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Natur-Reloaded

Dieses Thema im Forum "Userblogs" wurde erstellt von dkR, 25. Februar 2007.

  1. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ärztin oder Heilpraktikerin?
     
  2. Sedge

    Sedge Ehrenmitglied

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    Ou, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt:

    Er ist (laut Visitenkarte) Arzt für Allgemeinmedizin/Naturheilverfahren, mit dabei ist seine Frau. Die hat schon rein optisch eine etwas alternative Erscheinung, was deren Titel ist, da bin ich allerdings überfragt...
     
  3. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Das kann ich nicht begreifen - morgens Wissenschaft, nachmittags Fußreflexzonenmassage und Irisdiagnostik.
     
  4. Sedge

    Sedge Ehrenmitglied

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    Musst du auch nicht :wink:

    Es geht ja weniger um die Therapie an sich, sondern mehr um die Namensähnlichkeit zu den berühmt-berüchtigten (und gefährlichen! ;)) Chromosomen.
     
  5. Shishachilla

    Shishachilla Ehrenmitglied

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    Oh Discordia!!!!
    @ dkR: Mich würde jetzt ehrlich gesagt noch des Rätels Lösung interessieren. :p
     
  6. dkR

    dkR Forenlegende

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    Nagut ;)

    Zum einen mögen es Zellen nicht, wenn Viren in ihnen replizieren. Um das zu verhindern haben sie eine ganze Reihe von Mechanismen, um genau das zu verhindern (ein, zwei hab ich schon erwähnt). Bringt jetzt ein DNA-Virus schon die nötige mRNA fürs replizieren mit, verlagert es einen Teil der RNA-Produktion außerhalb Reichweite der zellinternen Abwehr -> Selektionsdruck. Gleichzeitig spart es einfach Zeit von Infektion zur Reproduktion. Analog für RNA-Viren.

    Zum anderen mögen es auch Organismen nicht, wenn Viren unkontroliert in ihnen replizieren. Um genau das zu verhindern haben sie das Immunsystem erfunden. Das verfügt unter anderem über eine Reihe von Rezeptoren für DNA und RNA, die da rumfliegt, wo sie nichts zu suchen hat. Zum Beispiel innerhalb von Viren.
    Also der Nachteil der Viren ist also eine effektivere Aktivierung des IS durch RNA und DNA, als nur durch DNA. Entweder macht das keinen großen Unterschied, oder:
    Es ist Absicht dahingehen, dass die Infektion quasi Selbstlimitierend abläuft, bevor der Wirt in Schwierigkeiten gerät. Man will ihn ja nicht umbringen, sondern fröhlich persistieren und andererseits tunlichst vermeiden, auf Radar der adaptiven Immunantwort zu kommen. Dann ist nämlich sehr effektiv Schluß mit lustig. Also eine Koevolution von Pathogen und Abwehr, das beide damit Leben können. Diese sehr interesante Hypothese stammt von Poll Matzinger
     
  7. Shishachilla

    Shishachilla Ehrenmitglied

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    Oh Discordia!!!!
    ohke, alles klar.

    Das war sogar einigermaßen so erklärt, dass sogar ich es verstehe. :top:
    Danke dir. :applaus:
     
  8. dkR

    dkR Forenlegende

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    Wo wir uns gerade in der Immunologie austoben (um mal wieder etwas völlig alltagsuntaugliches Wissen zu verbreiten): Es gibt eine auf den zweiten Blick sehr tolle Erfindung: die CD-Nomenklatur. CD steht für Cluster of differentiation.

    Eines Tages hat die halbe Welt angefangen, Oberflächenmoleküle auf ihren Lieblingszellen zu suchen, zu finden und - natürlich -nach belieben zu benennen.
    Daran ist erstmal nix verkehrt, solange die Dinger auf Namen wie T-Zell-Rezeptor tragen ist auch einigermasen klar, worums dabei geht. Bei Sachen wie PECAM-1 eher nicht. Naturwissenschaftler lieben Abkürzungen, deswegen werden Abkürzungen für Abkürzungen verwendet. Man muß sich ja vom restlichen Volk abgrenzen, das keine Ahnung hat, dass gp120 einfach ein Glykoprotein mit 120kDA Gewicht ist.

