"Menschenwürde" als universaler Begriff?

agentP

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Weil das Thema nicht wirklich lustig ist hier die Fortsetzung aus dem "lustigen links" Thread.

Laokoon schrieb:
Ich finde es eine Frechheit, sowas zu machen. Das ist eine Verletzung der menschlichen Würde und einfach entehrend und beschämend für die Opfer. Aber Japan neigt ja gerne zu solchen Extremen. Die Mischung aus japanischer und westlicher Kultur ist das Schlimmste, was dem Inselstaat je geschehen ist, denn die Verschmelzung verschärfte die Gegensätze, anstatt sie zu beseitigen.

Video: Pfui!
Sehr interessant: Erstmal misst du die Japaner an deinen westlichen Vorstellungen von Menschenwürde und im nächsten Satz gibst du dem westlichen Einfluss die Schuld an irgendeiner Misere die du als Westler zu erkennen glaubst. Irgendwie widersprüchlich, oder?
 

_Dark_

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AgentP schrieb:
Sehr interessant: Erstmal misst du die Japaner an deinen westlichen Vorstellungen von Menschenwürde
ich glaube nicht, dass es eine "westliche" vorstellung von menschenwürde gibt.. die sollte eigentlich schon universal das selbe für jeden bedeuten..

mir fällt aber auch auf, dass die japaner einen ziemlich degenerierten "way of life" haben, zumindest aus unserer sicht, aber eigentlich aus einer objektiven..
 

agentP

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ich glaube nicht, dass es eine "westliche" vorstellung von menschenwürde gibt.. die sollte eigentlich schon universal das selbe für jeden bedeuten..
In einer europäischen Stadt würden es die meisten Menschen vermutlich als menschenunwürdig ansehen, wenn du gezwungen wärst nackt rumzulaufen, ein Stamm am Amazonas der ohnehin nichts anders kennt, würde sich vermutlich fragen, wo das Problem liegt. Wo ist da deine universale Menschenwürde?
In Europa würde man es sicher auch als menschenunwürdig betrachtet, wenn ein Fürst seinen Ritter wegen einer Lappalie in den Selbstmord treibt, ein japanischer Samurai hätte els als unwürdig empfunden das zu verweigern und mit der Schande weiterzuleben. Wo ist da deine universale Menschenwürde?
Ein Europäer findet es möglicherweise unwürdig, wenn eine Frau in der Burka rumläuft, ein Taliban findet es vermutlich unwürdig, wenn sie es nicht tut. Wo ist da deine universale Vorstellung von Menschenwürde?
 

Aphorismus

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_Dark_ schrieb:
mir fällt aber auch auf, dass die japaner einen ziemlich degenerierten "way of life" haben, zumindest aus unserer sicht, aber eigentlich aus einer objektiven..
:rofl:

Ihr Versuch die Relativität kultureller Werte zu erfassen ist gescheitert. Bitte rebooten Sie Ihr System und versuchen Sie es erneut.
 

_Dark_

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also ich sehe da ziwschen unseren meinungen ein grundproblem, und das ist die die relativität der werte..
meiner meinung nach kann es nie menschenwürdig sein, jemanden in der burka rumlaufen zu lassen, auch wenn die person es aus freien stücken machen sollte..

ich bin fest davon überzeugt, dass es universale definitionen gibt, die nicht relativierbar sind.. das beispiel mit den amazonas indianern geht an der sache vorbei, denn das nacktsein gehört ja mehr oder weinger zur tradierten lebensweise.. dennoch müsste auch ein indio einsehen, dass es werte gibt, die überall gleich und anerkannt sein sollten.. gleichberechtigung, achtung des rechts auf privatsphäre, vermeidung von erniedrigung eines gegenübers, einfach das, was man irgendwie als "anstand" zusammenfassen könnte.. man kann versuchen, sich einfach so zu verhalten, dass man niemanden verletzt (emotional) oder bloßstellt..

