Mens romana - Das römische Denken

[Laokoon]

Mens romana - Das römische Denken


Die Römer - ein Volk, dass von dreckigen Hirtenhütten zur Weltmacht aufstieg, die ein Reich aufbaute, so groß wie es die Welt bis dato noch nicht gesehen hatte. Ihre Herkunft, wie sie selbst sagen, sei göttlich gewesen:
Der Kriegsgott selbst, Mars, schwängerte Rhea, welche die beiden Zwillinge Romulus und Remus gebar, die Gründer der Stadt Rom wurden, wenn auch Romulus seinen Bruder aus Zorn um dessen Spott erschlug. "753, Rom kroch aus dem Ei"....

Dieses mächtige Reich, dass knapp tausend Jahre währte, war aufgebaut aus einer Vielzahl von Idealen, Traditionen und Denkweisen.

Seit sie z. B. den grausamen König Tarquinius aus Rom vertrieben hatten, sollte, wenn es nach der noch jungen Nation ging, niemals mehr ein Einziger über alle herrschen; die Geburtstunde der Republik schlug. Von nun an verwaltete ein Gremium aus weisen, vom Volk gewählten Vertretern den Staat, dem Senat. Und doch verfiel Rom um die Jahrtausendwende dem Caesarentum, die Kaiserzeit kam und damit die Zeit der totalen Alleinherrschaft, aber auch Zeit der großen Eroberungen.

Die Ideologien, die im römischen Reich entstanden und Fuß fassten, ob nun die griechische Stoa, die verschiedenen (wenn auch umbenannten) Götterwelten oder Staatsformen die sich aus der Geschichte heraus bildeten, sie wirkten alle auf die Zukunft dieses Reiches ein.

In diesem Thread würde ich gerne sammeln und diskutieren, was und wie die Römer dachten, weshalb und wie sich die Weltanschauung der Römer im Lauf der Zeit änderte...Vielleicht auch welches Gedankengut heute noch bei uns an den damaligen Besatzer erinnert.
Die Diskussion inwieweit Amerika die römischen bzw. imperialistischen Ideale wiederaufgreift, würde ich gerne dabei ausschließen, gemeint ist wirklich nur das romanisierte Europa, Vorderasien und Afrika...

Oft kommt uns der römische Blickwinkel herablassend und arrogant vor, und ob dies wirklich so ist, würde ich gerne mit euch diskutieren...

Mögen die Spiele beginnen ;-)

bis dann,

~Laokoon~

[PS: Falls jemand feststellt, dass das bisschen Latein oben grammatikalisch falsch sein sollte, sagt Bescheid, dann änder ich das ]

 

[Ellinaelea]

...

Wenn ich mich richtig an den Geschichtsunterricht erinnere, fiel mir eine besondere Sache vor allen anderen auf an der römischen Geschichte.
Wenn sie neues Gebiet besetzt hatten, wurden dort die zuvor religiös Andersgläubigen nicht niedergemetzelt und ausgerottet, sondern man stellte die römischen Tempel einfach neben die bereits bestehenden und diese frühen Religionen konnten ohne nationalen Mord- und Totschlag friedlich nebeneinander existieren.
Ausserdem wurde glaub gezielt auch darauf vertraut, dass sich die römischen Besatzer mit den Einheimischen vermischten (gemeinsame Familien und Kinder).

Wieviel könnte das damit zu tun haben, dass Reich so gross werden konnte? Unter diesen Umständen fühlten sich vermutlich viele der Eroberten bald selbst als dem dem grossen Reich angehörig.

