Levitation

[Ein_Liberaler]

Ich hätte gern einmal eine detaillierte Aussage von Kriminalbeamten, wann und wie ihnen ein Hellseher geholfen hat. Die gibt es bisher nicht - wohl aber Pauschalaussagen über die prinzipielle Möglichkeit und angebliche Erfolge anderswo. Polizeidienststellen sind auch immmer wieder bereit, solche Hilfe anzunehmen, an prinzipieller Ablehnung kann es also nicht liegen.

Die gab es immer, zb hier:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,374332,00.html

Detailliert, bitte.

Da muß man sich ja alles zusammenreimen. Wie viele Hellseher haben sich gemeldet? Wie viele verschiedene Fundorte haben sie vorgeschlagen, in immerhin drei Jahren? Wie detailliert waren die Angaben? Welche Spur war es, die zum Comer See führte?

Daß ein eigentlich seriöses Medium wie der SPIEGEL, wenn auch online, so eine Meldung bringt, enttäuscht mich schon.

Wenn aber wirklich mal eine Hellseherin genaue Angaben über den Fundort einer Leiche macht,

selbst wenn die Wahrsagerin denn See bestimmt hätte, den entsprechenden Uferteil, die ungefähre Tiefe,

(und wenn dann noch ausgeschlossen ist, daß sie den Mord selbst begangen hat) dann würde ich eine genauere Erforschung ihrer Fähigkeiten durchaus für angezeigt halten. Solange wir es nur mit vagen Vermutungen zu tun haben, nicht.

 

[Angel of Seven]

[(und wenn dann noch ausgeschlossen ist, daß sie den Mord selbst begangen hat) dann würde ich eine genauere Erforschung ihrer Fähigkeiten durchaus für angezeigt halten. Solange wir es nur mit vagen Vermutungen zu tun haben, nicht.

Ja, aber ich bitte dich, wenn du dich als Wissenschaftler mit diesem Thema befasst ist die Karriere beendet! Das ist der Hauptpunkt den ich der Wissenschaft ankreide. Ein neues Quantenmodell welches kaum einer durchblickt, macht sich da besser. Wir könnten schon viel weiter sein, wenn gewisse gesellschaftliche Gedankenbarrieren durchbrochen werden könnten. Wer bezahlt schon Wissenschaftler die sich mit angeblichen "Hirngespinsten" rumplagen, wenn zb. die Gentechnologie schnelles Geld verspricht? Wem interessierts, wo die Alte wirklich zu Tode gekommen ist?


LG


AoS

 

[agentP]

Ich befürchte vielmehr wenn sich die Wissenschaftler mit jedem Scharlatan beschäftigen würden, dann hätten sie kaum noch Zeit Dinge wie die PCs zu entwickeln, an denen wir hier sitzen und digitale Technik nutzen.

Mir ist bislang jedenfalls kein auf meinetwegen Telepathie basierendes Netzwerk bekannt, das auch nur annähernd so zuverlässig arbeitet.

 

[Malakim]

Ausserdem denke ich das es jede Menge interessierter Wissenschaftler gäbe, wenn da denn handfeste Beweise vorgebracht werden würden.

Wenn ein Mann von der Straße mit einem nicht zu verstehenden Quantenmodell an die Öffentlichkeit tritt, welches ohne Beweise oder änlichem daherkommt, wird dem Mann auch niemand viel Aufmerksamkeit schenken.

 

[Ein_Liberaler]

Es gibt doch genügend reiche Geistheiler und Hellseher. Wenn da auch nur der eine oder andere echte drunter ist, wieso steckt der nicht mal ein Milliönchen in die wissenschaftliche Forschung?

Übrigens gibt es auch eine ganze Reihe von Instituten, die sich mit Grenzwissenschaften befassen, auf Steuerzahlers Kosten. Man schlage nach bei www.randi.org, wo sie jeden Freitag schweres Artilleriefeuer auf sich ziehen.

Sehr zu Randis Ärger reicht solches Tun nämlich selten zum Karriereende im Staatsdienst, nur zum Spott der Kollegen. Aber was bedeutet der, verglichen mit der Bewunderung der Massen?

 

[spriessling]

Treffen die Vorhersagen der Wahrsager nur ein wenn vorher geforscht wurde, oder was soll das mit der Forschung. Entweder es gibt Wahrsager, oder es gibt sie nicht. Wenn es sie gibt, sollte sich das wohl sehr einfach beweisen lassen. Bevor es solche Beweise gibt, sollte kein Geld für die Erforschung verschwendet werden.

 

[Aphorismus]

Ja, aber ich bitte dich, wenn du dich als Wissenschaftler mit diesem Thema befasst ist die Karriere beendet!

Nö.

Es gibt durchaus Wissenschaftler, die sich im Auftrag von Universitäten mit Parapsychologie beschäftigen.

Die Behauptung, dass es so etwas nicht gibt, ist schlichtweg falsch. (Sogar an meiner Uni gibt es das: klick)

Das spricht entweder für Uninformiertheit oder Frust darüber, dass diese Institute bis jetzt keinerlei Beweise erarbeiten konnten, die für die Existenz von Telekinese, Hellseherei etc. geführt haben. (Obwohl es interessanterweise durchaus bemerkenswerte Abweichungen in bestimmten statistischen Wahrscheinlichkeitswerten zu geben scheint, die allerdings nicht die Schlufolgerung legitimieren, dass es "ohne jeden Zweifel" Präkognition gibt.)



Aber das liegt wahrscheinlich nur daran, dass sie böse Bubu-Wissenschaftler sind, die alles Parapsychologische nur wegreden wollen. Schon klar...

Siehe auch die auf der oben genannten Seite befindlichen Links zu Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR), The RetroPsychoKinesis Project, University of Kent oder Koestler Parapsychology Unit, Uni of Edinburg.

edit: Dass die Damen und Herren Wissenschaftler es gerne so hätten, dass parapsychologische Phänomene nicht existieren, kann man ihnen auch nicht unterstellen. Schließlich geben sie sich die allergrößte Mühe, genau so etwas zu beweisen und sind offenbar frustriert, dass sie die nachweisbaren statistischen Abweichungen, die nach der Quantentheorie in dieser Form nicht auftreten dürften, nicht beliebeig "stabilisieren" können.

The author summarizes five experiments in which he studied the psychokinetic (PK) effect (the mental influence on the outcome of chance processes) under tight supervision by independent observers. Through the use of prerecorded random events as targets, the observers could evaluate the results independently, without having to trust the reliability of the author or his equipment. The total of these five studies, which represent all the work done under external supervision, produced an effect deviating by 3.67 standard deviations from chance expectancy. The odds against such an outcome are about 8,000 to 1.

[...]

It has not yet been possible, however, to stabilize and strengthen the statistically weak effects so that they can be easily demonstrated on demand. Quelle

Ist zugegebenermaßen nicht gerade leicht verständlich und ich mit meinem einen popeligen Semester Statistik, was dazu inzwischen schon wieder vier Jahre her ist, verstehe auch vieles nicht, aber genau das unterscheidet seriöse Wissenschaft von Scharlatanerie - es ist Arbeit!

