"Menschenwürde" als universaler Begriff?

agentP

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Japan hat bestimmt seine Schattenseiten, aber wegen einer TV-Sendung pauschal das gesamte heutige Japan zu verurteilen, ist eine ziemlich bodenlose Anmaßung (und bringt mich gerade ein bisschen zum Kochen).
Leider kann man sowas insbesondere im ach so tollen Deutschland oft beobachten.
Es ist ja noch perfider: Nicht nur dass die japanische Kultur mehr oder weniger diskriminiert wird, im nächsten Atemzug wird sozusagen noch einer drauf gelegt, indem den Japaner quasi unterstellt wird sie seien unmündige Opfer des Westens.
Das ist in der Tat typisch. Wobei ich glaube, dass es eher typisch "westlich" ist, als typisch deutsch. Allerdings bin ich überzeugt, dass es weder hier noch anders wo böse gemeint ist, sondern in vermeintlich ebster Absicht passiert.
 

Eskapismus

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agentP schrieb:
unmündige Opfer des Westens.
Nicht unmündig aber "Opfer des Westens" kann man auf jeden Fall stehen lassen. Japan hat sich nur unter starkem Druck der Amerikaner, gegenüber dem Westen geöffnet. Die geltende Verfassung wurde auch von einem Amerikaner geschrieben und seither nicht mehr geändert.
 

Sesto

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Ja, Japan hat sich nur unter Druck geöffnet, und die Verfassung ist nicht originär japanisch.

Ist Japan darum ein Opfer des Westens?

Ich denke nicht.
Die Öffnung an sich war zwar von den Amis erzwungen,
die Japaner sind dann aber sehr schnell selbstständig vorgegangen
und haben nach weitgehend eigenem Gutdünken den "neuen" geöffneten Staat gestaltet. Und sie wussten sich auch ganz gut zu wehren (ich denke da u.a. an die Auseinandersetzung mit Russland).
Und nach dem 2. Weltkrieg - :roll: immerhin hat das Land sich nicht gerade vorbildlich verhalten! Schon lange bevor der Wk offiziell ausbrach, begann ja der Konflikt mit den koreanisch/chinesischen Nachbarn.
Und der wurde nicht gerade kultiviert ausgetragen. (Beispiel Nanking)

Oder erklärt hier jemand Deutschland zum "Opfer" des Westens, weil Kapitulation und neue Verfassung etc von USA und Konsorten erzwungen wurden?

Japan ist politisch gesehen für meine Begriffe ein vergleichsweise selbstständiges Land. Wenn ich mich nicht täusche, hat es eine der stärksten Armeen der Welt, und wirtschaftlich weiß man sich schon zu verteidigen.
Natürlich werden Kultur etc stark von den USA beeinflusst, aber bei welchem Land ist dies bitteschön nicht der Fall?
Die Japaner werden dadurch weder zu Opfern noch zu bösen unmenschlichen unkultivierten Wilden.
Die japanische Kultur mit ihren Moralvorstellungen, Denkansätzen, ihrer Weltsicht ist nicht nur anders als unsere, sie beinhaltet auch das Konzept des "Sowohl als auch" und damit die Fähigkeit, Neues und Andersartiges zu absorbieren und in etwas ausgesprochen Japanisches umzuwandeln.
Beispiele hierfür finden sich in Küche (Tempura ist wohl ursprünglich portugiesisch gewesen), Theaterwesen (Nô), Schrift (chin. Schriftzeichen, durch 2 eigene Schriftsysteme integriert) und Religion (Buddhismus und Shintoismus, die nebeneinander existieren).

Ob man dieses Land mag oder nicht, ist Geschmackssache.
Ich für meinen Teil bin fasziniert davon und das seit Jahren.
 

Laokoon

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Sesto schrieb:
Wenn ich mich nicht täusche, hat es eine der stärksten Armeen der Welt, und wirtschaftlich weiß man sich schon zu verteidigen.
Armee? Irgendwo in Japan's Verfassung stand, dass das Land nie wieder Krieg führen will und deshalb auch keine Land- oder Seestreitkräfte unterhalten soll^^ ich schau mal nach, dauert einen Moment^^

Japanische Verfassung schrieb:
Kapitel II: Verzicht auf Krieg
Art. 9
1 In aufrichtigem Streben nach einem auf Gerechtigkeit und Ordnung gegründeten internationalen Frieden verzichtet das japanische Volk für alle Zeiten auf den Krieg als ein souveränes Recht der Nation und auf die Androhung oder Ausübung von Gewalt als Mittel zur Beilegung internationaler Streitigkeiten.
2 Um das Ziel des vorhergehenden Absatzes zu erreichen, werden keine Land-, See- und Luftstreitkräfte oder sonstige Kriegsmittel unterhalten. Ein Recht des Staates zur Kriegsführung wird nicht anerkannt.
Quelle: http://www.cx.unibe.ch/~ruetsche/japan/Japan3.htm#Kapitel II: Verzicht auf Krieg
 