das ist sicher universal, in verschiedenen kulturen halt in verschiedenen rahmen, aber auf einem gemeinsamen nenner..

ich persönlich bin einfach der ansicht, dass das system, welches wir haben, für einen intelligenten menschen das beste ist.. man kann etwas aus sich machen, man hat freiheiten, von denen vor 150 jahren noch niemand träumen konnte oder ganz einfach annehmlichkeiten wie eine hochentwickelte gesundsheitsversorgung und ähnliches.

was ich damit sagen will, ist, dass ich unser westliches system als das beste ansehe, und zwar nicht relativ auf unseren kulturkreis beschränkt, sondern schlicht und ergreifend insgesamt

@aphorismus

meiner meinung tätest du gut daran, deine arroganz mal wieder auf ein erträgliches niveau runterzuschrauben.. jeder, der hier mitliest, weiß wahrscheinlich dass du echt hochintelligent bist und jeden mehr oder weniger in grund und boden argumentieren kannst, aber gerade deswegen bräuchtest du nicht auf einem so hohen ross zu sitzen
 

Laokoon

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Okay, ich melde mich dann auch mal zu Wort, schließlich hat mein Post das Ganze ja ausgelöst. Im Übrigen ist es eine gute Idee gewesen, einen neuen Thread dafür aufzumachen, denke ich.

Erst einmal eine weitergehende Erläuterung zu meinem Post, bei der ich jedoch zugeben muss, dass ich die Mentalität der Japaner nicht selbst erlebt habe, jedoch mir einbilde, durch verschiedene Reportagen und die Erfahrungen zweier Bekannter zumindest eine grobe Vorstellung von ihr zu haben.

Mit menschlicher Würde meinte ich hier den Umstand, dass die betreffenden Personen beschämt worden sind, weil sie bei einem Vorgang der Öffentlichkeit präsentiert wurden, der nun mal durch das Herunterlassen der Hose durchaus als intim zu bezeichnen ist.

In Japan hat man immer sehr viel Wert auf Ehre und Reputation gelegt, was agentP ja auch sehr gut mit dem Beispiel des Ritters verdeutlicht hat. Als man sich dem Westen etwas öffnete, man westliche Wirtschaftsform und Militärausbildung kopierte vermischten sich natürlich irgendwie auch beide Kulturen, auch wenn man in Japan viel Wert auf den Erhalt der eigenen gelegt hatte.

Die hohe Stellung des Wertes „Ehre“ hat sich zum Beispiel auf die Berufswelt übertragen: Der Beruf ist verallgemeinert das Ein-und-Alles. Es gibt heute noch japanische Manager, die sich deshalb umbringen, wenn sie ihrer Firma sehr geschadet haben; ähnlich versuchen japanische Angestellte, ihrer Firma keine Schande zu machen. Andererseits entlassen japanische Firmen ihre Angestellten oft nicht, wenn diese entscheidende Fehler gemacht haben, sondern geben ihnen „einen Platz am Fenster“ (ich glaube so hieß diese Formulierung), d.h., die Betroffenen sind zwar noch bei der Firma angestellt und beziehen Gehalt, haben aber faktisch keine Aufgabe mehr und gucken so den ganzen Tag aus dem Fenster, bildlich gesprochen. So wird deren Ehre zumindest nach außen geschützt.

Japan ist aber in der Hinsicht ein wirklich schwieriges Pflaster im Bezug auf Werte und Normen. Denn Die seit Jahrhunderten bestehenden Werte Japans mit der Marktwirtschaft zu vereinen, scheint teilweise relativ schwer zu fallen. Ehre ist zum Beispiel einer der Anstoßpunkte, da es Firmen z.B. eine Menge kostet, diese „Fensterplätze“ zu bezahlen.

