Nie gestellte Frage

[Malakim]

Mal ganz davon ab, ist die Frage nach dem "Warum" dies gemacht wurde/Wird nicht von HunabKu gestellt worden (leider das wäre mal interessant) sondern es wurde nach dem WIE und dem WOHER gefragt.

 

[Gilgamesh]

Ich habe nur veruscht HunabKu´s Sicht wiederugeben.
Die HRE ist längst Pleite. Man hält das Ding noch künstliche am Leben, weil dahinter der komplette Immobilienmarkt steckt.

Die Definition von "Pleite" hat die Regierung und die HRE zusammen stark in den negativen Bereich ausgedehnt, damit das Ding noch steht.
Ging es nach den Aktionären, wäre das Konstrukt aufgelöst und der Immobilienmarkt aufgelöst bzw in die Insolvenzmasse gefossen. Das hätte zu einem Zusammenbruch des Immobilensektors geführt.

Die Aktionäre wurde nun zum großen Teil enteignet, wenn wenn man das Ding bald hochgehen läßt, können sich zumidest die großen Geier Land und Gut in Deutschland aufteilen.

Mit der Bürgschaft haften zudem der Staat wohl auch für die Miese. Also bekommen die Hintermänner nach einer Zerschlagung nicht nur billige Immobilen zu Spottpreisen, sie lassen sich die Miese auf dem Konto, welches bereits weit über 30Mrd beträgt (nach letzter bekannter Information)direkt in Bar von den Steuerzahlern auszahlen und die wenn die Steuerzahler kein Geld haben, dann springt natürlich eine Partnerbank ein, die gerne auf unseren Namen weiter Miese macht, um diese mit Zinsen und Zinseszinsen noch über Generationen hinaus einzutreiben.

Dabei wäre die Sache ganz einfach. geht die Bank pleite, pleite gehen lassen. Das sind die Gesetze des Marktes, die diese Regierung doch lautstart vertritt.

 

[Malakim]

Wer weiß schon welche esoterischen Aktienderivate da noch so hinter stecken und wie krass der resultierende Absturz wäre würde man diese Banken fallen lassen.

 

[Gilgamesh]

Fragen über Fragen. Nicht zu Vergessen die Illuminaten, die sich mit Protokollen der Weisen aus Zion auf Neuschwabenland verstecken und das Geld für die Besidlung der Rückseite des Mondes benötigen. Hamsti-Bamsti.

 

[Malakim]

Fragen über Fragen. Nicht zu Vergessen die Illuminaten, die sich mit Protokollen der Weisen aus Zion auf Neuschwabenland verstecken und das Geld für die Besidlung der Rückseite des Mondes benötigen. Hamsti-Bamsti.

Die Jesuiten, Logen, Taliban und AlQuickda haben da sicher auch die schmutzigen kleinen Finger drin.

Aber esoterische Aktienderivate gibt es wirklich ... übrigens.

 

[HunabKu]

wieviel Geld war es denn, das an die HRE tatsächlich geflossen ist?

92 Milliarden bisher. 42 Milliarden für die Rückzahlung von Wertpapieren und im Herbst 2008 50 Millirden, die sozusagen über Nacht geflossen sind.
Die HRE ist an der Börse gerade mal noch 400 Millionen Euro wert. Mensch, da ist ja die Soße teurer als der Braten. Welchen Sinn macht das?

Ja, ich habe nicht nach dem WARUM gefragt. Ich habe ja schon auf die frage nach dem WOHER keine handfeste Antwort bekommen.
Bürgschaften hin oder her. Wie gesagt, wenn ich für irgendetwas bürge, muss ich auch genau wissen, woher ich das geld dann nehme wenn cih tatsächlich als Bürge antreten muss. Das sollte mir also (und damit auch unseren Klügen Köpfen) bereits im Vorfeld klar sein. Das ist es aber nicht und deshalb stellte ich diese Frage. Die Antworten die ich darauf bekommen habe sind genau die, die ich erwartet habe. Schade, hätte ja sein können, dass es hier jemanden gibt, der nicht das allgemein gültge Gewäsch nachplappert und mir tatsächlich klar machen kann woher das geld kommt. Ich denke Gilgamesh hat da schon eher logisch nachvollziehbare Gedanken dazu und vor allem versteht er.....


mfG
HunabKu

 

[Ein_Liberaler]

Das ist keine Antwort auf Simples Frage. Und sollten die Bürgschaften wirklich fällig werden, hätte der Bund eben knapp einhundert Milliarden neue Schulden.