 

[Angel of Seven]

Ja, aber ich bitte dich, wenn du dich als Wissenschaftler mit diesem Thema befasst ist die Karriere beendet!

Nö.

Es gibt durchaus Wissenschaftler, die sich im Auftrag von Universitäten mit Parapsychologie beschäftigen.

Die Behauptung, dass es so etwas nicht gibt, ist schlichtweg falsch. (Sogar an meiner Uni gibt es das: klick)

Wo habe ich das behauptet? Das es so etwas nicht gibt?
Nun..der erste Link bezieht sich auf elektromagnetische Phänomene wie Kugelblitze, die sind eigentlich schon ziemlich anerkannt, weil irgendein japanisches Forscherteam es geschafft eine art Kugelblitz künstlich zu erschaffen (Quelle habe ich leider nicht mehr), Psychokinese und Psi-phänomene wie die Beinflussung von Würfeln und Vorraussage von bestimmten Kartenmustern sind sehr umstritten. Einige lesen "den Beweis" daraus, andere das Gegenteil.
Soll ich dir die Geldmittel die dafür zur verfügung gestellt werden raussuchen oder glaubst du mir so, dass es ein verschwindend geringer Teil der üblichen Forschungsgelder ist?

Das spricht entweder für Uninformiertheit oder Frust darüber, dass diese Institute bis jetzt keinerlei Beweise erarbeiten konnten, die für die Existenz von Telekinese, Hellseherei etc. geführt haben. (Obwohl es interessanterweise durchaus bemerkenswerte Abweichungen in bestimmten statistischen Wahrscheinlichkeitswerten zu geben scheint, die allerdings nicht die Schlufolgerung legitimieren, dass es "ohne jeden Zweifel" Präkognition gibt.)

Die Antwort steht schon bei dir in Klammern, es gibt bemerkenswerte Abweichungen die nicht als Beweis anerkannt werden.
Unterstellter Frust oder Uniniformiertheit sind wohl auf Abneigung meiner Person begründet, diese wiederum auf unsere letzte Unterhaltung wo meines Erachtens ein emotionales Fehlverhalten deinerseits, dein "Intelligenzgebaren" ad absurdum geführt hat.

Aber das liegt wahrscheinlich nur daran, dass sie böse Bubu-Wissenschaftler sind, die alles Parapsychologische nur wegreden wollen. Schon klar...

Ehrlich gesagt ist Parapsycholgie für mich keine richtige Wissenschaft. Irgendwie nichts Halbes und nichts Ganzes. Bestimmte ASWs sind einfach nicht reproduzierbar meßbar. Wie soll man ZB. das präkognitive Verhalten einiger Haustiere messen, obwohl es die zweifelsohne gibt?

Siehe auch die auf der oben genannten Seite befindlichen Links zu Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR), The RetroPsychoKinesis Project, University of Kent oder Koestler Parapsychology Unit, Uni of Edinburg.

Ist ja gut, ich weiß das es parapsychologische Wissenschaften gibt, mit den dazugehörigen Wissenschaftlern, die von ihren Physik-Kollegen unter der Hand belächelt werden.

edit: Dass die Damen und Herren Wissenschaftler es gerne so hätten, dass parapsychologische Phänomene nicht existieren, kann man ihnen auch nicht unterstellen. Schließlich geben sie sich die allergrößte Mühe, genau so etwas zu beweisen und sind offenbar frustriert, dass sie die nachweisbaren statistischen Abweichungen, die nach der Quantentheorie in dieser Form nicht auftreten dürften, nicht beliebeig "stabilisieren" können.

Sie können es schlicht und einfach mit heutigen Mitteln nicht reproduzieren und messen. Das ist auch gut so, einen Mißbrauch wie bei den anderen Technologien möchte ich mir gar nicht vorstellen müssen.

Ist zugegebenermaßen nicht gerade leicht verständlich und ich mit meinem einen popeligen Semester Statistik, was dazu inzwischen schon wieder vier Jahre her ist, verstehe auch vieles nicht, aber genau das unterscheidet seriöse Wissenschaft von Scharlatanerie - es ist Arbeit!

Da man nichts messen kann, versucht man die Effekte die bezeugt auftreten, in Statistik zu packen, mehr oder weniger erfolglos, das ist alles.


LG


AoS

 

[Angel of Seven]

Es gibt doch genügend reiche Geistheiler und Hellseher. Wenn da auch nur der eine oder andere echte drunter ist, wieso steckt der nicht mal ein Milliönchen in die wissenschaftliche Forschung?

Ich glaube das erfolgreiche Geistheilung einen entscheidenen Harken hat, nämlich das bestimmte Kräfte einfach nur umsonst wirken. Die Geistheiler die ich kenne und einige davon wirklich sehr erfolgreich, sind auf jeden Fall arm wie eine Kirchenmaus. Die haben auch gar kein Interesse viel Geld zu machen. Meiner Meinung nach eine Grundvorraussetzung um in diesen Bereich erfolgreich zu sein, Wissenschaft hin oder her.
Nenn mir doch bitte ein paar genügend reiche Millionäre die ihr Vermögen mit Hellsehen und Geistheilung machen? Die verkappten Prominenten-Astrologen und David Copperfield zählen aber nicht

Übrigens gibt es auch eine ganze Reihe von Instituten, die sich mit Grenzwissenschaften befassen, auf Steuerzahlers Kosten. Man schlage nach bei www.randi.org, wo sie jeden Freitag schweres Artilleriefeuer auf sich ziehen.

Randi ist psychisch krank und bestimmten Orginsationen unterworfen denen er vortrefflich dient.

Sehr zu Randis Ärger reicht solches Tun nämlich selten zum Karriereende im Staatsdienst, nur zum Spott der Kollegen. Aber was bedeutet der, verglichen mit der Bewunderung der Massen?

Nun gut, Staatsknete, dafür den Spott der Kollegen, meiner Meinung kann man das nicht als Karriere bezeichnen. Und nur das meinte ich!
Bewunderung der Massen? Wer bewundert denn einen Parapsychologen?


LG


AoS

 

[Aphorismus]

@ Angel of Seven:

Nun..der erste Link bezieht sich auf elektromagnetische Phänomene wie Kugelblitze

Entweder zählst du anders als ich, oder das ist nicht richtig. Der erste Link bezieht sich auf Präkognition.

Da man nichts messen kann, versucht man die Effekte die bezeugt auftreten, in Statistik zu packen, mehr oder weniger erfolglos, das ist alles.

Das ist leider vollkommen falsch. Anders als über Abweichungen von dem, was statistisch betrachtet normal ist, lassen sich diese Phänomene gar nicht untersuchen oder beschreiben.

Wenn du wissen willst, ob du einen Würfel mit deinen Gedanken dazu kriegen kannst, eine Sechs zu würfeln und du probierst es nur einmal, dann sagt das nunmal nichts aus.