AgentP,
du hast vollkommen Recht, dass man Werte nicht auf die Ganze Welt verallgemeinern kann. Die Beispiele von dir waren auch hier sehr treffend. Aber es ist ja nicht zu bestreiten, dass man in jeder Kultur die Menschenwürde eines Individuums verletzen kann, oder nicht?
Und meines Erachtens war das bei dem Video der Fall. Denn stelle dir mal vor, du bist Angestellter in einer japanischen Firma, gehst nach der Arbeit auf diese Toilette und wirst so verarscht. Am nächsten Tag sieht die Hälfte deiner Arbeitskollegen und womöglich ein paar deiner Vorgesetzten diese Show und dich, wie du verzweifelst versuchst, mit einer Hose deine Genitalien zu bedecken. Das ist eine Schmach, die sicherlich gerade auch in Japan längere Nachwirkungen mit sich zieht.

Es gibt zwar in Japan einige Shows, die sehr extrem sind oder man bedenke auch die sehr beliebten Karaokebars.

Ich habe die obigen Sätze nur in fette Schrift gesetzt, damit man meine Hauptintention besser herauslesen kann, weil sie oft in meinem Geschreibsel untergeht. Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt irgendwie deutlicher machen...Deinen habe ich denke ich verstanden, und stimme dir da auch wirklich zu. Werte sind überall anders, aber man kann sie überall in bestimmter Weise zerstören.
 

Laokoon

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Nachtrag: Manche Werte sind zum Zusammenleben der Menschen jedoch unabdingbar. Der Versuch des Weltethos liegt sehr nahe an diesen Werten dran, denke ich.
 

agentP

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Und meines Erachtens war das bei dem Video der Fall. Denn stelle dir mal vor, du bist Angestellter in einer japanischen Firma, gehst nach der Arbeit auf diese Toilette und wirst so verarscht. Am nächsten Tag sieht die Hälfte deiner Arbeitskollegen und womöglich ein paar deiner Vorgesetzten diese Show und dich, wie du verzweifelst versuchst, mit einer Hose deine Genitalien zu bedecken. Das ist eine Schmach, die sicherlich gerade auch in Japan längere Nachwirkungen mit sich zieht.
Ich kann mir nicht vorstellen ich bin dieser Angestellte einer japanischen Firma, da ich nunmal nicht mal annähernd in seiner Lebenswelt aufgewachsen bin. Die japanische Kultur ist von meiner so grundverschieden, daß ich mir nicht mal im Ansatz anmasse mich da in irgendetwas reinzuversetzen. Wenn du so vertraut bist, mit der japanischen Kultur, dass du beurteilen kannst, wie ein Japaner so etwas sieht, dann muss ich meine Einwände natürlich zurücknehmen, wenn nicht, dann sollten wir davon ausgehen, dass dass du deinem kulturell geprägten Standpunkt einfach überträgst. Die Begleiterin des Mannes scheint sich um seine Würde wenig Sorgen zu machen, sondern sich totzulachen. Im Allgemeinen nicht die Reaktion, die man zeigt, wenn die Würde eines Bekannten gerade zerstört wird.



Japan ist aber in der Hinsicht ein wirklich schwieriges Pflaster im Bezug auf Werte und Normen. Denn Die seit Jahrhunderten bestehenden Werte Japans mit der Marktwirtschaft zu vereinen, scheint teilweise relativ schwer zu fallen. Ehre ist zum Beispiel einer der Anstoßpunkte, da es Firmen z.B. eine Menge kostet, diese „Fensterplätze“ zu bezahlen.
Womiglich siehst du wieder nur durch die westliche Brille ein Problem: Woher willst du den Wissen, dass es nicht sogar teurer wäre die Leute zu entlassen? Es wäre für die Firma ein unehrenhaftes Verhalten, das womöglich wertvolle Angestellte dazu veranlassen würde, die Firma zu wechseln und das eventuell Kunden verschrecken würde.
Manche Werte sind zum Zusammenleben der Menschen jedoch unabdingbar.
Sicher, deshalb haben sich ja manche Werte auch in den meisten Kulturen ganz unabhängig voneinander durchgesetzt. Leute beim Kacken nciht durch den Kakao ziehen zu dürfen, dürfte auf dieser Liste allerdings wohl eher nicht stehen. :)
was ich damit sagen will, ist, dass ich unser westliches system als das beste ansehe, und zwar nicht relativ auf unseren kulturkreis beschränkt, sondern schlicht und ergreifend insgesamt
Dann hast du dich oben aber anders ausgedrückt, denn du hast geschrieben:
ich glaube nicht, dass es eine "westliche" vorstellung von menschenwürde gibt
Jetzt behauptest du plötzlich es gibt sie und es wäre dir am liebsten, wenn sie überall zu gelten hätten. Das mal nur so grundsätzlich und abgesehen davon, dass ich diese Haltung unerträglich Arrogant finde.
 