 

[_Dark_]

also der titel des threads stimmt nicht


wenn du sagen willst: das römische denken, dann ist mens, -entis weiblich, und das adjektiv dazu ist romana

romanae wäre ja der genetiv des adjektivs, und der macht hier keinen sinn..

ich persönlich konnte 6 jahre latein haben, und ich würde jedem empfehlen, latein als erste fremdsprach zu wählen.. was man in dem fach an hintergrundwissen über unsere abendländische kultur lernt, ist von unschätzbarem wert.. dazu kommt natürlich noch der "echte" nutzwert, also latein als basis für italienisch, spanisch oder französisch..

die kultur der römer ist ja eigentlich ziemlich von den griechen übernommen, wie schon erwähnt, spielt die stoa ab plinius oder marc aurel die wichtigste rolle.. vorher ist natürlich cicero der autor schlechthin, und eigentlich uneingeschränkt empfehlbar.. aber mir hat als schüler eigentlich lyrik immer am besten gefallen, so vor allem ovids metamorphosen und mein absoluter favorit, catull..

Odi et amo. Quare id faciam, fortasse requiris:
Nescio, sed fieri sentio et excrucior

 

[Laokoon]

Hatte Latein sogar als erste Fremdsprache....war aber kein Durchstarter auch wenn die Note fürs Latinum gar nicht so schlecht war....
Aber ich hab vieles wieder vergessen...(ich glaube über Lat. als Fremdsprache haben wir uns auch shconmal in einem anderen Thread unterhalten, vor einiger Zeit )

Die Stoa...die Tugend als höchstes Ziel, da man durch TUgendhaftigkeit frei wird..oder so ähnlich... Warum mögen die Römer dieses Ideal wieder aufgegriffen haben? Weil die eine Militärmacht waren und Tugend und Disziplin wichtig für die Festigung des individuellen Charakters und des Staates hielten? Oder hat das etwas mit Patriotismus zu tun?

 

[_Dark_]

die stoa war in rom eigentlich erst recht lange verpönt, weil sie, wie alle philosophien als nutzlos galt.. die römer an sich waren da doch sehr viel rationaler.. so galten bei ihnen immer die "patres", also die väter (vorfahren, aber interessanterweise der ausdruck für senatoren) das maß aller dinge.. sowohl in der familia als auch in der res publica, also dem öffentlichen leben, dem staat, hatte der mann das sagen, und daran war nichts zu rütteln.. die römer waren kluge strategen, machtmenschen, die die völker geschickt unterworfen (pacare), und ihnen dann ein besseres leben (verbesserung der allgemeinen bedingungen wie hygiene, straßenbau, aber auch schutz vor nachbarn) ermöglichten.. es war nie platz für große denker oder philosophen wie das bei den griechen war..
trotzdem sorgten vor allem gebildetete römer dafür, dass ihre kinder bei griechen in rethorik u.a. unterrichtet wurden..
nach den bürgerkriegen und der einführung der diktatur waren die sitten verkommen.. dekadenz machte sich breit, und vielen war das zuwider, was dann halt zu einer orientierung an der griechischen stoa, allerdings in abgewandelter form führte.. tugend (virtus), reinheit, und maßhaltung (modestia) wurden wieder zu erstrebenswerten dingen..
einen ähnlichen vorgang kann man heute erkennen.. nach der gewissenlosen spaßgesellschaft der 90er, ist heute doch wieder eine orientierung im leben gefragt, was zum beispiel durch viele esoterischen gruppen erfüllt werden kann (oder auch der wachsenden zahl an psychiatern)

 

[agentP]

die ein Reich aufbaute, so groß wie es die Welt bis dato noch nicht gesehen hatte.

Dem möchte widersprechen.Hört sich zwar gut an, stimmt aber nicht: Bereits im Jahr 221 vereinte Qin Shi Huang Di die sieben Reiche und gründete damit das chinesische Kaiserreich. Dieses Reich war bereits größer, als es das römische Reich jemals werden sollte.

 

[Laokoon]

Sicher? Also ich hab mir gerade nur mal die Skizze bei wiki vom Qin-Reich angesehen und das scheint mir schon etwas kleiner. Aber ich schaue zu Vorsicht gleich nochmal in den Atlas...naja...hört sich wirklich auf jeden Fall besser an

@ Dark: Ja, das mit dem "befrieden" ist schon so eine Sache ...ich glaube offiziell hat Rom nie einen Angriffskrieg geführt, oder ? Naja, alles Ansichtssache..

 

[Rupert]

Von nun an verwaltete ein Gremium aus weisen, vom Volk gewählten Vertretern den Staat, dem Senat. Und doch verfiel Rom um die Jahrtausendwende dem Caesarentum

Dies lässt sich auch begründen. Diese Verfassung mit den weisen Männern, die über die wichtigen politischen Geschäfte entscheiden, war in der Tat ideal für einen Stadtstaat konzipiert - aber nachdem die Römer weitere Gebiete, beispielsweise in Oberitalien/Südfrankreich (Gallia Narbonensis), erobert hatten, funktionierte diese Verfassung schlicht nicht mehr. Oft traten mehrere Konfliktherde auf einmal zu Tage, während die Senatoren noch über ganz andere Dinge debattierten. Insofern stellte die Idee eines dauerhaften Diktators für das damalige Rom einen großen Fortschritt dar, zumindest auf militärischer und strategischer Ebene.

Zumal das römische Reich im Prinzip ein Konstrukt war, das aus mehreren Welten bestand. Die Metropole des "orbis terrarum", Rom, wo alles zusammenlief, das philosophische Griechenland, Exil für alle Gelehrten, und die wüsten Ebenen von Nordafrika sowie die germanischen Wälder, alles verpackt in einer Machtkrake. Der Diktator musste sich hierbei auf seine Statthalter verlassen, so dass man sich aussuchen konnte, unter wem und wie man leben wollte.

In diesem Thread würde ich gerne sammeln und diskutieren, was und wie die Römer dachten, weshalb und wie sich die Weltanschauung der Römer im Lauf der Zeit änderte

Nun, die Weltanschauung "der Römer" bestand wohl zum Großteil aus dem oft zitierten Leitspruch "Brot und Spiele". Caesar verschleuderte zum Beispiel sein ganzes Vermögen, um als Ädil die Gunst des Volkes auf sich zu ziehen, denn damals bezahlte der jeweilige "Abgeordnete" die Unterhaltung fürs Volk und nicht der Staat.

Der Durchschnittsrömer wird wohl das geringste Interesse an der aktuellen Politik gehabt haben, solange es ihm halbwegs zufriedenstellend erging. Damit meine ich aber wirklich Römer - das römische Bürgerrecht war nur wenigen vorbehalten. Die Bewohner der Provinzen, insbesondere in reichen Gegenden wie Ägypten oder dem westrheinischen Keltengebiet, werden sich wohl ihren Teil gedacht haben, wenn die Steuern wieder erhoht wurden.

Oft kommt uns der römische Blickwinkel herablassend und arrogant vor, und ob dies wirklich so ist, würde ich gerne mit euch diskutieren...

Der Blickwinkel war herablassend und arrogant - alles, was nicht dem Kreis der Länder angehörte, zählte man zu den "Barbaren". Im Prinzip sahen sich die Römer allen überlegen, und dazu hatten sie auch gute Gründe, herrschten sie doch über beinahe die ganze, damals bekannte Welt.

 

[_Dark_]

das was rupert schon angesprochen hat, ist schon ein wirklich sehr interessant an der römischen kultur..
diese sache mit "panes et circenses" ist im nachhinein gesehen die beste ruhigstellung für ein volk, die es wohl jemals gab.. eine solche perfekte unterhaltungsmaschinerie aufzubauen und am leben zu halten, ist schon beeindruckend..
mann sieht an diesem ganze procedere, ebenso wie an der sache mit den getreidemarken, wie eine winzige schicht von besitzenden und adeligen ein ganzes reich kontrollieren konnte...
der "beste" machtmechanismus den die römer erfanden war übrigens das "informal empire", das die engländer, wie man am begriff schon sieht, perfektionierten..

@Laokoon
weißt du eigentlich woher dein nick kommt??

+

der in der mitte bist du

 

[Laokoon]

Der Begriff "Bürger" wurde ja auch immer mehr ausgeweitet...Zuerst nur die wirkichen Bewohner Roms, später die Bevölkerung Italiens und irgendwann in der Kaiserzeit konnte man fast im gesamten Reich das Bürgerrecht erwerben...wahrscheinlich auch eine Reaktion auf die Unzufriedenheit der Massen...

@ Dark:
Klar weiß ich woher mein Name kommt, sonst hätte ich ihn ja nicht gewählt ;-) Aber noch hab ich weder eine Nachricht, die mir keiner glaubt, noch Söhne die die Götter mir nehmen könnten...naja...von einem Holzpferd vor meiner Tür mal ganz abgesehen ;-)

 

[Ein_Liberaler]

Interessant sind die unterschiedlichen Theorien, woran das Reich zugrunde gegangen sein soll. Da gibt es die Theorie der Bleivergiftung der Verwaltungselite durch bleierne Wasserrohre und bleierne Kelterbottiche, die Idee von der Unmöglichkeit, ein Weltreich ohne arabische Ziffern zu verwalten, die Vermutung, das Christentum habe die alten männlichen Tugenden zerstört und natürlich auch ökonomische Ansätze. Mit dem Ruin der Kleinbauern durch die Wehrpflicht soll es angefangen, mit der Unfähigkeit der provinziellen Magistrate, für panem et circenses zu sorgen, aufgehört haben. Städtische Ämter sollen unattraktiv geworden sein und die städtische Oberschicht soll durch Rückzug auf ihre Latifundien das Zeitalter des Feudalismus eingeläuet haben.

Was das Ende der Republik angeht, habe ich folgendes gelesen: Ägyptisches Getreide soll allein deswegen für die Versorgung von Rom unverzichtbar gewesen sein, weil sich die nötigen Mengen nur auf dem Seeweg transportieren ließen. (Andererseits waren natürlich die italischen Kleinbauernstellen längst in Latifundien aufgegangen, die auf personalsparende Viehzucht setzten.) Ägypten wurde demnach zunächst deswegen nicht erobert, weil der ägyptische Prokonsul zu mächtig für das fragile Gefüge der Republik gewesen wäre - die dann auch mit Cäsar ihr Ende fand.

 

[Laokoon]

Wie wäre es mit weniger komplizierten Ideen ? Zu wenig SOldaten um so ein großes Reich unter Kontrolle zu halten? Pech zu haben, dass die Hunnen eine riesige Schar von germanischen Völkern vor sich her treiben, die dann ins Reich einfallen? Mit Blei haben sich übrigens so gut wie alle vergiftet...Aber die Korruptheit des ganzen Verwaltungsapparates (wie du schon gesagt hast, Liberaler...bzw. letzter Satz/erster Abschnitt) bestimmt auch.

Naja...das mit den arabischen Ziffern ..Spökes......China hats lange ohne geschafft, und Rom ja eigentllich auch....

 

[Ellinaelea]

Aber die Korruptheit des ganzen Verwaltungsapparates (wie du schon gesagt hast, Liberaler...bzw. letzter Satz/erster Abschnitt) bestimmt auch.

Gestattet mir die Frage: Gab es jemals und gibt es Verwaltungsapparate ohne Korruption? Wenn das zum Untergang des römischen Reichs geführt haben soll, dann gehen unsere modernen Nationen auch demnächst allesamt den Bach runter.

 

[Ein_Liberaler]

Nun, man könnte einwenden, daß die Menge der Sozialhilfeempfänger auch eine Bleivergiftung hatte, daß das aber für den Fortbestand des Reiches unerheblich war.

Die Gründe für den Mangel an Soldaten sind dagegen ziemlich interessant.

 

[Laokoon]

Wie haben die Kaiser eigentlich ihre Legitimität begründet?

Also von Augustus, dem ersten Kaiser, weiß ich, dass man verbreitet hat, dass er Sohn eines Gottes (Jungfrauengeburt, ähnlich wie angeblich Jesus) sei. Und da er erster Kaiser war, hat er sich noch "vorsichtig" nicht als Nachfolger Caesars, sondern als erster Mann im Staat bezeichnet....

Aber was ist mit den Dynastien nach Augustus?? Die Soldatenkasier bekomme ich vielleicht noch hin, wenn die hatten ja die ARmee hinter sich, und das zu einer Zeit, wie man ja sxchon eigentlich als spätrömisch bezeichnen könnte...aber die Anderen?

 

[agentP]

Es gab da verschiedene Dynastien (Julisch-Claudische, Flavische,Severische, et. al.) also im großen und ganzen ein Erbkaisertum, wobei gerne auch mal ein Nachfolger adoptiert wurde. Ansonsten spielten die Prätorianer als kaiserliche Leibgarde gerne mal "Kaisermacher".

 

[Laokoon]

Klaro....aber wie rechtfertigten die späteren Kaiser ihre Macht? Mit blanker militärischer Macht oder immernoch auf die Götter o.ä. bezogen?

 

[_Dark_]

wie sich die späteren kaiser legitimierten weiß ich auch nicht; nur mal noch was zu cäsar:

hier sieht man schön das kleine kerlchen neben seinem rechten bein.. das ist amor, der representant von venus; das hängt mit dem mythos "anaeis" von vergil zusammen.. der besagt, dass der titelheld und angebliche gründervater roms ein direkter vorfahre caesars war, und gleichzeitig der sohn von venus..
damit ist also auch cäsar ein halbgott..
deswegen der kleine amor neben seinem bein

 

[Giacomo_S]

Dem möchte widersprechen.Hört sich zwar gut an, stimmt aber nicht: Bereits im Jahr 221 vereinte Qin Shi Huang Di die sieben Reiche und gründete damit das chinesische Kaiserreich. Dieses Reich war bereits größer, als es das römische Reich jemals werden sollte.

Nun ja, Fragezeichen.
Immerhin sollen ja zur Zeit seiner größten Ausdehnung geschätzte 25% der Weltbevölkerung im Römischen Reich gelebt haben.

 

[agentP]

Dem möchte widersprechen.Hört sich zwar gut an, stimmt aber nicht: Bereits im Jahr 221 vereinte Qin Shi Huang Di die sieben Reiche und gründete damit das chinesische Kaiserreich. Dieses Reich war bereits größer, als es das römische Reich jemals werden sollte.

Nun ja, Fragezeichen.
Immerhin sollen ja zur Zeit seiner größten Ausdehnung geschätzte 25% der Weltbevölkerung im Römischen Reich gelebt haben.

Bleiben ja noch 75 % übrig:

Oder in seinem Testament teilt Augustus drei Schätzungen der Reichsbevölkerung von 4.063.000 (i. J. 28 v. Chr.), 4.233.000 (i. J. 8 v. Chr.) und 4.937.000 (i. J. 14 n. Chr.) Bürgern des römischen Reichs mit (Monumentum Ancyranum 8 ).

[...]
Für Bevölkerung des Han-Reichs sind in den Annalen 'Han shu' und 'Hou-han shu' zwei reichsweite Erhebungen für Steuerzwecke - aus dem Jahre 2. n. Chr. und aus dem Jahre 140 n. Chr. überliefert. In der ersten wurden 12.366.470 Haushalte und 57.671.400 Individuen ermittelt, in der zweiten etwa 48 Millionen Individuen (M. Loewe, H. Bielenstein in Cambrdige History of China , I, S. 206 und S. 240ff.).
http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/LandwAlt/Kap2.htm

Das hiesse, daß um Christi Geburt herum gut 10x soviele Menschen im chinesischen Kaiserreich gelebt haben, als im römischen Reich. Ich weiss allerdings, daß es Schätzungen für das späte römische Kaiserreich gibt, die von 50 bis 60 Millionen Bürgern ausgehen. Setzt man optimistisch voraus, daß die chinesische Bevölkerung in diesen Jahrhunderten nicht zugenommen hat, wären beide Reiche dann in etwa gleich groß gewesen.