 

[Hans_Maulwurf]

Auch an dich die Frage, Gilgamesh: wieviel Geld war es denn, das an die HRE tatsächlich geflossen ist?

Wenn ich mich nicht irre irgendwas bei 50 Millionen für eine Kapitalerhöhung um die sofortige Pleite abzuwenden und dann nochmal 300 Millionen um die alten Aktionäre zu " enteigenen ".

Im Raum steht dann noch eine Kapitalerhöhung um die Aktienmehrheit des Bundes über die 75 % Grenze zu bringen.

 

[jones]

@ gilgamesh
weißt Du eigentlich was mit dem Geld der Bürger passiert, wenn der Immobilienmarkt so kollabiert?

Weißt Du wie viele Häusle-Bauer dadurch in die Insolvenz getrieben würden, weil ihre Darlehen nicht mehr ausreichend gesichert und damit zur sofortigen Rückzahlung fällig wären?

 

[HunabKu]

Das ist keine Antwort auf Simples Frage. Und sollten die Bürgschaften wirklich fällig werden, hätte der Bund eben knapp einhundert Milliarden neue Schulden.

Wenn du etwas weiter hoch scrollst, wirst du folgende Frage von Simple Man lesen können:

wieviel Geld war es denn, das an die HRE tatsächlich geflossen ist?

woraufhin ich ihm die Summe von 92 MILLIARDEN Euro nannte. Warum ist das in deinen Augen keine Antwort auf diese Frage? Er wollte wissen wieviel und bekam es genannt....
übrigens Hans Maulwurf, dass mit deinen 350 Millionen haut dann wohl nicht hin. Das wäre ein Taschengeld gewesen, ein Tropfen auf den heißen Stein.

Einfach zu sagen "sollten die Bürgschaften wirklich fällig werden, hätte der Bund eben knapp einhundert Milliarden neue Schulden" ist genau der Grund, warum ich Eingangs die Frage nach dem WOHER stellte. Beim wem hätte der Bund denn dann diese Schulden? Von wem würde er das viele Geld denn bekommen? Verstehst du was ich meine? Ich fürchte nicht....

@jones
Selbstverständlich würden viele, viele Menschen sehr viel Geld verleieren. Der Mensch lernt aber leider Gottes nun mal nur aus Fehlern und wir müssen eben begreifen, dass dieses Geldsystem, welchem wir so bedingungslos vertrauten von Fehlern übersäät war und ist. Das zum ersten. Zweitens ist es aber auch nicht sehr klug, Schulden mit immer weiteren Schulden versuchen zu tilgen, wobei absolut unklar ist, die Schulden je zurückzahlen zukönnen. Dazu kommt noch, dass die, die diese Schulden jetzt verursachen mit der Tilgung überhaupt nicht mehr zutun haben werden weilsie dann schon das Zeitliche gesegnet haben werden. Unsere Kinder und deren Kinder werden die Last tragen müssen und sie werden es nicht schaffen. Aus genau diesen beiden Gründen wäre es das sinnvollste, der Finanzmarkt bräche völlig zusammen und man müsste das Finanzsystem völlig neu gestalten. Leider tun die Menschen wirklich immer nur dann dringend notwendige Dinge, wenn sie die Notwendigkeit zu spüren bekommen. Das ist ein seltsamen Phämomen, welches uns nebenbei aber auch nicht unbedingt als besonders klug auszeichnet.

Ja, ich weiß was passiert wenn alles den Bach runter geht. Jeder weiß das, der einigermaßen überlegen kann. Letztlich wird es aber nicht zu verhindern sein und ich kann leider nur sagen: Da werden wir durch müssen.


HunabKu

 

[Simple Man]

Wenn du etwas weiter hoch scrollst, wirst du folgende Frage von Simple Man lesen können:

wieviel Geld war es denn, das an die HRE tatsächlich geflossen ist?

woraufhin ich ihm die Summe von 92 MILLIARDEN Euro nannte. Warum ist das in deinen Augen keine Antwort auf diese Frage?

Weil du immer noch nicht verstanden hast, wie Bürgschaften funktionieren. Da sind keine 92 Milliarden geflossen, sondern ungefähr 350 Mio., also die Summe, die Hans Maulwurf angegeben hat. Mehr würde erst dann fließen, wenn die HRE ihre Schulden/kurzfristigen Refinanzierungsverbindlichkeiten nicht mehr bedienen könnte. Und selbst dann ist das aufeinmal auszahlen der Summe von 92. Mrd. nicht wahrscheinlich, da dafür kein anderer mehr der HRE Geld leihen dürfte ...

