Mens romana - Das römische Denken

[Laokoon]

Wenn man "Größe" auf die Bevölkerung bezieht.

Wenn man die Reichsausdehnung betracht, würd' ich drauf wetten, dass Rom schon größer war...Wenn auch in manchen Landstrichen erbärmlich wenige Soldaten als Garnison dienten bzw. Menschen lebten.

 

[agentP]

Aber höchstens wenn du die Fläche des Mittelmeers mitrechnest. An reiner Landfläche sicher nicht.

 

[Ein_Liberaler]

Ich bezweifle, daß seine göttliche Abstamung für Cäsars politische Legitimation so bedeutend war. Hat er sich nicht ganz regulär und demokratisch zum Diktator wählen lassen, nur nicht für die verfassungsmäßigen sechs Monate, sondern erst auf zehn Jahre und dann auf Lebenszeit?

 

[Mogges]

Ich denke, es gab in der Geschichte mehrere Reiche, die man zu den größten ihrer Zeit rechnen könnte.
Das Reich der Mongolen sollte man eben so nicht vergessen wie die eroberten riesigen Gebiete von Alexander dem Großen.
Schließe mich jedoch meinen Vorrednern an, am nachhaltigsten verändert und geprägt haben die Römer ihre eroberten Gebiete.
Schließlich bestand das Reich mehr als 2000 Jahre.

Was Caesar und die nachfolgenden Kaiser betrifft: das Volk war die Republik satt, es lechzte geradezu nach einem starken Imperator und Alleinherrscher, insofern hatte der große Gaius Julius nach seinem legendären Überschreiten des Rubikon leichtes Spiel.
Schon vor ihm konnte man Personen wie z.B. Sulla als Alleinherrscher bezeichnen, der natürlich noch nicht die "korrekte Amtsbezeichnung" Kaiser ( klar, wie auch ) innehatte.

 

[agentP]

Schließlich bestand das Reich mehr als 2000 Jahre.

Wie kommst du auf diese Zahl ?

Das chinesiche Reich existiert genau genommen heute immer noch, zumindest sind alle Gebiete des 221 v. Chr geeinten Reichs auch heute noch Teil des Staatsgebiets der Volksrepublik China. Zwar wurde China in seiner Geschichte hie und da vorübergehend fremdbeherrscht, aber aufgelöst oder zerschlagen wurde es nie mehr seit der Gründung.

 

[_Dark_]

agentP, die 2000 jahre waren auf das römische reich bezogen.. allerdings sind doch 200 jahre viel zu viel..
753, rom schlüpft aus dem ei.. und dann doch wohl nur bis zur hälfte des ersten jahrhunderts.. ich komme da also nur auf ca. 1200 jahre, und zwar maximal, weil das reich ja um christi geburt die größte ausdehnung hatte

 

[agentP]

agentP, die 2000 jahre waren auf das römische reich bezogen..

Das war mir schon klar, nur bezweifle ich diese Zahl, wohingegen ich sie in Bezug auf das chinesische Reich durchaus für gerechtfertig halte.

753 ist ja eine "sagenhafte" Zahl und nicht das echte Gründungsdatum, ausserdem spricht Mogges ja vom römischen Reich. Da würde ich vielleicht die punischen Kriege als Anfangspunkt dafür sehen, denn von dem Punkt an, wurde über Italien hinaus expandiert. Dann wären wir also bei ca. 250 v. Chr. 476 wurde der letzte weströmische Kaiser abgesetzt, so gesehen komme ich höchstens auf ca. 700 Jahre während derer man wirklich von einem Reich sprechen kann.
Dabei ist aber noch ausser Acht gelassen, daß das Reich seine grösste Ausdehnung erst 117 n. Chr. erreichte und danach schon wieder anfing zu zerfallen.

Ob nun der Satz "am nachhaltigsten verändert und geprägt haben die Römer ihre eroberten Gebiete" stimmt vermag ich nicht zu sagen, da ich mich dzu wiederum zu wenig mit anderen Reichen, wie dem genannten chinesichen, den arabischen oder den präkolumbianischen Reichen in Mittel- und Südamerika nicht genug auseinandergesetzt habe. Für Europa stimmt das sicher, aber global gäbe es da ein paar andere Optionen.