    Etwas planlos wurde die Sache nach Feststellung, dass ein ganzer Haufen beschriebener Proteine irgendwie das gleiche ist. :idee:
    1982 wurde daraufhin - ich bin immer wieder überascht, dass das funktioniert hat - die CD-Nomeklatur eingeführt und zumindest die Oberflächenantigene auf Immunzellen einfach durchnummeriert.
    Aktuell geht die Liste bis jenseits der 350, alle Listen sind veraltet, sobald sie publiziert werden. So im großen und ganzen hält man sich daran, mit einigen Einschränkungen. Für einige CDs wurden durch Subtypen Unterteilungen der CDs nötig (CD11a/b/c), oder einige werden eher nach ihrem Rezeptor benannt, obwohl sie ihre eigene CD-Nummer haben (zu erkennen am "L". CD154 kennt kein Mensch, CD40L schon.)

    Am ehesten läuft einem ein CD in freier Wildbahn wohl bei Thema AIDS und den CD4 und CD8 Zellen über den Weg. :gruebel:
    Wie gesagt, völlig alltagsuntauglich
     
  9. dkR

    dkR Forenlegende

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    Ich muss mich mal aufregen.
    Einige Leute sind witzig. Und nervig. Vielleicht hätte man das Internet doch nicht erfinden sollen.
    Es ist eine Sache, über Sinn und Notwendigkeit einiger existierender Technologien zu reden, deren Abschaffung und Ersatz. Wunderbar streiten lässt sich über Atomkraft, Brandrodung und Wahlfang. Irgendwie sollte sich das durch den Fortschritt alles kompensieren und heraus mendeln. Auch streiten kann man sich über die Preispolitik einer Produkte und ob sie überhaupt notwendig sind. So weit so schön.
    Greenpeace hat die Sache perfektioniert. Bietet zwar keinerlei Alternativen, findet aber alles irgendwie doof.

    Einige Leuten langt das nicht, und sie sind schon mal vorsichtshalber gegen Technologien, die noch gar nicht existieren. Ähnlich wie bei Science, wo man nicht existierende Paper zitieren kann.
    Dort witzig, hier zum Haare raufen.
    Gerade auf dem Feld, der Molekularbiologie und Nanotechnologie sind in den nächsten Jahren immense Fortschritte zu erwarten. Craig Venter hat neulich ein künstliches Genom erschaffen, ein ganzer Zweig der Biologie hat sich vorgenommen, Leben künstlich zu designen, Nanotechnologie verspricht neue Medikamente, Materialien und wasweißichnochalles. Verspricht ist das falsche Wort, wird liefern triffts eher. (Craig Venter ist nebenbei einer der beiden Menschen, die ihr gesammtes Genom durchsequenziert und publiziert haben. Über die Gründe kann man sich streiten)
    Wenn die Technologie etabliert ist, kann man sich über die Ethik und Moral einzelner Anwendungen unterhalten, aber man kann doch vorher nicht fünf Jahre im vorraus!
    Gentechnik könnte schädlich sein – ich halte die Vorstellung für absurd, Gene essen könnten schädlich sein. Ich esse täglich mehrere hundert Millionen Genome von X-Spezies, ohne tot umzufallen. Aber das ist immerhin eine existierende Technologie.
    Zurück zum Thema die Forschung an Technologien verbieten, weil eventuell einige Anwendungen negativ sein könnten. Das ist natürlich eine immer passende Begründung, mit der man die Entwicklung des Feuers und des Faustkeiles (und jeder anderen Technik in der Geschichte) hätte verbieten können. Die Leute, die daran arbeiten sind auch nicht völlig frei von Moral und Ethik. Und im Gegenteil zu den selbsternannten Kritikern, die sich allgemein so im Internet tummeln, wissen die worum es geht! Grundgütiger, Leute! Einerseits sich über staatliche Regulierung aufregen, für mehr „Freiheit“ sein (natürlich nur im Internet, man müsste sich ja sonst ernsthaft bewegen), andererseits nach Forschungsverboten und weltweiter Regulierung schreien. Wie gesagt – mit der Argumentation kann man den Faustkeil verbieten. Und was erst das Rad angerichtet hat.
    Ich weiß grad nicht, was mich mehr aufregt. Die Dreistigkeit eines Forschungsverbotes, oder diese dauernde kurzsichtige Inkonsequenz auf „Bild“ungsniveau.