Und, auch wenn dir das jetzt gewaltig gegen den Strich geht: ja, das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein, vor allem verglichen mit dem, was passiert wäre, wenn die HRE pleite gegangen wäre ...

Beim wem hätte der Bund denn dann diese Schulden? Von wem würde er das viele Geld denn bekommen?

Beim Ausland, bei seinen Bürgern, bei Banken ...

 

[HunabKu]

Beim Ausland, bei seinen Bürgern, bei Banken ...

Hältst du das für klug? Bei seinen Bürgern wohl das meiste würde ich sagen. Schließlich steckt in diesem Wort das Wort Bürger schon drin. Spaß bei Seite

Mehr würde erst dann fließen, wenn die HRE ihre Schulden/kurzfristigen Refinanzierungsverbindlichkeiten nicht mehr bedienen könnte.

Was ja so ist.
Ich weiß wie Bürgschaften funktionieren lieber Simple Man. ich bezweifele nur sehr, dass es in diesem Fall auch tatsächlich so läuft, sondern dass man es uns nur so erklärt. Ich denke schon, dass hier tatsächlich Gelder geflossen sind und zwar in Größenordnungen die jeder Beschreibung spotten. Die HRE war Pleite und es musste von heute auf morgen Geld her. Glaubst du im Ernst, unsere Staatsvertreter hätten die HRE komplett übernommen wenn sie ihr zugetraut hätte, ihre Schulden begleichen zukönnen? Mann, die Kacke war am dampfen und die sahen ihre Felle davon schwimmen. Das was ein Akt purer Angst und das war nicht der letzte, davon ist auszugehen. Alles was drum herum gerdet wird, zur verteidigung und Rechtfertigung ist Gewäsch und ein "Für dumm verkaufen" der Bevölkerung.

Also tun wir doch nicht immer so als seien wir doof und würden nicht begreifen was da im stillen Kämmerlein abgeht. Ich traue diesen Leuten NULL über den Weg, denn letztlich sind es allein ihre eigenen Interessen, die im Vordergrund stehen. Dass sie das alles natürlich nur für uns tun, klar, was sollten sie auch sonst sagen.


HunabKu

 

[Simple Man]

Aha - du fragst etwas, man gibt dir eine Antwort und was machst du, mal wieder? Du ignorierst es und haust irgendwelche Behauptungen raus ... bitte, belege doch mal, dass da mehr als die ca. 350 Mio. geflossen sind, belege bitte, dass da knapp 100 Mrd. geflossen sind ...

Und nein, es ist meines Wissens nach nicht so, dass die HRE ihre Schulden nicht bedienen kann - das wäre dann der Fall, wenn sie sich nicht mehr kurzfristig refinanzieren kann. Dafür dürften ihr andere Kreditinstitute kein Geld mehr leihen und das würden sie dann nicht machen, wenn sie Angst hätten ihr Geld nicht zurückzubekommen. Da aber der Staat als Bürge dahintersteht, ist es wesentlich sicherer, dass die ihr Geld zurückbekommen ...

Und ja, ich verlange in diesem Fall einfach mal, dass du mir hier eine von deinen Behauptungen belegst und zwar bitte mal ohne, dass dein Post, wie üblich, zu mehr als der Hälfte aus irgendeiner Beschreibung einer angeblich diffusen Angst, dem angeblichen Dummhalten der Bevölkerung und der Tatsache, dass du "diesen Leuten" Null über den Weg traust, besteht ...

 

[Gilgamesh]

Zunächst ist die HRE pleite. Sie hat keine Liquidität und kann laufende Forderungen nicht begleichen. Die Teilhabe hätten es schon längst zerschlagen, wenn der Staat nicht bürgen und Anteile kaufen würde.

Bei den Anteilen sind direkt Gelder geflossen. Bei den Bürgschafen auch. Bürgschaft hier bedeutet nicht, dass Geld irgendwo bereit liegt und bei bedarf von der HRE abgerufen werden kann. Es ist zum großten Teil so, dass diese Bürgshaft bereits als Kredit an die HRE geflossen ist, damit dieser noch aufrecht stehen kann.

Warum mußter der Staat der HRE einen Kredit geben? Na weil keine andere Bank der HRE einen Kredit geben wollte, weil die Pleite sind. Nun hat also der Staat diesen Kredit bei anderen Banken geholt und denen versprochen, dass sie es zurückzahlen würde, wenn die HRE endgültig pleite geht.