Ich frage mich:

Hast du dich mal mit den Methoden wissenschaftlichen Arbeitens auseinandergesetzt, zum Beispiel in Form eines Studiums, oder wie hast du dir deine Meinung zu den Wissenschaften gebildet?

Man muss nicht studiert haben, um mitdiskutieren zu dürfen, das will ich damit auch gar nicht sagen, aber so negativ wie du die Wissenschaften und Wissenschaftler beurteilst, erscheint mir die naheliegendste Erklärung die zu sein, dass du selber schlichtweg nie wissenschaftlich gearbeitet und deswegen ein "negativ verzerrtes" Bild von der wissenschaftlichen Methode als solcher hast.

Auch von Logik haben wir offenbar verschiedene Vorstellungen:

Ja, aber ich bitte dich, wenn du dich als Wissenschaftler mit diesem Thema befasst ist die Karriere beendet!

Nö.

Es gibt durchaus Wissenschaftler, die sich im Auftrag von Universitäten mit Parapsychologie beschäftigen.

Die Behauptung, dass es so etwas nicht gibt, ist schlichtweg falsch.

Wo habe ich das behauptet? Das es so etwas nicht gibt?

Genau hier:

Ja, aber ich bitte dich, wenn du dich als Wissenschaftler mit diesem Thema befasst ist die Karriere beendet!

Das bedeutet nämlich in anderen Worten, dass es keinen Wissenschaftler gibt, der sich mit parapsychologischen Phänomenen beschäftigt, ohne dass dessen Karriere zu Ende ist.

Aussagenlogisch wird das so zerlegt:

A = Ich bin ein Wissenschaftler
B = Ich beschäftige mich mit diesem Thema (=Übersinnlichem/PSI-Phänomenen etc.)
C = Meine Karriere ist beendet.

Du sagst: Wenn A und B, dann C.

wenn du dich als Wissenschaftler mit diesem Thema befasst ist die Karriere beendet!

Die Parapsychologie-Professoren machen aber fleißig weiter, und auch Karriere, sofern das, wenn man schon ein so hohes Amt wie eine Professur inne hat, noch möglich ist. Der Titel "Professor" ist nunmal die höchste wissenschaftliche Auszeichnung, weiter nach oben fährt der wissenschaftliche Karriere-Aufzug nicht. Und Princeton zählt zu den renomiertesten und teuersten Universitäten der USA. Das Gehalt des Leiters von PEAR dürfte den meisten deutschen Professoren egal welchen Faches Neidfalten ins Gesicht zeichnen, die jedes Belächeln rein physisch unmöglich machen.

Da hilft dir diese seeeehr eigenwillige (meines Erachtens sogar falsche) Definition von "Karriere" auch nicht:

Nun gut, Staatsknete, dafür den Spott der Kollegen, meiner Meinung kann man das nicht als Karriere bezeichnen.

Erstens halte ich die Behauptung, dass Parapsychologie-Professoren mehr Spott von Kollegen ernten als andere (zum Beispiel Theologie- oder Gartenbau-)Professoren für a) unüberprüfbar und b) falsch, zweitens hat eine Karriere wohl hauptsächlich mit erreichten Ämtern und Gehältern zu tun.

Wer das dann belächelt ist doch eigentlich egal. Philosophen werden von Physikern oft belächelt (und umgekehrt), Biologen belächeln oft Theologen (und umgekehrt), ich glaube, irgendwen zu belächeln ist in allen wissenschaftlichen Richtungen genau wie im Alltag ziemlich normal.

Dass insgesamt wahrscheinlich gemessen an anderen Wissenschaftszweigen verhältnismäßig wenig Geld in diesen speziellen Forschungszweig fließt, halte ich allerdings auch für wahrscheinlich. Aber eben darüber hinaus ganz persönlich auch für nachvollziehbar, da es sehr schwer ist sich diesem Thema wissenschaftlich zu nähern.

Falls du das anders siehst, nenn' mir bitte ein Beispiel für einen wissenschaftlich akzeptablen Versuchsaufbau, der parapsychologische Fähigkeiten überprüft, den du gut findest und Schummeln ausschließt.

Nenn mir doch bitte ein paar genügend reiche Millionäre die ihr Vermögen mit Hellsehen und Geistheilung machen?

Ich bin zwar nicht "Ein_Liberaler", aber für mich liegt die Antwort auf der Hand. Mit etwas, das es nicht gibt, kann man eben auch kein Geld verdienen. Außer es geht um Klamotten und man ist sowohl weiblich als auch gut gebaut.

Mal abgesehen davon gibt es auch noch Leute wie den Papst, die - wenn nicht mit Geistheilung, so doch mit metaphysischen Inhalten - mehr als nur Millionäre geworden sind. Und egal wie du und ich zu dem Amt des Papstes stehen - in der Bevölkerung ist er immer unter den "Top Drei" wenn es um spirituelle Glaubwürdigkeit etc. geht.

 

[Ein_Liberaler]

Ich glaube das erfolgreiche Geistheilung einen entscheidenen Harken hat, nämlich das bestimmte Kräfte einfach nur umsonst wirken.

Ach so, natürlich, ich vergaß.

Nenn mir doch bitte ein paar genügend reiche Millionäre die ihr Vermögen mit Hellsehen und Geistheilung machen? Die verkappten Prominenten-Astrologen und David Copperfield zählen aber nicht

In den USA gibt es eine Reihe Hellseher, Sylvia Brown z.B. und dann fällt mir ein Brasilianer ein, John of God, Wunderheiler. Die scheinen alle Geld zu haben.

Randi ist psychisch krank und bestimmten Orginsationen unterworfen denen er vortrefflich dient.

Belege? Natürlich nicht. Ansonsten: Thema verfehlt. Ich empfahl seine Seite lediglich als Quelle für Informationen über allerlei staatliche oder staatlich geförderte Institute, die sich mit Grenzwissenschaften befassen. Die Schwesternschule der US-Navy lehrt z.B. Heilen durch Handauflegen, wenn ich mich recht entsinne.

Nun gut, Staatsknete, dafür den Spott der Kollegen, meiner Meinung kann man das nicht als Karriere bezeichnen. Und nur das meinte ich!
Bewunderung der Massen? Wer bewundert denn einen Parapsychologen?

Aha. Karriere = Anerkennung der Kollegen. Das muß den meisten Parawissenschaftlern allerdings versagt bleiben, weil sie, wenn sie sich erst einmal in das Thema verrannt haben, alle wissenschaftliche Vorsicht über Bord werfen. Tja, Pech. Telepathie ist leider kein Modethema in der Wissenschaft. In der BSE-Forschung wird wahrscheinlich auch nur Unsinn getrieben, aber die ist in Mode, und ihr Ruf wird nicht durch so viele Betrüger ruiniert.

 

[Angel of Seven]

Da man nichts messen kann, versucht man die Effekte die bezeugt auftreten, in Statistik zu packen, mehr oder weniger erfolglos, das ist alles.

Das ist leider vollkommen falsch. Anders als über Abweichungen von dem, was statistisch betrachtet normal ist, lassen sich diese Phänomene gar nicht untersuchen oder beschreiben.