 

[Mogges]

Gründung: - 753 ( wahrscheinlich )
Untergang: 1453 ( Eroberung von Byzanz )

= 2206 Jahre

 

[_Dark_]

Dabei ist aber noch ausser Acht gelassen, daß das Reich seine grösste Ausdehnung erst 117 n. Chr. erreichte und danach schon wieder anfing zu zerfallen.

echt? ich dachte um christi geburt.. naja ist ja auch egal.. jedenfalls ist das, was du sagst auch das worauf ich raus wollte..
anfang expansion bis eigentlicher höhepunkt waren maximal 600 oder 700 jahre

 

[agentP]

Gründung: - 753 ( wahrscheinlich )
Untergang: 1453 ( Eroberung von Byzanz )

= 2206 Jahre

Da definierst du Gründung und Ende des römischen Reichs aber sehr grosszügig, vor allem wenn man bedenkt, daß nach deiner Definition die letzten 1000 Jahre nicht mal mehr Rom selbst Teil des römischen Reichs war.
Warum eigentlich nicht gleich das Hl. Römische Reich Deutscher Nation nehmen, dann könntest du nochmal knapp 400 Jahre mehr rausschinden.

 

[Mogges]

Natürlich ist West - Rom 476 untergegangen, ist mir schon bekannt.
Dennoch hatte Konstantinopel, das bekanntermaßen bei der Reichsteilung die Verwaltung über Kleinasien, den "nahen Osten" und Ägypten übernahm bis 1453 bestand.
Die Kaiser in Konstantinopel hatten sich immer als "Römer" gesehen und bezeichnet, die deutschen Kaiser wohl kaum.

Und die Gründung Roms 753 v. Chr. na, ja, da streiten sich die Gelehrten auch heute noch.

 

[agentP]

Dennoch hatte Konstantinopel, das bekanntermaßen bei der Reichsteilung die Verwaltung über Kleinasien, den "nahen Osten" und Ägypten übernahm bis 1453 bestand.

Naja, das hielt aber auch nicht lange vor, denn schon zur Zeit der Kreuzzüge war Konstantinopel kaum noch mehr als ein Stadtstaat. Von einem "Reich" war da jedenfalls längst keine Spur mehr.

Egal ob Rom nun 753 v. Chr. gegründet wurde oder nicht, bis ins 4. Jhdt. vor Chr. hatte es noch nicht mal ganz Italien unterworfen, war also auch kaum mehr als ein Stadtstaat, Auch hier ist die Bezeichnung "Reich" ein wenig grosspurig. Ein Grossteil des späteren römischen Reichs waren zu der Zeit noch Teil des Alexanderreichs.

Insofern störe ich mich einfach an der Formulierung das römische Reich hätte 2000 Jahre Bestand gehabt.

 

[Mogges]

Dann nenn mir doch mal deine Definition von "Reich".


Fakt ist: Rom wurde +/- 753 v. Chr. gegründet, hatte seine max. Ausdehnung unter Kaiser Trajan ( 117 n.Chr. ) und ging als Nation 1453 unter.
Demnach hatte Rom ( wenn man es als "Nation" oder politische Instanz sieht ), einen Bestand von über 2000 Jahren.

Klar war Ost - Rom nach der Schlacht bei Manzikert nur noch ein Schatten seiner selbst, sowohl geographisch als auch militärisch.
Der Kaiser hatte dennoch auf weltpolitischer Bühne immer noch enormen Einfluß, gerade was den Umgang mit Rom, was ja mittlerweile vom Papst bewohnt wurde, anging.
Selbst Karl der Große hatte bei seiner Krönung noch einen gewissen Respekt, als er um "Erlaubnis" anfragte, den Titel Kaiser überhaupt annehmen zu dürfen, da er ja alleine den röm. Machtherrschern vorbehalten war.