Und wer ist der Staat? Na wir. Der Staat nimmt uns als Geisel und bürgt auf unsren Namen für eine Bank, die sich selbst ruiniert hat.

Das bedeutet: Läßt man die HRE fallen, fordern die Gläubiger das Geld vom Staat. Hat der Staat das Geld nicht (was er in der Tat nicht hat) müssen wieder neue Kredite her. Geht aber auch der Staat pleite, was in unserer Zeit gar nicht mal so abwägig ist, ja dann der Staat ausverkauft und das geht auch zu Lasten von Privateigentum und sonstiges, denn der Bürger haftet mit für sienen Staat.

@Jones

Mir ist bewusst,was mit den Bürgern passiert,wenn der Immobilienmarkt kollabiert. Und der wird kollabieren innerhalb der nächsten 4 Jahre. Das sind eben die Folgen einer Globalisieung. Erst werden die finanzströme angeglichen, dann die Einkommen und zuletzt Land und Grundbesitzt und das ist Deutschland noch verhältnismäßig teuern. Wer also noch nen Kredit abzahlt,wird das Nachsehen haben. In max Jahren werden die Preise wohl im 1/3 fallen, wenn nicht noch stärker.So meine Prognose.

In diesem Zusammenhang fällt auch de Wert Hypothken,die bei de HRE lagern. Das Ding ist also zum Zusammenbruch verdonnert.

Man darf auch nicht vergessen, dass die HRE gerne Kreditpakete ins Ausland verkauft hat, um an frisches Kapital zu kommen. Diese ausländischen Gläubiger können jederzeit die Pakte auflösen. Hier wird der Staat immer wieder eingreifen und Stützkäufe machen bis zu einem Punkt,wo es eben nicht mehr geht und dass läßt man den Markt zusammenbrechen und die zweite Welle der Finanzkriese beginnt.

Vielleicht beginnt der Zussammenbruch schon mit der Entwertung des Dollars in 2010. Wir haben auf jeden Fall ein aufregendes Jahr vor uns.

 

[HunabKu]

Och Mann Gilgamesh, nun hast du mir den Spaß verdorben und warst schneller als ich.
Im grunde hat Gilgamesh bereits deine Frage auf die HRE bezogen beantwortet, lieber Simple Man.
Die Sache mit den knapp 100 Milliarden Euro kann man hier und da nachlesen, ist allgemein bekannt. Gib einfach mal Hypo Real Estate+Finanzhilfe bei Google ein und dir wird aufgetan wonach du verlangst. Auf der anderen Seite aber kann mit Sicherheit auch niemand von euch die Gegenbehauptung, die Sache mit den 350 Millionen tatsächlich nachweisen.

Da aber der Staat als Bürge dahintersteht, ist es wesentlich sicherer, dass die ihr Geld zurückbekommen ...

siehst du, du sagst es ja selber. Wir (der Staat) bürgen dafür und werden das auch bald tun müssen. Fakt ist, dass die HRE aus eigener Kraft nicht mehr hätte arbeiten können also MUSS hier Geld (Soforthilfe) geflossen sein und auf die Größenordnungen bezogen, in denen die HRE arbeitete, wären lächerliche 300 Millionen nichtmal aufgefallen denke ich. Glaub doch bitte nicht, dass man uns die volle Wahrheit erzählt. So leichtgläubig kann man heute nicht mehr sein.
Dass es dir nicht passt wenn jemand mal sagt, dass die aus reiner Angst vor einen Zusammenbruch des Systems in kürzester Zeit gehandelt haben und nicht etwa aus reiner Liebe zu den Anlegern in der Bevölkerung finde ich schade. Dass es Leute gibt, die genau das Gegenteil für die Wahrheit halten macht mir nun wieder Angst.

Albern, dass du irgendwas nachgewiesen haben möchtest wovon DU die Gegenbehauptung nicht mal Ansatzweise selbst belegen kannst. Weder ich noch du haben die ultimativ richtigen Information. Was allerdings fest steht ist, dass es eher in die Richtung Dreistigkeit, Entmündigung der Bürger und zurückhalten tatsächlicher Informationen seitens unserer Regierigen geht.

Warum habe ich das Gefühl, dass du diese ganzen Vorgehensweisen für richtig hältst und diesen Sauhaufen auch noch verteidigst? Ängstigt und ärgert dich das nicht selber auch, sag mal...?