Sesto

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Das stimmt, deshalb heißen die ja auch "Selbstverteidigungskräfte", und wie der Name schon sagt, sind sie "nur" zur Verteidigung des Landes da. Mit einem Nordkorea vor der Haustür hat man allerdings die perfekte Begründung, diese Selbstverteidigung als sehr weit gefassten Begriff zu verstehen.
:roll:
 

agentP

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Nicht unmündig aber "Opfer des Westens" kann man auf jeden Fall stehen lassen. Japan hat sich nur unter starkem Druck der Amerikaner, gegenüber dem Westen geöffnet.
Das war wenn ich mich recht erinnere vor ca. 150 Jahren. Seitdem haben die Japaner die USA zweimal beinahe rund gemacht: Einmal auf den pazifischen Schlachtfeldern und einmal auf denen der Wall Street. Ich würde mich sehr bedanken, wenn man mich unter diesen Voraussetzungen als Opfer bezeichnen würde.

Die geltende Verfassung wurde auch von einem Amerikaner geschrieben und seither nicht mehr geändert.
Und? Was hindert die Japaner diese Verfassung zu ändern, ausser daß sie sich womöglich bewährt hat?
 

Magna

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Nicht zu vergessen, dass bestimmte Stilrichtungen in der heutigen Mode japanisch geprägt sind. Die Japaner haben nicht nur Mangas und Animes in den USA und Europa zur Jugendlektüre gemacht, die machen inzwischen auch noch Mode.
Japan ist sicher kein armes Volk mehr, dass von uns geknechtet wurde, im Gegenteil, die japanische Gesellschaft hat komplett eigene moralische Werte und Maßstäbe entwickelt, die uns teilweise nur noch skurril erscheinen (siehe Lovehotels etc.). Meiner bescheidenen Meinung nach, entsteht dort eine Art neue Kultur, von der wir Westler erstmal wenig Ahnung haben. Ich bin sehr gespannt, was in Japan in den nächsten Jahren so alles passiert.
Liebe Grüße,
Magna
 

Sesto

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Sehe ich genauso. Inzwischen ist schon gar nicht mehr abzuschätzen, wer wen wie beeinflusst.
Manga- und Animeästhetik findet man inzwischen hierzulande in Werbungen, Filmen etc wieder, die Mode kommt nach ca 1-2 Jahren zu uns, Murakami ist weitverbreitet, Manager lassen sich in die Zenphilosophie einweihen - ja, ich weiß sie kommt aus China, hat aber die größte Bedeutung in der japanischen Kriegerklasse gehabt - oder aber in die Schriften zur Kriegsführung eines Menschen, dessen Name ich vergessen habe... Und da gibt es noch viel mehr!
 

Eskapismus

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Naja obwohl Offtopic gebe ich noch keine Ruhe:

Also IMO war die Existenz der USA im 2. Wk durch die Japaner nicht wirklich gefärdet.

Was ist denn mit Hiroshima und Nagasaki? Wer hat damals wem gezeigt wos lang geht?


agentP schrieb:
Und? Was hindert die Japaner diese Verfassung zu ändern, ausser daß sie sich womöglich bewährt hat?
eine Zwei-Drittel-Mehrheit in Oberhaus und Unterhaus sowie eine Volksabstimmung, bei der eine einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen notwendig ist. Daher ist sie seit ihrer Einführung noch nie geändert worden. Stattdessen werden Artikel neu ausgelegt, wenn sich die politische Gesamtsituation ändert, was besonders Artikel 9 betrifft. Bisher existiert noch nicht einmal ein Gesetz, das die Details einer Verfassungsänderung regeln würde. Durch die Zwei-Drittel-Mehrheit der LDP-Komeitō-Koalition im Unterhaus nach der Wahl 2005 ist nun ein solches Gesetz in Planung. (aus Wikipedia)

Wenn du die aktuellen Berichte aus Japan hörst, wirst du vielleicht bemerkt haben, dass sich das Land mehr und mehr auf seine alten Werte besinnt und Nationalisten starken zulauf haben.

agentP schrieb:
Das war wenn ich mich recht erinnere vor ca. 150 Jahren.
Heute würde ich Japan auch nicht mehr als Opfer des Westens bezeichnen.... obwohl.... kuck dir mal Memoirs of a Geisha an, darin wird die japanische Kultur während zwei Stunden von Hollywood massiv vergewaltigt. :x
 

agentP

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Also IMO war die Existenz der USA im 2. Wk durch die Japaner nicht wirklich gefärdet.

Was ist denn mit Hiroshima und Nagasaki? Wer hat damals wem gezeigt wos lang geht?
Och. Wenn sie die Treibstofftanks in Pearl Harbour nicht um 500m verfehlt hätten... :wink:
aber deshalb habe ich ja auch "beinahe" geschrieben.
...aber du hast Recht das ist offtopic.

Wenn du die aktuellen Berichte aus Japan hörst, wirst du vielleicht bemerkt haben, dass sich das Land mehr und mehr auf seine alten Werte besinnt und Nationalisten starken zulauf haben.
Natürlich höre ich das und ich habe auch genug gelesen, um zu Wissen, dass es solche Phasen immer wieder gegeben hat, aber dass sich diese Strömungen bislang noch nie durchsetzen konnten. solche Strömungen gibt es doch ausserdem in den meisten Ländern und in den meisten Ländern nehmen sie Fahrt auf, wenn das Land eine Krise durchmacht.

Das steht aber doch ausser Frage.

Ansonsten kann ich mich nur magna und sesto anschliessen.
 

Magna

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@ Sesto: Sunzi?

Stimmt, Schriften hatte ich völlig vergessen. Die Geschichte Japans kommt uns besuchen in Sunzi's Kunst des Krieges, im Hagakure und im Buch der 5 Ringe von Musashi. Und nicht nur das, Haruki Murakami, den Sesto schon nannte, wird immer bekannter, also kommt inzwischen auch moderne japanische Literatur direkt in unsere Wohnzimmer. Nicht zu vergessen Eiji Yoshikawa ("Musashi"), der schon in den Regalen unserer Eltern steht.
Unsere ach so westlichen Kinder gucken Pokemon und Dragonball und Naruto und vermutlich übernehmen sie die ein- oder andere Idee von ihren Comic-Helden.
Und was den zweiten Weltkrieg angeht:
Ich hatte mal ein sehr spassiges Gespräch mit einer Japanerin, in dem es um genau dieses Thema ging. Das klang etwa so:
Sie: Warum zur Hölle waren die Deutschen eigentlich so verrückt?
Ich: Wieso wir? Ihr habt doch fleissig mitgemacht!
Sie: Wir? Wie?
Ich: Na klar, Pearl Harbor, das wart doch ihr.
Sie: Oh... Ja... Stimmt. Warum waren wir so blöd?
Ich: Och, hat doch fast geklappt!
Sie: Aber die hatten doch die Atombombe...
Ich: ... auch nur knapp vor uns.
Sie: Na dann.
Wenn sich also irgendwer nicht für den 2. WK interessiert, dann die Japaner. Die verstehen allerdings überhaupt nicht, warum wir Deutschen beim Karaoke so'ne Angst haben uns zu blamieren oder wieso Comics bei uns nur was für Kinder sind.
Kam mir fast rückständig vor, das alles erklären zu müssen.
Liebe Grüße,
Magna
 

Eskapismus

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Fremde Länder fremde Sitten.

Die Russen verstehen nicht, wieso für Europäer faire Wahlen und freie Medien so wichtig sind. Europäer verstehen nicht wieso die Amis immer noch die Todesstrafe haben. Die Amis verstehen nicht wieso die Muslime so fromm sind... usw.

Damit wir wieder mal zum Thema kommen:
Menschenwürde, ist wirklich ein interessanter Begriff. Kann mir mal jemand eine juristische Begriffsdefinition dazu liefern? In der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte wird ja sehr viel von Würde gesprochen, in jeder mir bekannten Verfassung und auch im Alltag. Da muss es auch irgendwo eine allgemein akzeptierte Begriffsdefiniton von Würde geben. Bei Wikipedia kann man lesen, dass Würde ein abstrakter sittlicher, moralischer Wert sei, was mir ehrlich gesagt viel zu schwammig ist. Oder ist es am Ende wirklich vorgesehen, dass jeder seine eigenen Vorstellungen in den Begriff reininterpretiert?
 

Woppadaq

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Eskapismus schrieb:
Menschenwürde, ist wirklich ein interessanter Begriff. Kann mir mal jemand eine juristische Begriffsdefinition dazu liefern? In der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte wird ja sehr viel von Würde gesprochen, in jeder mir bekannten Verfassung und auch im Alltag. Da muss es auch irgendwo eine allgemein akzeptierte Begriffsdefiniton von Würde geben. Bei Wikipedia kann man lesen, dass Würde ein abstrakter sittlicher, moralischer Wert sei, was mir ehrlich gesagt viel zu schwammig ist. Oder ist es am Ende wirklich vorgesehen, dass jeder seine eigenen Vorstellungen in den Begriff reininterpretiert?
Nehmen wir doch mal das Wort auseinander: Da ist das Wort "Mensch" und das Wort "Würde". Im Grunde bedeutet "Menschenwürde" eine Behandlung, die "eines Menschen würdig ist", also anders als die Behandlung eines Tieres oder eines Menschenfeindes.

Das Problem ist nur zum Teil der kulturelle Unterschied. Denn so ziemlich alle Kulturen neigen dazu, Menschen größtenteils wie ihresgleichen zu behandeln, und ein entsprechendes Einfühlungsvermögen vorausgesetzt ist dies auch immer zu erkennen. Echte "Menschenunwürdigkeit" beinhaltet immer auch einen Schuß Menschenfeindlichkeit oder -verachtung, und die muß in wirklich jeder Kultur bekämpft werden.

Der eigentliche Streit - auch hier im Forum - entzündet sich an der Frage, wieviel "Sittlichkeit" eigentlich zur Menschenwürde hinzugerechnet werden kann oder muß. Hier wird es nicht nur zwischen Nationen, sondern auch zwischen benachbarten Diskutanten immer wieder verschiedene Meinungen geben.
 
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