Is vielleicht ne Definitionssache mit dem Wort "Reich", mag schon sein.

 

[agentP]

Die Definition von www.wissen.de finde ich nicht schlecht:

Reich

Geschichte
nicht scharf abgrenzbarer Begriff für großräumiges Herrschaftsgebiet, auch mit Imperium, einem Vielvölkerstaat, gleichgesetzt, der von einem allen anderen Fürsten übergeordneten Herrscher regiert wird.

wikipedia spricht von:

politisch den territorialen Herrschaftsbereich eines Monarchen (Monarchie, Kaiserreich, Königreich) beziehungsweise eines Staates:

Was ich aber für ein wenig gewagt halte, denn wer käme schon auf die Idee im Falle von Monaco oder Liechtenstein von einem Reich zu sprechen. Aus diesem Grund finde ich die Definition von wissen.de, die die räumliche Ausdehnung als Kriterium berücksichtigt plausibler.

 

[Mogges]

Na ja,

wenn man das ganze jetzt wirklich nur auf den geographischen Aspekt reduziert, könnte man vielleicht bei den punischen Kriegen ( 3. Jhd. v. Chr. ) anfangen, als Rom anfing, weltpolitsich eine Rolle zu spielen und etwa im 12 Jhd. n. Chr. aufhören, als Byzanz noch einen Großteil des Balkans, Griechenland und die Hälfte von Kleinasien besaß.
Dann kommen wir nach oben genannter "Reichsdefinition" auf knapp 1500 Jahren.

P.S. eigentlich isses doch auch wurschd, oder?

 

[Ein_Liberaler]

Monaco und Liechtenstein sind ja auch nur Fürstentümer, keine Königreiche. Belgien dagegen... Die Begriffe sind halt in den verschiedenen Sprachen nicht deckungsgleich. Königreich, Kaiserreich, Weltreich, aber empire und realm, empire und royaume usw.

Streit um des Kaisers Bart kann ja auch mal ganz unterhaltsam sein.

 

[agentP]

Die Begriffe sind halt in den verschiedenen Sprachen nicht deckungsgleich.

Öhm, aber wir sprechen hier doch bislang nur Deutsch und können uns somit auf die im Deutschen gebräuchliche Definition beschränken, oder ?

Streit um des Kaisers Bart kann ja auch mal ganz unterhaltsam sein.

Gelungenes Wortspiel in diesem Zusammenhang.

Letztendlich ging es ja um die Aussage:

Schließe mich jedoch meinen Vorrednern an, am nachhaltigsten verändert und geprägt haben die Römer ihre eroberten Gebiete.
Schließlich bestand das Reich mehr als 2000 Jahre.

Und diese Aussage betrachte ich mit Skepsis, denn ein einheitliches Reich, das einen einheitlichen Einfluß haben könnte gab es eben nicht 2000 Jahre lang. Gerade was den vorderen Orient und Nordafrika anbelangt, war die Prägung durch die verschiedenen arabischen Reiche und des osmanischen Reichs sicher stärker und nachhaltiger, als der Einfluß des römischen Reichs.

 

[Ein_Liberaler]

Was ich meinte: Wir übersetzen Imperium einerseits als Weltreich oder Kolonialreich, andererseits als Kaiserreich. Ein Kaiserreich kann durchaus so winzig sein wie Byzanz in seinen letzten Tagen, wenn es nur einen Kaiser hat. Auch ein Kleinstaat wie Bulgarien hatte ja einen Zaren. Und dann kommt beim Imperium noch die Bedeutung Vollmacht hinzu - der Prokonsul hatte das Imperium für seine Provinz usw. Römisches Reich für die Zeit vor Augustus wäre trotz allem wahrscheinlich die falsche Wortwahl.

 

[Mogges]

Römisches Reich für die Zeit vor Augustus wäre trotz allem wahrscheinlich die falsche Wortwahl.[/quote

Dann definierst Du Reich nur über eine Monarchie?

 

[Ein_Liberaler]

Nein, eigentlich nicht. Womit diese meine Aussage Käse wäre.