Sag ich doch, diese Phänomene sind nicht messbar und schlimmer noch, nicht reproduzierbar. Nehmen wir mal eine Herde Kühe oder andere Tiere, die kurz vor einer Naturkatastrophe unruhig werden, und somit in vielen Teilen der Erde Zb. China zur Erdbebenvorhersage benutzt werden. Nun kann man aber nichts besonderes messen worauf diese Tiere in wirklichkeit reagieren. Nun sind Erdebeben/Tsunamis gebietsweise eine ziemlich seltene Sache, wie sollte man so etwas simulieren?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,335583,00.html

Wenn du wissen willst, ob du einen Würfel mit deinen Gedanken dazu kriegen kannst, eine Sechs zu würfeln und du probierst es nur einmal, dann sagt das nunmal nichts aus.

Aber wenn du tausendmal oder noch mehr würfelst, und genau das wird ja auch gemacht.

Interessant zu diesem Thema dieses hier:

Rom - Die Existenz des sechsten Sinns konnten nunmehr amerikanische Wissenschafter beweisen. Ein US-amerikanisches Forscherteam der Washington University von St. Louis
-> http://www.artsci.wustl.edu
konnte in der äußeren Hirnrinde, im Bereich zwischen den beiden Hemisphären des Gehirns, den Ort dieses Entscheidungszentrum eruieren. "Es ist uns gelungen den Bereich im Gehirn zu orten, der im Volksmund als "sechster Sinn" beschrieben wird", stellt Joshua Brown, der Leiter des Forschungsteams fest.
In einem Bereich hinter der Hirnrinde, der als Sitz des menschlichen Entscheidungszentrums gilt, konnten die Forscher den Ort festlegen, der für die menschliche Entscheidungsfindung im Bereich zwischen Vernunft und Emotion verantwortlich ist. Der als bisher inexsistent geglaubte, schwer in Worte fassbare und emotionale Sinn bestimmt das menschliche Verhalten und macht unbewusst auf etwas aufmerksam, das im eigentlichen Sinne nicht fassbar oder ausdrückbar ist. Er wirkt auf eine kaum wahrnehmbare Weise, beispielsweise in Situationen, die aus undefinierbaren Gründen als unangenehm und feindlich empfunden werden.
Um die Existenz des sechsten Sinns zu beweisen ließen die Forscher eine Gruppe Jugendlicher einen aufwändigen Test absolvieren. Die Jugendlichen mussten eine entweder weiße oder blaue Kugel am Computerbildschirm betrachten, die innerhalb eines Wimpernschlages zu einem Pfeil wurde. Der Pfeil konnte sich dabei in zwei entgegen gesetzten Richtungen am Bildschirm bewegen. Die Aufgabe der Jugendlichen war es, den Pfeil zu beobachten und gemäß der Ausrichtung des Pfeils einen Knopf zu drücken. Um die Sache zu verkomplizieren, erschien von Zeit zu Zeit ein zweiter Pfeil, welcher von den Jugendlichen jedoch unbeachtet bleiben sollte. Dies war eine Komplikation, welche die Forscher als Konfliktsituation geschaffen hatten, in der die meisten Jugendlichen Fehler machten.
Das Spezielle an der Untersuchungssituation war die Tatsache, dass ein blauer Pfeil mit großer Wahrscheinlichkeit das Auftauchen des zweiten Verwirrungspfeils nach sich zog. Nach mehrmaligem Durchlaufen des rasanten Tests zeigte sich, dass sich die Jugendlichen weniger häufig irrten, so als ob ihr Gehirn den Trick mit der Farbe aufgedeckt hätte, auch wenn sich die Jugendlichen selbst dessen nicht bewusst waren. Mit der zunehmenden Leistungsverbesserung konnten die Forscher, gleichzeitig mit dem Erscheinen des Täuschungspfeils, einen Anstieg der Gehirnaktivitäten feststellen.
"Die Untersuchung beweist, dass diese Zone für das Aufspüren der Täuschung zuständig war und in weiterer Folge die Person dazu angeleitet hat, ihr Verhalten zu ändern. Das Individuum selbst nimmt von dieser Änderung keine Notiz, doch seine Reflexe verbessern sich. Übertragen auf eine Situation im wirklichen Leben bedeutet dies, dass das endogene System rechtzeitig Alarm gegeben hätte um einem Irrtum zu entkommen", resümiert Brown.
Die Entdeckung könnte entscheidende Auswirkungen im Bereich der Psychiatrie haben, denn auf diese Weise könnten die neurologischen Wurzeln für das anormale gemeinschaftliche Verhalten von schizophrenen Patienten und Patienten mit obsessiven Verhaltenszwängen erklärt werden. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigten nämlich, dass sich die Hirnrinde gesunder Menschen von der psychisch Kranker unterscheidet.

Aus dem Paranewsforum, www.paranews.net

Ich frage mich:

Hast du dich mal mit den Methoden wissenschaftlichen Arbeitens auseinandergesetzt, zum Beispiel in Form eines Studiums, oder wie hast du dir deine Meinung zu den Wissenschaften gebildet?

Immer diese persönlichen Anfeindungen ,
aber ich kann dich beruhigen, ich habe eine technisch versierte Ausbildung und habe mit vielen Akademikern praktisch zusammengearbeitet, meistens in privaten Instituten oder Technologiezentren die eng an der Uni angesiedelt waren. Und ich kann dir sagen das das nicht einfach war und ist, mit reinen Theoretikern die frisch von der Uni kommen, oder Lehrern, etwas Produktives zustande zu bringen. Deswegen würde ich an deiner Stelle dieses "wissenschaftliche Arbeiten" nicht so hoch im Himmel hängen, da kommt oft genug nur Blödsinn raus, weil es fernab jeglicher Realität ist.
Hast das du auch schon derartige Erfahrungen überhaupt mal gemacht ?

Man muss nicht studiert haben, um mitdiskutieren zu dürfen, das will ich damit auch gar nicht sagen, aber so negativ wie du die Wissenschaften und Wissenschaftler beurteilst, erscheint mir die naheliegendste Erklärung die zu sein, dass du selber schlichtweg nie wissenschaftlich gearbeitet und deswegen ein "negativ verzerrtes" Bild von der wissenschaftlichen Methode als solcher hast.

Siehe oben-

Auch von Logik haben wir offenbar verschiedene Vorstellungen:

Allerdings, das haben wir, Gott sei es gedankt.

A = Ich bin ein Wissenschaftler
B = Ich beschäftige mich mit diesem Thema (=Übersinnlichem/PSI-Phänomenen etc.)
C = Meine Karriere ist beendet.

Du sagst: Wenn A und B, dann C.

Tut mir leid, dein super-A-B-C-Aphorismus-logik-Beispiel ist mir zu abstrakt und nichtssagend.

Die Parapsychologie-Professoren machen aber fleißig weiter, und auch Karriere, sofern das, wenn man schon ein so hohes Amt wie eine Professur inne hat, noch möglich ist. Der Titel "Professor" ist nunmal die höchste wissenschaftliche Auszeichnung, weiter nach oben fährt der wissenschaftliche Karriere-Aufzug nicht.

Wieviele Parapsychologie-Professoren gibt es denn nun in Wirklichkeit?
Lehrstühle gibt es auf jeden Fall in ganz Europa nur zwei.
Zähl mir doch mal wenigstens zehn dieser Professoren auf!

Erstens halte ich die Behauptung, dass Parapsychologie-Professoren mehr Spott von Kollegen ernten als andere (zum Beispiel Theologie- oder Gartenbau-)Professoren für a) unüberprüfbar und b) falsch, zweitens hat eine Karriere wohl hauptsächlich mit erreichten Ämtern und Gehältern zu tun.

Da kannst du dich ja mit dem Liberalen über "Karrieren" weiterstreiten, mir ist das eigentlich Latte.

Wer das dann belächelt ist doch eigentlich egal. Philosophen werden von Physikern oft belächelt (und umgekehrt), Biologen belächeln oft Theologen (und umgekehrt), ich glaube, irgendwen zu belächeln ist in allen wissenschaftlichen Richtungen genau wie im Alltag ziemlich normal.

Nicht ernst genommen werden, wohl auch?!

Dass insgesamt wahrscheinlich gemessen an anderen Wissenschaftszweigen verhältnismäßig wenig Geld in diesen speziellen Forschungszweig fließt, halte ich allerdings auch für wahrscheinlich. Aber eben darüber hinaus ganz persönlich auch für nachvollziehbar, da es sehr schwer ist sich diesem Thema wissenschaftlich zu nähern.

Ach auf einmal, einige Posts vorher klang das noch ganz anders, da war Parapsychologie, in der man tolle Karriere machen kann, völlig normal.

Falls du das anders siehst, nenn' mir bitte ein Beispiel für einen wissenschaftlich akzeptablen Versuchsaufbau, der parapsychologische Fähigkeiten überprüft, den du gut findest und Schummeln ausschließt.

Siehe oben-

Ich bin zwar nicht "Ein_Liberaler", aber für mich liegt die Antwort auf der Hand. Mit etwas, das es nicht gibt, kann man eben auch kein Geld verdienen. Außer es geht um Klamotten und man ist sowohl weiblich als auch gut gebaut.

Komisch, gerade war bei dir von Parapsychologieprofessoren die Rede, die gutes Geld verdienen.

Der Titel "Professor" ist nunmal die höchste wissenschaftliche Auszeichnung, weiter nach oben fährt der wissenschaftliche Karriere-Aufzug nicht. Und Princeton zählt zu den renomiertesten und teuersten Universitäten der USA. Das Gehalt des Leiters von PEAR dürfte den meisten deutschen Professoren egal welchen Faches Neidfalten ins Gesicht zeichnen, die jedes Belächeln rein physisch unmöglich machen.

Mal abgesehen davon gibt es auch noch Leute wie den Papst, die - wenn nicht mit Geistheilung, so doch mit metaphysischen Inhalten - mehr als nur Millionäre geworden sind. Und egal wie du und ich zu dem Amt des Papstes stehen - in der Bevölkerung ist er immer unter den "Top Drei" wenn es um spirituelle Glaubwürdigkeit etc. geht.

Das ist wohl eher ein Problem der Bevölkerung, wenns nach mir ginge würde der keinen Cent sehen. Und glaubwürdig ist der Kirchenquatsch auch nicht.


LG


AoS

 

[the_midget]

Rom - Die Existenz des sechsten Sinns konnten nunmehr amerikanische Wissenschafter beweisen. Ein US-amerikanisches Forscherteam der Washington University von St. Louis
-> http://www.artsci.wustl.edu
konnte in der äußeren Hirnrinde, im Bereich zwischen den beiden Hemisphären des Gehirns, den Ort dieses Entscheidungszentrum eruieren. "Es ist uns gelungen den Bereich im Gehirn zu orten, der im Volksmund als "sechster Sinn" beschrieben wird", stellt Joshua Brown, der Leiter des Forschungsteams fest.
In einem Bereich hinter der Hirnrinde, der als Sitz des menschlichen Entscheidungszentrums gilt, konnten die Forscher den Ort festlegen, der für die menschliche Entscheidungsfindung im Bereich zwischen Vernunft und Emotion verantwortlich ist. Der als bisher inexsistent geglaubte, schwer in Worte fassbare und emotionale Sinn bestimmt das menschliche Verhalten und macht unbewusst auf etwas aufmerksam, das im eigentlichen Sinne nicht fassbar oder ausdrückbar ist. Er wirkt auf eine kaum wahrnehmbare Weise, beispielsweise in Situationen, die aus undefinierbaren Gründen als unangenehm und feindlich empfunden werden.
Um die Existenz des sechsten Sinns zu beweisen ließen die Forscher eine Gruppe Jugendlicher einen aufwändigen Test absolvieren. Die Jugendlichen mussten eine entweder weiße oder blaue Kugel am Computerbildschirm betrachten, die innerhalb eines Wimpernschlages zu einem Pfeil wurde. Der Pfeil konnte sich dabei in zwei entgegen gesetzten Richtungen am Bildschirm bewegen. Die Aufgabe der Jugendlichen war es, den Pfeil zu beobachten und gemäß der Ausrichtung des Pfeils einen Knopf zu drücken. Um die Sache zu verkomplizieren, erschien von Zeit zu Zeit ein zweiter Pfeil, welcher von den Jugendlichen jedoch unbeachtet bleiben sollte. Dies war eine Komplikation, welche die Forscher als Konfliktsituation geschaffen hatten, in der die meisten Jugendlichen Fehler machten.
Das Spezielle an der Untersuchungssituation war die Tatsache, dass ein blauer Pfeil mit großer Wahrscheinlichkeit das Auftauchen des zweiten Verwirrungspfeils nach sich zog. Nach mehrmaligem Durchlaufen des rasanten Tests zeigte sich, dass sich die Jugendlichen weniger häufig irrten, so als ob ihr Gehirn den Trick mit der Farbe aufgedeckt hätte, auch wenn sich die Jugendlichen selbst dessen nicht bewusst waren. Mit der zunehmenden Leistungsverbesserung konnten die Forscher, gleichzeitig mit dem Erscheinen des Täuschungspfeils, einen Anstieg der Gehirnaktivitäten feststellen.
"Die Untersuchung beweist, dass diese Zone für das Aufspüren der Täuschung zuständig war und in weiterer Folge die Person dazu angeleitet hat, ihr Verhalten zu ändern. Das Individuum selbst nimmt von dieser Änderung keine Notiz, doch seine Reflexe verbessern sich. Übertragen auf eine Situation im wirklichen Leben bedeutet dies, dass das endogene System rechtzeitig Alarm gegeben hätte um einem Irrtum zu entkommen", resümiert Brown.
Die Entdeckung könnte entscheidende Auswirkungen im Bereich der Psychiatrie haben, denn auf diese Weise könnten die neurologischen Wurzeln für das anormale gemeinschaftliche Verhalten von schizophrenen Patienten und Patienten mit obsessiven Verhaltenszwängen erklärt werden. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigten nämlich, dass sich die Hirnrinde gesunder Menschen von der psychisch Kranker unterscheidet.

Aus dem Paranewsforum, www.paranews.net

Dir ist aber schon klar, daß diese Studie nicht den sechsten Sinn beweist, sondern nur, daß Menschen unbewusst lernen und das gelernte auch unbewusst anwenden können? Und das das gar nichts neues ist? (Wobei die Identifikation der Hirnregion was neues sein könnet, aber ich kenn mich in Neurophysiologie nicht aus - mit Lernen aber schon).



gruß

m.

 

[Aphorismus]

@ Angel of Seven:

Für mich hast du dich mit dem letzten Post selbst disqualifiziert.

Zusammenfassend scheint es mir, als ob du a) keine Ahnung von Logik hast (das war oben ganz normale Aussagenlogik) b) nicht in der Lage bist, das, was ich schreibe zu verstehen c) das, was du verstehen könntest, absichtlich falsch verstehst, wenn du sonst deine Meinung ändern müsstest d) für Fakten ebensowenig zugänglich bist wie für Argumente, die etwas anspruchsvoller aufgebaut sind und es resümierend Zeitverschwendung ist, sich mit dir auseinanderzusetzen.

Ich bin nur froh, dass du glaubst, dass man nur erfolgreich übersinnlich arbeiten und sich als Mensch entwickeln kann - was jawohl beides dein Ziel ist - wenn man arm und ohne Ansehen ist. So evolutionierst du dich selbst in die Obskurität und die wissenschaftliche Welt bleibt von deinen Ansichten verschont.

Es fällt mir zwar schwer, das zu akzeptieren, aber es gibt offensichtlich Menschen, die so unzugänglich für logische Argumente und so süchtig nach übersinnlichem Hokuspokus sind, dass jedes Gespräch mit ihnen überflüssig ist. Und dazu gehörst du für mich. Kannst gerne antworten, vielleicht antworte ich dir dann sogar nochmal, aber das war jetzt definitiv das letzte Mal, dass ich irgendeinen Post von dir, der sich auch nur im entferntesten mit wissenschaftlichen Themen befasst, ernst genommen habe. Das sage ich dir nicht, weil ich dich damit beleidigen will, sondern damit du ganz genau weißt, wieso ich in Zukunft, wenn du irgendwelche Scharlatanerie gut heißt, die aus wissenschaftlicher Sicht Schwachsinn ist, weder dagegen protestieren noch sonst irgendwie darauf eingehen werde.

Wissen ist Macht. Du weißt nix? Macht nix!

Wie sagt der Meister des Christentums: Perlen vor die Säue...

 

[Ein_Liberaler]

Du schreibst doch hier nicht etwa, um Angel zu überzeugen? Das kann nicht klappen. Die Diskussionen hier sind in erster Linie für's unentschiedene Publikum, wie Fernsehduelle.

 

[Angel of Seven]

@ Angel of Seven:

Für mich hast du dich mit dem letzten Post selbst disqualifiziert.

Das hast du für mich ehrlich gesagt schon im vorletzten Post getan, aber eigentlich bin ich immer sachlich auf die Dinge die angesprochen wurden eingegangen. Wenn nicht, war das sicher nicht absichtlich. Ich schrieb ja schon das ich nicht einfach bin.

Zusammenfassend scheint es mir, als ob du a) keine Ahnung von Logik hast (das war oben ganz normale Aussagenlogik)

Bitte verstehe das deine Logik nicht jedermanns Logik ist. Bei mir ist es noch schwieriger, da ich von Natur aus ein etwas anderes Logikverständnis habe. In Mathe, Physik, Digitaltechnik usw. war ich schon immer Spitze, nur habe ich Probleme diese Art von Denkweise auf das "normale" Leben zu beziehen. Diese art von "Logik" schafft es nicht den Menschen in seinen Handlungsweisen zu verstehen, das liegt in erster Linie an den Emotionen, psychischen Besonderheiten eines Menschen. Die sind eigentlich viel wichtiger um die Welt zu verstehen!

b) nicht in der Lage bist, das, was ich schreibe zu verstehen

Ich bin sehr wohl in der Lage dieses zu verstehen, nur daraus kann ja nur ein begründeter Wiederspruch entstehen, nur ich komme nicht zu den gleichen Schlußfolgerungen wie du, das siehst du in den logischen Faktoren begründet, das ist leider falsch gedacht. Nur weil ich nicht auf deine Ansichten schwenke, bzw. logik so anwende wie du es für richtig hältst, heißt das nicht das ich dich nicht "verstehe". Der Punkt ist eher (und das soll nicht persönlich abwertend verstanden werden!) das für dich deine art zu denken die einzig Richtige ist, und wer das nicht einsieht ist in deinen Augen dumm. Komm.... geb dir mal nen Ruck....ist es nicht so?

c) das, was du verstehen könntest, absichtlich falsch verstehst, wenn du sonst deine Meinung ändern müsstest

Das Modell des "absichtlichen falsch verstehens" wird immer den nicht ganz so Dummen unterstellt. Im Grunde verstehen sie es ja, wollen aber auf Teufel komm raus trotzdem nicht überzeugt sein. Wie könnte man etwas absichtlich falsch verstehen? Das ist ja eine art Selbstbetrug der für mich nicht in Frage kommt.

d) für Fakten ebensowenig zugänglich bist wie für Argumente, die etwas anspruchsvoller aufgebaut sind und es resümierend Zeitverschwendung ist, sich mit dir auseinanderzusetzen.

Wer sagt denn das deine Fakten und Argumente anspruchsvoll aufgebaut sind? Eigentlich nur du selbst.
Ein paar links zu paraspsychologischen Fakultäten, auf meinen Einwand der angeblich vielen Parapsychologie-Professoren, bist du erst gar nicht eingegangen. Aus gutem Grund, es gibt noch nichtmals zehn, der einzige in Deutschland ist schon längst tot, auch sonst sieht es ziemlich mau aus, ein Engländer und ein paar Amis.

Ich bin nur froh, dass du glaubst, dass man nur erfolgreich übersinnlich arbeiten und sich als Mensch entwickeln kann - was jawohl beides dein Ziel ist - wenn man arm und ohne Ansehen ist.

Das ist wirklich hart, dieses aus meinen Beiträgen herauszulesen.

So evolutionierst du dich selbst in die Obskurität und die wissenschaftliche Welt bleibt von deinen Ansichten verschont.

Nein,... eben nicht... mein Interesse gilt meine Ansichten der wissenschaftlichen Welt, in diesem Falle den interessierten Leser, mitzuteilen.

Es fällt mir zwar schwer, das zu akzeptieren, aber es gibt offensichtlich Menschen, die so unzugänglich für logische Argumente und so süchtig nach übersinnlichem Hokuspokus sind, dass jedes Gespräch mit ihnen überflüssig ist. Und dazu gehörst du für mich.

Wenn du hier etwas mehr lesen würdest, würdest du sehen das ich nicht wirklich jeglichen esoterischen Kram verteidige und schon gar nicht den übersinnlichen Hokuspokus gutheiße. Zb. die heißen Diskussionen mit Arius oder Pfaffenheini, oder den OBE-Kids. Wenn du ihnen sagst das gibt es alles gar nicht, ihr denkt unlogisch- was soll das für ein Kommunikationszugang sein? Am besten man versteht etwas davon und gibt Hilfestellung, dazu wärst du gar nicht in der Lage.

Auch bin ich keiner den du mit zwei Beiträgen "platt machst", ein Esoterikspinner also eben nicht. Das bleibt eben meist nur noch über,: persönlich als leichtgläubig eingestuft zu werden, dabei habe ich wahrscheinlich viel mehr geisteswissenschaftlich anmutende Esoterik-Literatur verworfen als man sich vorstellen kann, von der du noch nie etwas gehört hast.

Kannst gerne antworten, vielleicht antworte ich dir dann sogar nochmal, aber das war jetzt definitiv das letzte Mal, dass ich irgendeinen Post von dir, der sich auch nur im entferntesten mit wissenschaftlichen Themen befasst, ernst genommen habe. Das sage ich dir nicht, weil ich dich damit beleidigen will, sondern damit du ganz genau weißt, wieso ich in Zukunft, wenn du irgendwelche Scharlatanerie gut heißt, die aus wissenschaftlicher Sicht Schwachsinn ist, weder dagegen protestieren noch sonst irgendwie darauf eingehen werde.

Eigentlich haben wir uns ja über Parapsychologie, PSI-Phänomene usw. ausgetauscht, wenn das alles eindeutig für dich Scharlatanerie ist, solltest du in solchen Threads, wohlgemerkt,.. im Esoterik-Forum, generell keine Stellung beziehen. Vor allem hast du ja die starke wissenschaftliche Präsenz der Parapsychologie favorisiert, ich nicht.

Wissen ist Macht. Du weißt nix? Macht nix!

Jaaaaa....., ein dummer Spruch zum Schluß für die heiterere Fraktion der Mitleser, wirklich toll, logisch überlegt!
Das Wort "ebärmlich" schießt mir durch den Kopf, nein.... ich nehme es hiermit sofort wieder zurück, das wäre das gleiche negative Prinzip welches ich nicht anwenden möchte und welches in deiner logischen Wissenschaftswelt nicht existiert.

Wie sagt der Meister des Christentums: Perlen vor die Säue...

Er sagte aber auch: "Glaube kann Berge versetzen!"

LG


AoS

 

[Angel of Seven]

Ich glaube das erfolgreiche Geistheilung einen entscheidenen Harken hat, nämlich das bestimmte Kräfte einfach nur umsonst wirken.

Ach so, natürlich, ich vergaß.

Es tut mir leid, es verhält sich meines Erachtens nun mal so. Leute die viel Geld nehmen sind oft die Scharlatane auf die ihr immer schimpft, stehen auch ständig in der Presse. Die Kräuterhexe von nebenan wird gar nicht registriert.

In den USA gibt es eine Reihe Hellseher, Sylvia Brown z.B. und dann fällt mir ein Brasilianer ein, John of God, Wunderheiler. Die scheinen alle Geld zu haben.

Die scheinen auch alle zur oben genannter Spezies zu gehören.

Randi ist psychisch krank und bestimmten Orginsationen unterworfen denen er vortrefflich dient.

Belege? Natürlich nicht.

Wie oft habe ich ähnliche Sätze von dir gelesen, niemals war eine Quellenangabe dabei. Warum muß gerade ich, jeden Satz sofort mit zuverlässigen Internetquellenangaben (die wiederum für weitere Spekulationen dienen) zupflastern? Zum Schluß wird das gesamte Internet als unzuverlässig eigestuft und ich muß wieder den Aldi-Scanner anschmeißen. Dann werden die Bücher zerissen.

Ansonsten: Thema verfehlt. Ich empfahl seine Seite lediglich als Quelle für Informationen über allerlei staatliche oder staatlich geförderte Institute, die sich mit Grenzwissenschaften befassen. Die Schwesternschule der US-Navy lehrt z.B. Heilen durch Handauflegen, wenn ich mich recht entsinne.

In England gibt es viele Krankenhäuser wo Schulmedizin und Geistheilung Hand in Hand gehen. Ziemlich erfolgreich wie ich gelesen habe. jaaa... Quellen muß ich wieder suchen, glaub mir doch einfach mal so........

Aha. Karriere = Anerkennung der Kollegen. Das muß den meisten Parawissenschaftlern allerdings versagt bleiben, weil sie, wenn sie sich erst einmal in das Thema verrannt haben, alle wissenschaftliche Vorsicht über Bord werfen. Tja, Pech. Telepathie ist leider kein Modethema in der Wissenschaft. In der BSE-Forschung wird wahrscheinlich auch nur Unsinn getrieben, aber die ist in Mode, und ihr Ruf wird nicht durch so viele Betrüger ruiniert.

Tja, Die Parawissenschaftler scheinen genau wie ihre Kollegen zu handeln. 8)



LG


AoS

 

[Aphorismus]

Bitte verstehe das deine Logik nicht jedermanns Logik ist.

Bitte verstehe, dass Logik ein Fachbegriff ist, der klar definiert ist und ich mich an der allgemein gültigen Definition orientiere. Das hätte ich ja mal meinem Professor zu erzählen versuchen können, dass es für jeden eine ganz eigene Logik gibt, als ich in der Klausur knapp an der Eins vorbei gerutscht bin. Aber das hätte nix gebracht, guckst du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Logik

Beispiel:
Es gibt genau so wenig eine Aphorismus-Logik oder Angel-of-Seven-Logik wie es eine Aphorismus-Gravitation oder eine Angel-of-Seven-Gravitation gibt. Es gibt nur Logik und Gravitation.

Wenn du den Begriff anders benutzt, bittesehr, aber davon kann ich ja erstmal nicht ausgehen. Ausserdem wage ich zu bezweifeln, dass deine Definiton mehr Sinn macht als die allgemein wissenschaftlich anerkannte, sorry.

Diese art von "Logik" schafft es nicht den Menschen in seinen Handlungsweisen zu verstehen, das liegt in erster Linie an den Emotionen, psychischen Besonderheiten eines Menschen. Die sind eigentlich viel wichtiger um die Welt zu verstehen!

Ja und Nein! Logik kann das wirklich nicht leisten, den Menschen zu verstehen. Aber das ist auch gar nicht ihr Anspruch!

Stattdessen kann Logik dabei helfen zu verstehen, was jemand sagt, wie er es sagt und wo er sich widerspricht (oft ohne dass derjenige es selbst merkt). Deswegen habe ich auch deinen Satz, dass die Karriere der Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema befassen, sofort zu Ende ist, logisch zerlegt. Wäre dieser Satz nämlich richtig, dann gäbe es keinen einzigen Wissenschaftler auf der Welt, der sich mit PSI-Phänomenen etc. befassen würde.

Nur, dass du das mit deinem Satz indirekt aussagst, habe ich mit Logik beweisen wollen - vom "Verstehen des Menschen" war da keine Rede. Logik ist die "Wissenschaft des korrekten Schliessens" und da man von deinem Satz auf etwas schliessen kann, was offensichtlich nicht den Tatsachen entspricht - da es sehr wohl Wissenschaftler gibt, die sich mit PSI befassen - musste ich zur Analyse des Satzes Logik anwenden.

Ich bin sehr wohl in der Lage dieses zu verstehen, nur daraus kann ja nur ein begründeter Wiederspruch entstehen, nur ich komme nicht zu den gleichen Schlußfolgerungen wie du, das siehst du in den logischen Faktoren begründet, das ist leider falsch gedacht.

Dann habe ich diesen Satz wohl falsch verstanden:

Tut mir leid, dein super-A-B-C-Aphorismus-logik-Beispiel ist mir zu abstrakt und nichtssagend.

Nur weil ich nicht auf deine Ansichten schwenke, bzw. logik so anwende wie du es für richtig hältst, heißt das nicht das ich dich nicht "verstehe". Der Punkt ist eher (und das soll nicht persönlich abwertend verstanden werden!) das für dich deine art zu denken die einzig Richtige ist, und wer das nicht einsieht ist in deinen Augen dumm. Komm.... geb dir mal nen Ruck....ist es nicht so?

Okay.

*Ruck* *Rüttel*

Nö, absolut nicht. Beispiele gibt es Berge: Michel Friedman denkt sehr anders als ich, aber ich halte ihn nicht für dumm. Meine Mutter denkt sehr anders als ich, aber ich halte sie nicht für dumm. Antimagnet denkt anders als ich, aber ich halte ihn nicht für dumm. Ich könnte stundenlang so weitermachen.

Dass es aber durchaus Leute gibt, die ich für relativ dumm halte, will ich auch nicht bestreiten. Aber das hat dann auch in den wenigsten Fällen etwas mit deren Meinung zu tun, sondern mit deren Verhalten. Ich fand zum Beispiel (mir fällt gerade nix passenderes ein) den Typ in dem Kiosk wo ich früher eingekauft habe saudumm und er hat mir seine Dummheit täglich auf's neue bewiesen, aber ich habe keine Ahnung was für eine Meinung dieser Typ zu irgendwas hat.

Wie könnte man etwas absichtlich falsch verstehen?

Da gibt es gerade bei Foren tolle Möglichkeiten. Gepostete Links nicht angucken, Posts nur einmal flüchtig querlesen und selektiv das raussuchen, was man gerade am besten widerlegen kann usw. usf.

Das ist ja eine art Selbstbetrug der für mich nicht in Frage kommt.

Na dann ist ja gut.

Ein paar links zu paraspsychologischen Fakultäten, auf meinen Einwand der angeblich vielen Parapsychologie-Professoren, bist du erst gar nicht eingegangen. Aus gutem Grund, es gibt noch nichtmals zehn, der einzige in Deutschland ist schon längst tot, auch sonst sieht es ziemlich mau aus, ein Engländer und ein paar Amis.

Darauf bin ich aus genau zwei Gründen nicht eingegangen:

1. Du hast auf meine Bitte mir einen wissenschaftliche akzeptablen Versuchsaufbau für das Überprüfen parapsychologischer Phänomene zu zeigen nur "siehe oben" geschrieben, obwohl dort kein Versuchsaufbau beschrieben war, der parapsychologische Phänomene untersucht. Der erste Link war kostenpflichtig - geb ich mir nicht - und der zweite hat auch keinen Versuchsaufbau geschildert. Stattdessen führte er zur Startseite der Uni Washington oder einer ihrer Unterabteilungen, während der Link unten zu einem ziemlich umfangreichen Para-Forum führt.

Was soll ich auf das, was du schreibst mühsam eingehen, wenn du meine Bitten schlichtweg ignorierst, bzw. mit einem Verweis auf Links, die ihr nicht gerecht werden, antwortest?

2. Ich habe dir schonmal gesagt, dass ich es weder anzweifle, noch unnachvollziehbar finde, dass es verhältnismäßig wenig Wissenschaftler gibt, die sich mit Parapsychologischem beschäftigen. Meine Begründung lautete:

Dass insgesamt wahrscheinlich gemessen an anderen Wissenschaftszweigen verhältnismäßig wenig Geld in diesen speziellen Forschungszweig fließt, halte ich allerdings auch für wahrscheinlich. Aber eben darüber hinaus ganz persönlich auch für nachvollziehbar, da es sehr schwer ist sich diesem Thema wissenschaftlich zu nähern.

Falls du das anders siehst, nenn' mir bitte ein Beispiel für einen wissenschaftlich akzeptablen Versuchsaufbau, der parapsychologische Fähigkeiten überprüft, den du gut findest und Schummeln ausschließt.

Die Bitte hast du wie gesagt umgangen.

Ich bin nur froh, dass du glaubst, dass man nur erfolgreich übersinnlich arbeiten und sich als Mensch entwickeln kann - was jawohl beides dein Ziel ist - wenn man arm und ohne Ansehen ist.

Das ist wirklich hart, dieses aus meinen Beiträgen herauszulesen.

Findest du? Du hast das doch selber geschrieben, dass du glaubst, dass es notwendig ist, sich von Geld und Ego (=Ansehen) loszusagen, damit man übersinnliche Fähigkeiten entwickeln kann, oder nicht? Soll ich dir das raussuchen?

Auf den ersten Blick finde ich da zum Beispiel den Satz hier:

Ich glaube das erfolgreiche Geistheilung einen entscheidenen Harken hat, nämlich das bestimmte Kräfte einfach nur umsonst wirken.

Ich finde aber bestimmt noch mehr, wenn's sein muss.

So evolutionierst du dich selbst in die Obskurität und die wissenschaftliche Welt bleibt von deinen Ansichten verschont.

Nein,... eben nicht... mein Interesse gilt meine Ansichten der wissenschaftlichen Welt, in diesem Falle den interessierten Leser, mitzuteilen.

Ich glaube auch, dass du hier interessierte Leser hast, dieses Forum aber so weit von der wissenschaftlichen Welt weg ist, wie nur irgendwas sein kann. Das soll keine Kritik am Forum sein, ich erwarte in einem ehemaligen Verschwörungsforum auch keine Wissenschaftlichkeit.

Wenn du hier etwas mehr lesen würdest, würdest du sehen das ich nicht wirklich jeglichen esoterischen Kram verteidige und schon gar nicht den übersinnlichen Hokuspokus gutheiße.

Aber eine eigene Meinung dazu gestehst du mir schon noch zu, oder? Ich habe ja nur geschrieben, dass es mir so vorkommt, als würdest du so gut wie jeden unbewiesenen Schrott der hier im Forum rumschwirrt, verteidigen, