegt viel an der Entwicklung
neuer Methoden.

"Große Summen", sicherlich...

Behauptung:
Die Wissenschaftler wenden viel zu selten Alternativmetho-
den an.

Antwort:
Etwa 25 Prozent des Forschungsetats für die experimentelle
biomedizinische Forschung der Arzneimittelhersteller ent-
fallen auf die Anwendung von Methoden, die nicht das
Ganztier erfordern.

25 %, nicht das Ganztier, ganz toll...

Dies hat dazu geführt,

- daß die Zahl der Versuchstiere z. Bsp. in der Bundesrepublik
Deutschland in den Jahren 1977 bis 1984 um über 40 Pro-
zent zurückgegangen ist.

- daß allein zwischen 1977 und 1979 die Verwendung von

 Multi-Enzym-Komplexen um 50 Prozent
 Zellkulturen um 10 Prozent
 Organkulturen um 33 Prozent
 molekularen Reaktionen um 100 Prozent
 bakteriellen Kulturen um 175 Prozent
anstieg.

Dieser Trend hat sich in den letzten Jahren weiter verstärkt.

Das zeigt, daß die Entwicklung und Anwendung von Ersatz-
und Ergänzungsmethoden bereits große Fortschritte macht
und für die Zukunft erwarten läßt.

Dies zeigt, dass die Entwicklung und Anwendung von Ersatz- und Ergänzungsmethoden von der Finazierung derselben abhängt, und diese viel zu wenig betreiebn wird.

usw.
Computer können nur sehr bedingt helfen, alle Alternativen sind nur Ergänzungsmethoden, alles auf dem Besten Weg und viel besser wirds nicht. Als ich "tierschutz.org" gelesen hatte, war ich recht zuversichtlich, der Text ist auch wirklich vergleichsweise ausgeglichen, jedoch wird alles in allem die Ansicht verbreitet, dass alles auf dem besten Weg ist, und die wesentlichen Reformen und Zielvorstellungswechsel bereits umgesetzt sind. Dies ist leider nicht der Fall.

Laut ihren eigenen Berichten ist jedoch:
- die Anzahl der Tierversuche in Deutschland 2001 gestiegen (seit dem keine Zahlen mehr)
http://www.tierschutz.org/pages/aktuell/VTZ2001.htm

- die Anzahl der Tierversuche in der Schweiz 2002 gestiegen
http://www.tierschutz.org/pages/aktuell/Schweiz.htm

und hier noch etwas äußerst interessantes:

„Tierschutz im Grundgesetz gefährdet Arbeitsplätze
Die Gesellschaft Gesundheit und Forschung als Vertreter der biomedizinischen Forschung lehnt die Aufnahme des Tierschutzes ins Grundgesetz entschieden ab, trägt aber alle Maßnahmen, die zu einer tatsächlichen Verbesserung des Tierschutzes führen, aktiv mit. Die Regelungen des Tierschutzgesetzes haben sich bewährt und bieten den Tieren den größtmöglichen Schutz.“
http://www.tierschutz.org/pages/archiv/tierschutz_grundgesetz.htm

Soviel also zu „tierschutz.org“

Das Urteil bleibt wie immer dem Leser überlassen...

mit tier meine ich tier.
Rd. 20000 der 1,2 Mio. heute bekannten Tierarten sind Einzeller, die übrigen mehrzellig.
(c) Meyers Lexikonverlag.

Tja, das ist leider genauso falsch wie der entsprechende Kommentar vom Hamster. Es ist eben eine Definitionsfrage:
Die aktuellen Lehrbücher gehen teilweise von acht Reichen aus (Eubacteria, Archaebacteria, Archaezoa, Protozoa, Chromista, Plantae, Fungi und Animalia); da jedoch keine eigenen Lehrbücher zu den Monera und Protista herausgegeben werden (und diese auch nur sehr begrenzt im Studium vorkommen), wird eine Aufteilung in Monera, Pflanzen-Einzeller und Tier-Einzeller vorgenommen. Nach Stephen Jay Gould ist die gesamte Welt der der Monera und Protista der eigentliche Brennpunkt der Evolution, die Metazoa lediglich eine Folge der sich durch natürliche Grenzen eingeschränkt entwickelnden Varianz.

Will heißen: Die Monera und Protista sind auf die Definition angewiesen, besitzen jedoch im gesamten wie auch individuell eine unheimliche, großteils unentdeckte und faszinierende Komplexität.

Übrigens gibt es allein mehr als 40000 beschrieben Arten von Protozoa, und ca. 1500000 beschriebe Metazoa.

 

[HamsterofDeath]

Ich glaube nicht, dass ich mir an dieser Stelle widerspreche, lieber Hamster, sondern viel eher du. Wenn es keine eindeutig definierbare Grenze gibt, woher kommt dein Recht, Pflanzen zu töten? (Falls du andere Ansichten vertrittst, sorry und bitte klarstellen, hab nicht alles genau gelesen)

wenn ich nichts esse, sterbe ich
die grenze ist bei mir der überlebenswille und gefühle. bei übergangsmodellen, wo ich nicht sicher sein kann (insekten) esse ich die sicherheitshalber nicht.

worauf begruendest du denn deine einstellung?
ja, der grund meiner einstellung ist meine vernunft. das wars. das kannste mir ruhig ankreiden, aendert aber nichts daran.

ethik. moral. gleichgewicht.

mit tier meine ich tier.
Rd. 20000 der 1,2 Mio. heute bekannten Tierarten sind Einzeller, die übrigen mehrzellig.
(c) Meyers Lexikonverlag.

jo. du beachtest dabei aber nicht, dass es mir nichts aufs tiersein, sondern auf eigenschaften ankommt, wie....z.b....schmerzempfinden, überlebenswille....usw....

es ist egal, ob pflanzen schmerzen empfinden oder nicht oder ob sie weglaufen koennen oder nicht. solange sie zeigen, dass sie leben 'wollen' (haben ja keinen willen, aber mir faellt kein anderes wort ein), sind sie doch genau wie eine kuh, die ja einen ueberlebenswillen hat.

das verstehe ich nicht. keine pflanze hat mir bis jetzt gezeigt, dass sie auch nur geringsten schimmer von irgendetwas hat. alle pflanzen "handeln" exakt gleich. denkende wesen (die einen willen oder sowas haben) tun das nicht, das sind mehr oder weniger individuen.

da ich langsam den ueberblick verliere.

nicht nur du.

"Tierforschung ist zur Entdeckung neuer, lebenserhaltender Medikamente unerlässlich"
"Es ist nicht möglich, die gesetzliche Zulassung für neue Medikamente ohne deren vorherigen Einsatz an Tieren zu erlangen."
quelle : http://www.glaxosmithkline.de/forschung/tierversuche.php

armselig. es ist klar, dass eine firma, die tierversuche macht, diese als notwendig darstellen will.
aber nehmen wir doch mal die aussagen auseinander :

Stellungnahme

*

Es besteht ein realer Bedarf an neuen Arzneimitteln und Impfstoffen. Der Einsatz neuer Arzneimittel und Impfstoffe wird nicht nur dem einzelnen Patienten, sondern auch der gesamten Gesellschaft nutzen.

es besteht also bedarf an neuen medis und impfstoffen ? ok, lass uns doch mal die krankheiten aufzählen...impotenz, ein fetter hintern, schnupfen. war da nicht vor kurzer zeit ein artikel im spiegel (oder wars stern?) wo über neue, erfundene krankheiten berichtet wurde ? meinen die vielleicht medikamente gegen die mediaktive dysfunktion oder dem bismarck-syndrom, oder vielleicht sogar eine bipolare persönlichkeitsstörung (achtung, der hier ist ein insider) ?
[/quote]

*
Neue Medikamente oder Impfstoffe kann es nicht geben, ohne Tiere für die Forschung und Entwicklung einzusetzen; weltweit fordern die Zulassungsbehörden Ergebnisse von Tierversuchen, (die in der Regel an mind. zwei Tierspezies nachgewiesen werden müssen) um die höchsten Standards der Unbedenklichkeit von Medizinprodukten beim Menschen zu gewährleisten.

wenn man medikament so definiert, dass es aus deren fabrik kommt, gibt es keine medikamente ohne tierversuche. aber was ist mit den ganzen heilkräutern, die seit tausenden von jahren bekannt sind ? die werden hier einfach mal ausser acht gelassen.
ausserdem sind die ergebnisse immernoch nicht übertragbar, also nix mit unbedenklichkeit.

*

Die bei GlaxoSmithKline eingesetzten Tiere werden in der Regel speziell für Forschungszwecke gezüchtet und von geschultem Personal während ihres gesamten Lebens artgerecht und gut behandelt.

ja, klar. artgerecht im 30*20cm käfig, sehr natürliches essen, und gut behandelt werden die auch, besonders bei der schmerzforschung.

*

Tiere werden nur eingesetzt, wenn keine anderen Alternativen möglich sind. GlaxoSmithKline bemüht sich, die Zahl der Tierversuche kontinuierlich zu reduzieren; unnötige Schmerzen und Leiden werden gewissenhaft vermieden.

aber sicher.

*

GlaxoSmithKline versucht die in der Branche geltenden Standards auf allen Gebieten der Arzneimittelentwicklung noch zu übertreffen, was die Pflege und Lebensbedingungen der dabei eingesetzten Tiere einschließt.

mit betonung auf "versucht", was in der praxis auf "ach irgendwann mal" sinkt.

*

Tierversuche sind keine preiswerte Alternative.

alternativen ? seit wann gibts das denn ?

*

Die Nahrungsergänzungsprodukte von GlaxoSmithKline Nutritional Healthcare (Lucozade, Ribena und Horlicks) werden nicht an Tieren untersucht.

was natürlich ein argument für tierversuche ist (?)

Viele schwere Krankheiten wie AIDS, Krebs, Malaria, Tuberkulose und Schlaganfall sind immer noch unzureichend therapierbar und führen zu enormem Leiden und zum Tode.

tierversuche führen auch dazu.

Neue und bessere Therapiemöglichkeiten werden dringend benötigt.

ich dachte, es gibt schon einen impfstoff gegen malaria ?
und ich dachte immer, man wüsste inzwischen, wie aids sich verbreitet ? wer sich jetzt noch ansteckt, ist wirklich selber schuld.
und das krebsriskio lässt sich auf so ziemlich 0% reduzieren, wenn man einigermaßen gesund lebt.

Ziel von GlaxoSmithKline ist es, Impfstoffe und Arzneimittel zu entdecken und zu entwickeln, die das Leiden durch diese und andere Krankheiten lindern.

"aber vor allem wollen wir euch angst machen, um euch dann unnützes zeug andrehen zu können. da dann nichts passiert, geht ihr davon aus, dass wir euch gerettet haben"

Dieses Ziel wäre unerreichbar, könnten nicht Tiere zur Beurteilung der Wirksamkeit und Unbedenklichkeit von möglichen neuen Medikamenten vor deren Verabreichung beim Menschen eingesetzt werden.

die ergebnisse sind nicht übertragbar.

Die Zulassungsbehörden fordern weltweit, dass alle neuen Medikamente und Impfstoffe in umfangreichen und intensiven Versuchsreihen an Tieren getestet und ihre Unbedenklichkeit in klinischen Studien nachgewiesen wird, bevor sie für den Einsatz durch den Arzt genehmigt werden. Diese Anforderungen wurden entwickelt, um Menschen vor eventuell gesundheitsgefährdenden Produkten zu schützen.

ahja ? wieso ist rauchen erlaubt ?
aber zum quote : ich dachte, es gibt firmen, die menschenversuche machen ?

Obwohl GlaxoSmithKline intensiv daran forscht, Tierversuche durch Alternativmethoden, wie Computersimulation oder isolierte Zell- und Gewebekulturen zu ersetzen, können diese noch nicht zur Simulation der komplexen Vorgänge in lebenden Organismen, wie sie sich bei der Beeinflussung von Krankheitsverläufen abspielen, herangezogen werden. Der Wissenschaftler kann beispielsweise damit nicht untersuchen, ob das Prüfmedikament in den richtigen Teil des Körpers in der richtigen Konzentration über die richtige Zeitdauer gelangt (Resorption und Metabolisierung), um so die gewünschte Wirkung zu erzielen oder die Unbedenklichkeit für den Patienten zu gewährleisten.

ergebnisse sind immernoch nicht 1:1 übertragbar.

Solche Fragen können nur bei der Durchführung von gut geplanten Untersuchungen an lebenden Tieren beantwortet werden.

nein, nur an menschen

Aus diesem Grunde fordern die nationalen Gesundheitsbehörden Tierversuche, um die rechtlichen Anforderungen an wirksame und unbedenkliche Arzneimittel zu erfüllen. Es ist nicht möglich, die gesetzliche Zulassung für neue Medikamente ohne deren vorherigen Einsatz an Tieren zu erlangen.

das sollte sich ändern

 

[Lyle]

ansonsten, willkommen im club der wissenden des sinn- und nutzlosen.
[...]
willkommen im club der erfinder von sinnlosen stoffen, die niemand braucht, die aber auf ihre krebsfördernde eigenschaft hin getestet werden.

Wenn Du diesen Club nicht unterstützen willst, dann rate ich Dir dieses Forum nie wieder zu besuchen. Denn zum Besuch brauchst Du einen Computer und was meinst Du wohl wie viele nicht ganz ungefährliche und "unnütze" Stoffe bei dessen Herstellung aus den Rohstoffen verwendet wurden? Ganz zu schweigen davon, dass die Arbeitsschutzmaßnahmen die die Arbeiter bei der Herstellung schützen auf eben jenen Tierversuchen beruhten.
Du solltest auch kein Auto mehr fahren, nicht mehr in einem Haus wohnen, und keine normale Kleidung mehr tragen. Auch das Geld das in Deiner Brieftasche ist solltest Du wegschmeißen (oder gib es besser mir, damit ich was sinnvolles damit anfange). Denn sowohl zur Herstellung des Papiers als auch der Farbe und der Druckmaschinen wurden diese unnützen Stoffe gebraucht, deren Gefahrenpotential über Tierversuche getestet wurde.

In gewisser Weise sind all diese Dinge übrigens wirklich überflüssig. Man braucht nicht unbedingt einen Computer oder ein Auto. Es stimmt schon das eine Gesellschaft ohne Tierversuche leben kann. Man muss sich nur mal z.B. die Amish Leute in Nordamerika ansehen. Sie leben ohne (die meißten) unserer "unnützen" Dinge. Aber allein aus der Tatsache dass jemand hier im Forum postet, weiß ich, dass er keinen solchen Lebensstil hat.

was hast du vor ? den ratten kaffeebohnen in den mund snipern, um sie zu vergiften ?

Nein das nicht. Aber ich gehöre zu den Menschen die das betreiben, was man im allgemeinen als Forschungsarbeit bezeichnet. Bislang noch als Teil meiner Ausbildung aber später dann vielleicht als Beruf. Und glaube mir: Während ich an Substanzen forsche die Du, solltest Du bestimmte Krebsarten bekommen, einmal in einer Chemotherapie verabreicht bekommen wirst, will ich nicht darauf verzichten, dass die Substanzen, die ich dabei verwende in Bezug auf ihr Gefahrenpotential vorher getestet wurden.

 

[HamsterofDeath]

achtung, aufgepasst :
ich habe kein auto, kein handy, fahre nur da mit, wo sowieso gefahren wird (schadensminimierung) veranlasse nicht den bau neuer häuser
tierversuche an kleidung durchzuführen ist ja wohl der größte schwachsinn von allem.
oh ja, gefahren portenzial von druckerfarbe,,,warum nehmen die nicht einfach farbe, wo dies schon wissen ? welches menschenleben ist bitte bedroht, wenn die einem die zunge juckt, wenn man geld gegessen hat, was eh keiner macht .

Forschungsarbeit. solltest Du bestimmte Krebsarten bekommen.

die haben ihre gehirnwäsche schon bei dir begonnen.
und wieder einmal heisst es : ursachenforschung ? pah ! gesunde patienten bringen kein geld. lasst sie erst krank werden, und ihnen dann das geld aus der tasche ziehen. weigern sie sich, droht ihnen der tod.

 

[Zerch]

Zitat:

(was mir ja egal ist, aber du behauptest ja, tiere seien gleichviel wert wie menschen

-nö, es gibt keinen "wert des lebens"

Zitat:

und ich folgere daraus dass deiner meinung nach alle lebewesen gleichviel wert sind).

-falsch, mr. holmes
------------------
...was ist daran zum schmunzeln oder unverständlich?
wenn es keinen "wert des Lebens" gibt , dann kann auch kein Leben gleichviel wert sein.
HamsteroDeath meinte es wohl genau so wie er es schrieb.

ausserdem sind wir menschen von selbstdefinierten , illusionären"Werten" durchzogen die unserem materiellen denkens entspringen...wir sind materialisten und deuten allem irgendwelche "Werte" zu und sehen nicht das alles so ist wie es sein soll und es keinen menschen bedarf um funktionieren zu können...der mensch zerreisst das netz des lebens aus reiner dummheit und in der vergessenheit dass er ohne es nicht leben kann.wir scheinen die ehrfurcht vor allem lebendigem verloren zu haben und schreien wenn es uns selbst an den kragen geht...leben wir überhaupt noch?sind wir fleischfressende zombies mit ihren todesfabriken?`

zudem sollte dem leider weniger beachtung geschenkten text von samhain etwas mehr von diesem gegeben werden , dann wird wohl klar werden dass die meisten medikamente schädlich sind und in keinster weise mit wirksameren aber schonenderen naturprodukten verglichen werden können.wie man weiss hat die naturheilkunde ein universum an unersetzbarem wissen verloren und einige menschen beschäftigen sich damit einen kleinen teil dieses verloren gegangenen wissen anzueignen.

demnach bin ich der meinung , dass tierversuche sinnlos und brutal sind.ich nehme auch niemals(bis jetzt ging alles gut) pharmazeutische Medikamente in einnehmbarer Form zu mir.und ich weiss ganz genau dass ich im falle von krebs mich mit morphium vollpumpen würde um nichts zu spüren...dazu brauchts keine Tierversuche...es gibt genug altbewährte mittel um sowas bis zum tode zu überstehen oder gib mir doch gleich die kugel für 0,38Cent...und das jeder einmal stirbt ist natürlich.
ausser ihr tierversuchbefürworter wollt erreichen unsterblichkeit für die menschen zu erlangen? dann kann ich nur lachen und mit einem lan(gweili)gen Leben glück wünschen und tierversuche noch für sinnloser halten.
ich würde ein wehrloses Tier vor einem Menschen mit einer Waffe verteidigen und notfalls auch gebrauch von ihr machen.Und ein wehrloses tier könnte im angesicht des menschen und seiner utensils jedes tier sein...auch ein hai , bär oder tiger.

 

[Zerch]

ob man es wahrhaben will oder nicht...wenn alles auf natürlicher weise ablaufen würde , wären viele von uns jetztigen menschen(inkl.ich) nicht durchgekommen , die natur hätte uns vor überbevölkerung und anderen problemen bewahrt.Zudem wäre auf der anderen seite eine gesündere ernährung die viele heutige krankheiten stark reduzieren würde.
Was ist also gut an Tierversuchen generell...ist die Medizin ansich nicht unnatürlich geworden?menschen die in der natur gestorben wären leben weiter und können sich vermehren ...alle ethischen grundsätze in ehre , doch dieser punkt ist genau der unserer arroganz der natur gegenüber, unangenehme tatsachen nicht eingestehen zu wollen.es ist sehr gefährlich wie wir menschen unser verhalten der natur gegenüber rechtfertigen.

 

[Lyle]

@ HamsterofDeath
Du scheinst mich nicht richtig verstanden zu haben. So gut wie alles womit wir heute in berührung kommen wurde durch einen industriellen Fertigungsprozess hergestellt, bzw. für seine Verarbeitung wurde Produkte aus industrieller Fertigung verwendet. Und irgendwo in diesem Fertigungsprozess tritt das auf, was Ottonormalmensch als Chemikalie bezeichnet - und sei es auch nur als Reinigungsmittel.
Um aber keine unkalkulierbaren Gesundheitsrisiken in Kauf zu nehmen, werden - bzw. sollten - diese Chemikalien in Bezug auf ihr Gefahrpotential getestet werden. Und dazu gehören nach heutigem Standard auch Tierversuche.
Die Gesundheitsrisiken existieren übrigens nicht nur für uns, sondern auch für die gesamte Erde.
Als Beispiel: Wie überprüft man wohl die Schädlichkeit einer Chemikalie für Gewässer? Einige dieser Tests beruhen darauf, dass man sieht, wie hoch die Sterblichkeitsrate bestimmter Wasserlebewesen beim Kontakt ist. Würde man diese Tests nun einfach Ersatzlos streichen, dann würde man unter Umständen die Umwelt derart vergiften, dass nicht nur ein paar Tiere im Labor, sondern ganze Ökosysteme zugrunde gehen. Es wäre schön, wenn Tests zur Verfügung ständen, die verlässliche Ergebnisse ohne das Töten von Tieren liefern würden, aber bislang ist das so nicht durchführbar.

Du kannst auch sagen, dass die ganzen modernen Produkte Luxus sind, auf die man auch verzichten könnte. O.k. das akzeptiere ich, denn es stimmt prinzipiell. Aber dann sollten diesen Worten auch Taten folgen - und das bedeutet etwas mehr als veganisch zu leben und mit dem Bus zu fahren. Es bedeutet, dass Du dich komplett aus dieser Gesellschaft zurückziehen musst, oder das die Gesellschaft als ganzes alle sogenannte "Zivilisation" und Entwicklung einfrieren bzw. zurückfahren müsste, wie z.B. die von mir angesprochenen Amish, wenngleich die wohl kaum den Umweltschutz als Motiv haben.

 

[HamsterofDeath]

Du scheinst mich nicht richtig verstanden zu haben. So gut wie alles womit wir heute in berührung kommen wurde durch einen industriellen Fertigungsprozess hergestellt. Und irgendwo in diesem Fertigungsprozess tritt das auf was Ottonormalmensch als Chemikalie bezeichnet, und sei es auch nur als Reinigungsmittel der verwendeten Maschinen also die Stoffe die für dich als unnötige gelten. Um aber keine unkalkulierbaren Gesundheitsrisiken in Kauf zu nehmen, werden bzw. sollten diese Chemikalien in Bezug auf ihr Gefahrstoffpotential getestet werden. Und dazu gehören nach heutigem Standard auch Tierversuche.

auf meinem spülmittel (auf meinem waschmittel übrigens auch) ist ne vegan-blume, son häschen mit ner hand drauf, daneben steht was von einem verband gegen tierversuche, alle stoffe sind zu 99% abbaubar, packung nachfüllbar.
tierversuchsfrei, und rein pflanzlich steht sogar auch drauf.

Die Gesundheitsrisiken existieren übrigens nicht nur für uns, sondern auch für die gesamte Erde. Als Beispiel: Wie überprüft man wohl die Schädlichkeit einer Chemikalie für Gewässer? Einige dieser Tests beruhen darauf, dass man sieht wie hoch die Sterblichkeitsrate bestimmter Wasserlebewesen bei Kontakt ist. Würde man diese Tests nun einfach Ersatzlos streichen dann würde man unter Umständen die Umwelt derart vergiften dass nicht nur ein paar Tiere im Labor, sondern ganze Ökosysteme zugrunde gehen. Es wäre schön, wenn Tests zur Verfügung stehen, die verlässliche Ergebnisse ohne das Töten von Tieren liefern würden, aber bislang ist das nicht machbar.

wozu die tests nötig sind verstehe ich nicht. ich kippe das wasser, das aus der waschmaschine rauskommt, jedenfalls nicht in den bach. und als kind war ich mal in einer kläranlage, zur besichtigung. soweit ich weiss, läuft das wasser, das man verbraucht, direkt in eine solche, und nicht erst durch bäche und flüsse.

Aber dann sollte diesen Worten auch Taten folgen und das bedeutet etwas mehr als veganisch zu leben und mit dem Bus zu fahren. Es bedeutet dass Du dich komplett aus dieser Gesellschaft zurückziehen musst, oder global gesehen, dass wir alle unsere Zivilisation und Entwicklung einfrieren bzw. zurückfahren

wieso sagst du, ich wäre gegen jeden fortschritt ?
hier ist mein alternativvorschlag : gentechnik an pflanzen, dann einzelne organe oder gehirnfreie tiere züchten, da dann die tierversuche machen, nanotechnologie erforschen, sämtliche krankheiten heilen können, der nächste schritt wären dann roboter die sämtliche grundarbeiten übernehmen und sich gegenseitig reparieren. dann gäbs nahrung, kleidung und wohnung umsonst. warum nicht so ? warum tierversuche ? warum für jeden scheiss zig hundert medikamente ?
in 20 jahren wäre sowas möglich, wenn die leute etwas vorrausdenken würden. aber nein. lieber neue handys entwickeln, neue autos, mehr waffen für kriege.
das ganze jetzige system ist derart verworren, dass jeder sich weigert, dagegen vorzugehen, weil es zu schwer ist.

 

[Lyle]

auf meinem spülmittel (auf meinem waschmittel übrigens auch) ist ne vegan-blume, son häschen mit ner hand drauf, daneben steht was von einem verband gegen tierversuche, alle stoffe sind zu 99% abbaubar, packung nachfüllbar.
tierversuchsfrei, und rein pflanzlich steht sogar auch drauf

Das mag ja sein, aber ob die Dinger nun pflanzlich sind oder nicht spielt keine Rolle.
Gehen wir mal vom Spülmittel aus. Nehmen wir mal an die Wirkstoffe in diesem würden alle aus Pflanzen gewonnen. Dann stellt sich doch die Frage: Wie bekommt man die Wirkstoffe aus den Pflanzen heraus. Oder glaubst du man zerreibt die Dinger einfach nur mit der Hand zu einem Brei und kippt den in eine Flasche die aus dem Nichts entstanden ist? was für ein Extraktionsmittel wurde verwendet, welche Zwischenstufen wurden bei der Synthese durchlaufen, mit was für Substanzen??

Es ist doch so. Du hast die Ausgangsstoffe und Du hast am Ende ein Endprodukt. Aber um vom Ausgangsstoff zum Endprodukt zu kommen sind mehrere Schritte nötig. Ein weiteres Beispiel. Ich nehme mal an um Dein Spülmittel herzustellen wurden Maschinen verwendet. Diese Maschinen wiederum dürften Kunststoffteile enthalten. An der Herstellung dieser Kunststoffteile sind von Dir so gehassten "unnötigen" Chemikalien beteiligt gewesen, deren Gefahrenpotential durch Tierversuche bestätigt wurde.
Das ist zwar eine indirekte Beeinflussung, aber es ist eine.

wozu die tests nötig sind verstehe ich nicht. ich kippe das wasser, das aus der waschmaschine rauskommt, jedenfalls nicht in den bach. und als kind war ich mal in einer kläranlage, zur besichtigung. soweit ich weiss, läuft das wasser, das man verbraucht, direkt in eine solche, und nicht erst durch bäche und flüsse

Und woher weißt Du vie zuverlässig Kläranlagen arbeiten. Weißt was für Substanzen notwendig sind um eine Kläranlage zu bauen?
Ich habe oben übrigens nicht von Waschwasser gesprochen. Es gibt sehr viele Stoffe, die einer speziellen Entsorgung bedürfen, da eine normale Kläranlage sie nicht schafft. Wenn du Beispielsweise alles was zur Herstellung des oben erwähnten Kunststoffs benötigt wird, in eine Kläranlage gibst und dann ins eine Bach leitest dürftest Du eine Menge toter Fische auf dem gewissen haben.
Du musst wissen was Du in eine Kläranlage geben kannst und was nicht.

gentechnik an pflanzen, dann einzelne organe oder gehirnfreie tiere züchten, da dann die tierversuche machen, nanotechnologie erforschen, sämtliche krankheiten heilen können, der nächste schritt wären dann roboter die sämtliche grundarbeiten übernehmen und sich gegenseitig reparieren

Darf ich Dir mal eine frage stellen? Warst Du jemals in einem Labor in dem gentechnische Experimente unternommen wurden? Hast Du auch nur den Hauch einer Ahnung davon mit was für Substanzen und Geräten die Forscher dabei Arbeiten? Überleg dir doch allein mal was man für die Desinfektion so alles braucht, oder wie man eine vernünftige Kühlung gewährleistet. Und glaubst Du, Roboter bauen sich von ganz alleine? Woher kommt deren Rohmaterial? Wie wird es gefördert und aufbereitet?

Du darfst nicht nur das fertige Produkt ansehen sondern musst den Gesamtzusammenhang sehen in dem das steht. und in dem findest Du sehr häufig eben Substanzen, die mit Tierversuchen getestet wurden. Würdest Du auf alles verzichten wollen was direkt oder indirekt mit Tierversuchen zusammenhängt, musst Du die Zeit ne ganze Ecke zurückdrehen.

 

[HamsterofDeath]

um mich mal selbst zu ziteren : ich weiss, dass inzwischen alles verworren ist.
das musst du mir nicht sagen, um meine argumente auszuhebeln. nur weil es keine richtige alternative gibt, heisst das nicht, das keine möglich wäre.
meine vorfahren haben auch fleisch gegessen. macht das jetzt mein veganerdasein unnütz ?

 

[Lyle]

Oh es gibt schon eine Alternative, jedenfalls für eine Einzelperson, nur verlangt diese sehr viel persönlichen Einsatz.
Ich bin auch nicht begeistert davon, dass Tierversuche gemacht werden und hätte nichts dagegen wenn sie ersetzen werden könnten. Ich habe auch nichts dagegen wenn man für die Einschränkung von Tierversuchen ist.
Was ich aber nicht fair finde, sind Leute die unsere nette "Zivilisation" mit ihren Annehmlichkeiten zwar genießen, sich von dem was diese Zivilisation aber ermöglicht empört distanzieren und sich selbst eine reine Weste "bescheinigen".
(Das ist die höfliche Version)

Dein letzter Satz hat mich zum Schmunzeln gebracht, da mir automatisch die Antwort kam, die Du wahrscheinlich nicht im Sinn hattest

 

[Zora]

Ich glaube nicht, dass die Annehmlichkeiten unserer ach so zivilisierten Welt unbedingt auf Höllenqaulen und Tod unserer Erdenmitbewohner gründen müssen! Es gibt Völker-und ich glaube nicht, dass das hier irgendeinem neu ist- die sich bei jedem Schluck Wasser und bei jedem Tier, das sie, aus Nahrungsgründen, töten, entschuldigen und bedanken. Sie respektieren die Wesen dieser Erde und nehmen nicht alles als selbstverständlich an. Für mich sind diese Leute weit weniger "primitiv" als unsere Gesellschaft, die alles zu ihrem persönlichen Zweck ausnutzt!
Wenn wir uns nicht mit der Zeit selber so zerstört hätten, gäbe es auch gar nicht so heftige Krankheiten, die es "notwendig" machen, Versuche an Tieren durchzuführen. Wenn wir etwas mehr mit unserer Umwelt kommunizieren und uns auf sie einlassen würden, hätten wir vielleicht schon viel mehr Wissen als auf diese radikale Tour. Aber so ist es ja einfacher. Und bekanntlich geht der Mensch ja meistens den geringsten Widerstand...
Ich kann von mir behaupten, dass ich lieber an Krebs sterben würde als noch irgendein Lebewesen mit in den Tod zu reißen!