_Dark_

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du hast das falsch verstanden..

ich denke, dass die westliche vorstellung von menschenwürde die einzig richtige ist, wodurch sie universell (oder universal? wo ist da der unterschied?) wird..

mag schon arrogant klingen, ist aber so.. welche form von menschenwürde würde dir denn besser gefallen?

außerdem habe ich nicht behauptet, dass man die überall einführen sollte, nur wäre es das beste für alle beteiligten
 

Laokoon

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Mach mal deutlich, dass du erst mich zitierst und dann _Dark_ , ich war gerade plötzlich ein bisschen verwirrt :wink:

Ich finde auch bei verschiedenen Kulturen ist es keine "Anmaßung", wenn man versucht sich in eine bestimmte Situation hineinzuversetzen. Übrigens: Kannst du deinerseits sicher sein, dass manche Züge beider Kulturen so "grundverschieden" sind? Klar hat jeder einen in irgendeiner Form gefärbten Blick, aber man kann so objektiv wie möglich daran herantreten, indem man sich die Umstände versucht näherzubringen. Genau das habe ich eben versucht.

Ich kann außerdem nicht wirklich sehen, dass sie lacht, sie schlägt nur ihre Hand vor das Gesicht und senkt den Kopf, was ebenso gut ein Zeichen für Scham oder eine Reaktion, die wir "Anstand" nennen würden ausdrücken kann.

Woher willst du den Wissen, dass es nicht sogar teurer wäre die Leute zu entlassen? Es wäre für die Firma ein unehrenhaftes Verhalten, das womöglich wertvolle Angestellte dazu veranlassen würde, die Firma zu wechseln und das eventuell Kunden verschrecken würde.
Die "Kunden" von Konzernen bekommen ja auch sicherlich mit, wenn einige Angestellte entlassen werden^^ Und auch in Japan ist es so, dass man für seine Fehler gerade stehen muss. Siehe dein Samurai-Beispiel, was diesen Umstand ja belegt, sogar sehr krass. Für den Angestellten selbst ist es höchst unehrenhaft, einen Fensterplatz zu haben. Aber das weitere Umfeld bekommt davon nichts mit, weshalb diese "Ungnade" auch nicht groß bekannt wird. Mich würde einmal interessieren, ob es Statistiken dazu gibt, wie viele von diesen quasi-Entlassenen sich umbringen, aber ich zweifle daran, dass es so etwas gibt.
 

agentP

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du hast das falsch verstanden..
Natürlich. Laokoon und ich haben davon geredet was "ist" und du davon was deine Idealvorstellung ist, allerdings im Präsens und nicht im Konjunktiv. Da sind Missversständnisse vorprogrammiert.

ich denke, dass die westliche vorstellung von menschenwürde die einzig richtige ist, wodurch sie universell (oder universal? wo ist da der unterschied?) wird..
Das kann ich dir nicht sagen, weil ich keine Ahnung habe, was deine Vorstellung der westlichen Vorstellung von Menschenwürde ist. Ich habe ehrlichgesagt nicht wirklich den Eindruck, das es so etwas gibt. Allein ein Vergleich zwischen Europa und Amerika dürfte nicht gerade eine homogene westliche Vorstellung davon zutage fördern.
 