HunabKu

 

[Ein_Liberaler]

Du behauptest im selben Posting, daß die Republik schon gezahlt habe, und daß sie erst demnächst werde zahlen müssen. Du merkst entweder wirklich gar nichts mehr, oder Du bist ein genialer Komiker.

 

[HunabKu]

Du drehst dir´s auch wie du´s gerade brauchts oder? Bereits gezahlt haben wir: 92 Milliarden. Noch zahlen werden wir: alles, was die HRE nicht in der Lage sein wird zurückzuzahlen plus die weiteren Miesen die sie machen wird, da sie sich nicht wieder erholen wird.
Im Grunde hast du recht. Ich habe gesagt, dass die republik schon gezahlt hat und noch zaheln wird. jetzt wo du´s sagst....


HunabKu

PS:eigentlich weißt du doch genau was ich meine, stellst dich nus bissl dumm um so wieder mich dum da stehen zulassen. Nette Methode..

 

[Ein_Liberaler]

Du meinst gar nichts. Du hast eine Generallinie, aber keine Ahnung von Details, und sobald Du Details brauchst, denkst Du Dir welche aus. Das denke ich von Dir.

 

[HunabKu]

...kaufe ich dir nicht ab. Ich merke doch immer wieder, dass du eigentlich genau verstehst was jemand meint.....merkt man u.a. daran, dass du auf nochmalige, genauere Erläuterungen die man dir gibt überhaupt nicht mehr eingehst (wie z.B. im Fall meiner letzten Antwort...), weil du im Grunde verstanden hast was gemeint war und das auch vor der nochmaligen Erklärung schon.
Ist aber auch egal. Im Grunde ist es mir egal was du von mir denkst. Muss dich ja nicht heiraten...

Fakt ist immernoch, die HRE war Pleite und hätte mit direkter, sofortiger finanzieller Hilfe auf der Stelle die Schotten dicht machen können, was womöglich in einem Disaster geendet hätte. Das Thema Bürgschaften würde nur dann eine Rolle spielen, wenn diese Bank über längere Zeiträume weiter arbeiten und gut wirtschaften würde. Dann könnten sich unsere Regierigen nämlich beruhigt auf eine solche Bürgschaft einlassen da sie sehr wahrscheinlich nicht befürchten müssten gerade stehen zumüssen. Selbstverständlich rechtfertigt man das ganze aber genau mit dieser Begründung, obwohl man weiß, dass die HRE nicht wieder auf die Beine kommen wird und es sich hierbei nur um eine kontrollierte Pleite-Abwicklung handelt.
Die wissen ganz genau das bald Feierabend sein wird. Leider denkt man aber immernoch, wir seien blöd und würden das nicht raffen. Ein großer Denkfehler.



HunabKu

 

[Hans_Maulwurf]

Hallo HunabKu,
bislang sind tatsächlich "nur" die 350 000 000 € geflossen. ( Warum eigentlich nur ? Währen Kopftüchmädchen Systemrelevant hätte man davon in Neukölln nen feines Jugendzentrum bauen können.)

Die neoliberale wsws schreibt dazu:

Das Geschäftsmodell der HRE beruhte darauf, langfristig vergebene Darlehen mit kurzfristigen Krediten zu finanzieren.

Das heist es werden teure langlaufende ( Immobilien ) Kredite mit billigen Tagesgeldern finanziert. Das geht nur wen ständig Geld zufliest um die fällig werdenden Gelder abzulösen, tat es aber auf einmahl nicht mehr!
Dafür hat der Staat ersteinmal gebürgt, nicht schlimm da es für die Bürgschaften ja Sicherheiten in Form der langfristigen Kredite gibt.

Nun gabs aber die böse Überraschung:

Um den Kontrollen der Finanzaufsicht und des Fiskus zu entkommen, lagerte die HRE über die Tochter Depfa einen Teil ihrer Aktivitäten nach Irland aus. Mit Ausbruch der Finanzkrise erlitten diese Praktiken Schiffbruch. Weil die Banken untereinander kein Geld mehr verliehen, konnte sich die HRE nur noch mithilfe von Milliarden-Bürgschaften des Staates refinanzieren und kurzfristig überleben.

Auch dafür müssen wir mit unseren Bürgschaften einstehn und kein Mensch weiß wieviel es den mal werden wird, die Schätzungen die ich darüber gelesen oder gehört habe liegen zwischen vier und eintausen Milliarden Euro.
Ich lasse mich aber gerne korregieren wenn jemand Quellen hat die etwas anderes behaupten.