    Argh! Wider die Technologiefeindlichkeit!
     
  10. dkR

    dkR Forenlegende

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    Völlig profunde Erkenntnis (und die Zusammenfassung von etwa 200 Jahren Forschung):
    Wenn man den Wirt umbringt, repliziert kein Virus mehr drin.

    Die Implikationen sind nicht ganz so trivial. Der Trick ist es somit, die Replikation zu verhindern, ohne den Wirt umzubringen. Die naheliegende Möglichkeit ist, nur virale Proteine zu hemmen. Das hört sich jetzt wieder völlig trivial an, läuft aber - wie alles was wirkt - in das Problem mit der Resistenzbildung. Grade bei Viren hat man da eine sehr direkte Wirkung zwischen Selektionsdruck und Escape-Mechanismen, die Viecher müssen ja keinen eigenen Stoffwechsel aufrechterhalten und setzen auf Masse statt Klasse. Bei der Menge und der Variabilität/Mutationsraten, wird man irgendwann Resistenzen finden, egal welches Virus.

    Der sehr viel schwierigere Ansatz ist die Interaktion mit der Zelle zu stören. Viren interagieren massiv mit den Zellen, müssen sie ja.
    Macht man das auf Seite des Virus, läuft man wieder in die Resistenzentwicklung rein. Macht man das auf Seite des Wirtes, muß man sich keine Gedanken um Resistenzen machen. Mutationsraten von Menschen sind ja eher niedrig.
    Die wenigsten zellulären Proteine wurden erfunden, weil es Spass macht oder damit Viren in den Zellen replizieren können. Therefore, kann man nicht einfach fröhlich zelluläre Enzyme abschalten, das ist so ein bischen toxisch für den Wirt - siehe Titel. Also ist dieser Ansatz zwar sehr effektiv, aber auch höllisch schwierig.

    Die ausgesprochen elegante dritte Möglichkeit ist, dem Immunsystem zu erklären, dass da ein Problem vorliegt, es möge sich doch bitte darum kümmern. "Das Immunsystem unterstützen" klingt immer so, als wäre es unfähig, ist es nicht. Es gibt nur eine handvoll Erreger (von zig Millionen verschiedenen Organismen, die man so täglich abbekommt), die einem full-scale Immunsystem mehr wie ein müdes Lächeln abringen. Die, die das können sind darin ziemlich gut und entsprechend schwer kleinzukriegen. Aber vielleicht ist die Lösung eine kombination aus allem?
    Man stört den Lebenszyklus der Erregers und sorgt dafür, dass das Immunsystem auf ihn aufmerksam wird? :idee:

    Man sieht, die Sache ist doch nicht so trivial, wie sie auf den ersten Blick erscheint. Und besonder die Sache mit der Immunantwort ist bisweilen genau das, was eine popelige Virusinfektion erst zum Problem macht. :argh:
     
  11. dkR

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    Okay, anscheinend hat sich diese Erkenntnis noch nicht bei jedem durchgesetzt, auch nicht in der Fachliteratur. :argh:
     
  12. dkR

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    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,610807,00.html
    Gemeint ist damit natürlich das Verbot gentechnisch modifizierter Pflanzen.
     
  13. dkR

    dkR Forenlegende

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    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,619263,00.html
    Das ist natürlich irgendwann peinlich, wenn wir uns in der Biotechnologie schon vom Iran abhängen lassen, nech?
    Im Grunde läßt sich die Stammzelldebatte reduzieren auf:
    Wieviel Menschenleben ist uns Ideologie wert und wollen wir auf dem Gebiet abhängig von in unseren Augen folglich skrupellosen Leuten ohne jegliche Moral und Anstand sein?

    Und wieviel Geld wollen wir in Zukunft ausgeben um die Technologie trotzdem zu Nutzen?
     
  14. dkR

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    Falls es jemanden interessiert: Die Sequenzdatabase des US-Gesundheitsministerium hat die Sequenzen einiger Schweinegrippe-Isolate publiziert.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/FLU/SwineFlu.html
    Links nach Rechts die einzelnen Proteine, oben nach unten halt die Isolate.

    Mit der gängigen ernstnehmbaren Nomenklatur:
    A für "Influenza A" (Gattung), gefolgt vom Ort der Isolation, Laufnummer und Subtyp.
    Sonst weiß ja keiner, von welchem Isolat man redet.
     
  15. dkR

    dkR Forenlegende

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  16. dkR

    dkR Forenlegende

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    Allgemein bekannt, gibt es drei Sachen, die so nährwerttechnisch Relevant sind, Kohlenhydrate (Zucker), Proteine, und Fett.
    Kohlenhydrate sind ziemlich trivial zu behandeln, Polymere aus Zucker, Wasserlöslich und bestehen ausschließlich Kohlenstoff, Sauerstoff und ein paar Wasserstoffen. Wie langweilig.

    Fette sind da schon etwas interessanter, immer noch bestehend aus Kohlenstoff, Sauerstoff und ein paar Wasserstoffen. Ganz nett zu wissen, weniger Sauerstoff als Zucker, daher besser zu oxidieren und mehr Energie drin.
    Ganz witzig sind Aminosäuren. Zusätzlich neben dem üblichen Gerümpel haben sie noch Stickstoff und gelegentlich Schwefel eingebaut.
    Der Stickstoff macht die Sache interessant, wohin damit?
    Allgemein funktioniert die Sache mit de, Stoffwechsel so, dass man an alles was geht möglichst viel Sauerstoff dranhängt und es damit oxidiert.
    Bei Wasserstoff ist das total einfach, der wird einfach zu Wasser.
    Kohlenstoff wird zu CO2 und einfach abgeatment, da macht auch eine ordentliche Konzentration im Blut nichts.

    Anders sieht die Sache mit Stickstoff aus, Stickstoff zu Gas umzubauen funktioniert einfach nicht, also wohin damit? Dazu wurden drei Methoden erfunden, die einfachste Möglichkeit, man lässt Stickstoff als Ammoniak. Leider ist Ammoniak schon in sehr geringen Mengen sehr toxisch,kann man das nur machen, wenn man förmlich in einen geeigneten Lösungsmittel schwimmt. Also ein Fisch ist.

    Wenn man sich etwas sorgen um seinen Wasserhaushalt machen muß, ist das wiederum nicht praktikabel. Möglichkeit zwei ist auch bekannt, Abbau über Harnstoff. Hat den Vorteil, man bekommt sehr viel mehr Stickstoff pro Volumen Wasser aus dem Körper und das noch ungiftig.
    Wenn man es jetzt wirklich auf jedes Gramm Wasser ankommt (das man sonst mit sich rumfliegen müsste), kann man es auch noch weiter aufkonzentrieren und Harnsäure herstellen, die ist kaum Wasserlöslich und kann damit quasi als Feststoff... ähh... abgegeben werden..
     
  17. DrJones

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    So machens zum Beispiel die Reptilien :)
     
  18. dkR

    dkR Forenlegende

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    Good News!
    Nach dem ganzen Hype mit der Schweinegrippeimpfung, dass Pandemrix uns garantiert alle umbringen wird, gibt es zumindest Europaweit die Fallzahlen für Komplikationen, die zumindest zeitlich mit der Impfung in Zusammenhang stehen.
    Link

    Bei etwa 85 Millionen Dosen und mindestens 28 Millionen Patienten gab es knappe 10.000 Komplikationen, deutlich mehr als bei den beiden anderen zugelassenen Impfstoffen, auch standardisiert auf die Zahl der Patienten.

    Aus mir nicht ganz nachvollziehbaren Gründen hab ich eine entsprechende Analyse der Vereinigten Staaten nicht gefunden.
    Alles was ich gefunden hab, ist, dass Ende Januar (insgesamt, alle Vakzine) etwa 120 Millionen Dosen verschickt worden sind.
     
  19. InsularMind

    InsularMind Erleuchteter

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    Mir ist bloß aufgefallen, dass die gesamte Schweinegrippe-Diskussion und ihre Erwähnung in den Medien innerhalb weniger Wochen nach der Bekanntgabe der Impfmöglichkeit 'gegessen' war. Man hörte nichts mehr von der ganzen wahnsinnig bedrphlichen Gefahr, nichts mehr vom Impfdruck, nichts mehr von gestorbenen Opfern oder sonst viel. Nur unlängst ging es wieder damit los, weil herumgeschoben wird, wer für unverbrauchte Kontingente des Impfmittels bezahlen sollte, oder wie diese weitergereicht werden sollen.

    Komischerweise gab es in dem Jahr keinerlei Wort über Vogelgrippe, vielleicht sind die Klein-Geflügelhalter inzwischen alle kaputt gegangen und man muss keine Konkurrenz mehr befürchten.

    Welches Nutztier ist als nächstes dran? Mal wieder die Rinder und BSE?

    Zu einem Eintrag weiter oben : Habe ich auch nie kapiert, warum über Gen-Produkte die Rede ist. Gen-Mais oder Ähnliches bringt einfache Leute dazu zu denken, dass in herkömmlich gezüchteten Sorten keine Gene sind... mir müsste jemand erst mal erklären können, wie gegessenes Genmaterial auf den Organismus Auswirkungen zeigen soll, wenn da nicht gleichzeitig chemische Wirkungsweisen angestoßen würden. Warum soll ich mutieren, wenn ich ein Schnitzel esse, in dem einige Quallen-Eigenschaften stecken? Deswegen bekommt man doch kein Nesselgift zwischen die Darmzotten gepustet. Ich schätze die Leute stellen sich das alles irgendwie übertrieben oder fantastisiert vor.
    Große Fortschritte sehe ich da auch kommen. Vor allem in der Medizin, wenn man sich nicht gar zu sehr an rückständige Vorstellungen klammert -- auch ethisch gesehen. Es ist natürlich wichtig, dass nicht gerade die 'falschen' Geister mit den Eigenschaften der Gene herumfuhrwerken. Dahinter stecken wohl die Grund-Ängste vor Design auf genetischer Basis und der Herstellung lebender Gefüge oder Beeinflussung von Wirkungswegen.
    Ich würde es toll finden, wenn zum Beispiel der Prozess in der Entwicklung eines Embryo, der später zu Mucoviszidiose führt ( da wird glaube ich irgend ein Protein nicht richtig verarbeitet oder hergestellt ) über einen frühzeitigen Eingriff reguliert werden könnte, damit das Kind dann auch was vom Leben hat, und nicht schon mit 15 oder 17 ins Gras beißen muss, weil seine Atemwege total zu sind. Die einen wettern dagegen und die Religiösen am meisten. Das Gemaule ist immer gleich bei der Sache. Vielleicht ist es die Kollektivangst vor dem endgültigen Zerfall der Gottesfantasie.
     
  20. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ohne Gewähr:

    Bayer hatte ein gentechnisch herzustellendes Insulin entwickelt, das zuständige Ministerium untersagte die Produktion bzw. erteilte keine Genehmigung, das Patent wurde an Frankreich verkauft, die Einfuhr des fertigen Produkts war kein Problem. Das soll einer der Gründe dafür sein, daß die deutsche Pharamindustrie heute platt ist. Der betreffende Minister soll Joseph Martin "Joschka" Fischer gewesen sein.

    Die drei Säulen der deutschen Industrie waren von jeher Chemie, Pharma und Automobil. Wenn ich überhaupt einer Verschwörungstheorie nahestehe, dann der von der gezielten Deindustrialisierung Deutschlands. Die Kampagne gegen die Gentechnik gehört dazu.