Aphorismus

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_Dark_ schrieb:
ich denke, dass die westliche vorstellung von menschenwürde die einzig richtige ist, wodurch sie universell (oder universal? wo ist da der unterschied?) wird..
Das denken z.B. islamistische Fanatiker von ihrer Auslegung des Begriff Menschenwürde auch. Die Frage ist: Warum glaubst du, dass die westliche Vorstellung die einzig richtige ist?

Und: Sind das a) Gründe, die auf Werten beruhen, die von der Kultur, die dich hervorgebracht hat, als besonders wichtig angesehen werden oder b) Gründe, die losgelöst jeglicher kultureller Rahmenbedingungen für sich genommen a priori gültig sind?

"Mitleid" zum Beispiel ist für sich genommen nicht mehr oder weniger ein Wert als "Hass". Beides sind schlichtweg Emotionen. Diese Dinge werden erst auf Grund verschiedener Gesellschaftssysteme zu Werten gemacht.

Beispiel Nächstenliebe: "Wenn du geschlagen wirst, halte noch die andere Wange hin." Das ist objektiv betrachtet keine gute Überlegensstrategie. Erst in Bezug auf eine Gesamtgesellschaft gesehen und abstrahiert betrachtet sowie durch einen Moral-Kanon abgerundet ergibt so eine Aussage überhaupt erst Sinn. Gleiches gilt für "Auge um Auge, Zahn um Zahn." Auch wenn sich beides widerspricht, macht es Sinn - im jeweiligen Kontext. Außerhalb von Kontexten gibt es gar keine Werte, und da es keinen "Gesamtkontext" o.ä. gibt, gibt es auch keine universellen Werte. Leider. Die Welt wäre sonst um einiges einfacher.
 

Giacomo_S

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Laokoon schrieb:
Und meines Erachtens war das bei dem Video der Fall. Denn stelle dir mal vor, du bist Angestellter in einer japanischen Firma, gehst nach der Arbeit auf diese Toilette und wirst so verarscht. Am nächsten Tag sieht die Hälfte deiner Arbeitskollegen und womöglich ein paar deiner Vorgesetzten diese Show und dich, wie du verzweifelst versuchst, mit einer Hose deine Genitalien zu bedecken. Das ist eine Schmach, die sicherlich gerade auch in Japan längere Nachwirkungen mit sich zieht.
Man kann sicherlich annehmen, daß auch in Japan über die Veröffentlichung von Bild- und Filmmaterial eine ähnliche Gesetzgebung existiert wie in Deutschland.
Im Großen und Ganzen bedeutet das, daß der Gezeigte die Rechte zur Veröffentlichung freigeben muß oder andererseits auf Nichtveröffentlichung resp. Schadensersatz klagen kann. Es gibt allerdings Ausnahmen, wenn es sich um eine Person des öffentlichen Lebens handelt, aber auch da ist klar geregelt, was gezeigt werden kann und was nicht. Außerem ist dies im vorliegenden Fall ja nicht gegeben.
Die mit versteckter Kamera gefilmten Personen haben also nachträglich ihre Einwilligung zur Ausstrahlung gegeben.
 

WolArn

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Giacomo_S schrieb:
Laokoon schrieb:
Und meines Erachtens war das bei dem Video der Fall. Denn stelle dir mal vor, du bist Angestellter in einer japanischen Firma, gehst nach der Arbeit auf diese Toilette und wirst so verarscht. Am nächsten Tag sieht die Hälfte deiner Arbeitskollegen und womöglich ein paar deiner Vorgesetzten diese Show und dich, wie du verzweifelst versuchst, mit einer Hose deine Genitalien zu bedecken. Das ist eine Schmach, die sicherlich gerade auch in Japan längere Nachwirkungen mit sich zieht.
Man kann sicherlich annehmen, daß auch in Japan über die Veröffentlichung von Bild- und Filmmaterial eine ähnliche Gesetzgebung existiert wie in Deutschland.
Du vermutest es also nur. :O_O:
Ich weiß nur, daß Japan nicht Deutschland ist.
 

Giacomo_S

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Meiner Meinung nach sind die rechtlichen Details in Japan für die Fragestellung auch nebensächlich.
Es ist in der Tat erschreckend, wie groß offenbar die Bereitschaft der Leute ist, sich u.a. im Internet vor einem Milliardenpublikum zum Idioten zu machen. Ich finde vieles auch nicht mehr witzig.

Am schlimmsten finde ich diese (hauptsächlich amerikanisches) "Jackass"-Zeug, wo irgendwelche Jugendliche oft sehr gefährliche Aktionen machen (insbesondere mit Feuer), sich jemand dabei verletzt und die anderen, statt zu helfen, im Hintergrund auch noch blöde lachen und die Kamera draufhalten.
 

Woppadaq

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Aphorismus schrieb:
Außerhalb von Kontexten gibt es gar keine Werte, und da es keinen "Gesamtkontext" o.ä. gibt, gibt es auch keine universellen Werte. Leider. Die Welt wäre sonst um einiges einfacher.
Wie wärs denn, wenn man mal einen "Gesamtkontext" erschafft ?

Einer ist doch z.B., daß man einen Menschen nicht einfach so umbringen, seiner Freiheit berauben, sein Eigentum stehlen darf. Das ist das Grundgerüst, der Rest, also die Gründe, unter denen es vielleicht doch erlaubt ist, variiert bereits von Land zu Land, aber in jedem Land weiß man, daß KEIN MENSCH so etwas einfach hinnimmt.
 

Aphorismus

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Woppadaq schrieb:
Wie wärs denn, wenn man mal einen "Gesamtkontext" erschafft ?

Einer ist doch z.B., daß man einen Menschen nicht einfach so umbringen, seiner Freiheit berauben, sein Eigentum stehlen darf. Das ist das Grundgerüst, der Rest, also die Gründe, unter denen es vielleicht doch erlaubt ist, variiert bereits von Land zu Land, aber in jedem Land weiß man, daß KEIN MENSCH so etwas einfach hinnimmt.
Schon richtig. Mir ging es mehr darum, dass der Begriff "Menschenwürde" nicht ausschließlich so grundlegende, sondern darüber hinaus auch eine Reihe kulturell definierter Dinge mitbezeichnet. Und diese Dinge sind nun einmal von Kultur zu Kultur unterschiedlich. And're Länder, and're Sitten.
 

Sesto

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Japan hat bestimmt seine Schattenseiten, aber wegen einer TV-Sendung pauschal das gesamte heutige Japan zu verurteilen, ist eine ziemlich bodenlose Anmaßung (und bringt mich gerade ein bisschen zum Kochen).
Leider kann man sowas insbesondere im ach so tollen Deutschland oft beobachten.

Im Übrigen wage ich zu behaupten, dass ein unfreiwilliges Erscheinen in einer -zugegeben geschmacklosen- Fernsehsendung nicht zu einem "Gesichtsverlust" der betreffenden Person führt.
Dieser wird eher durch selbst herbeigeführte Probleme/Ausraster etc herbeigeführt.

Die Strategie, Arbeitnehmer zum Nichtstun zu verdammen, ist ein ziemlich brutaler Weg, diese zum Kündigen bewegen zu wollen. Fällt für mein Verständnis in den Bereich "organisiertes Mobbing".
Ein deutscher Arbeitnehmer, der auch Wert auf ein Leben ausserhalb der Arbeit legt und den täglichen Gang in die Firma mehr oder weniger als lästige Pflicht betrachtet, wird so etwas nicht verstehen.
Besonders für Japaner der älteren Generation hingegen ist die Arbeit oftmals das "Leben", Familie, Freunde, Hobbys kommen zumindest tendenziell an zweiter Stelle. Wenn ihm dann an seinem Arbeitsplatz seine Überflüssigkeit demonstriert wird, bricht diese Welt(sicht) zusammen.
 
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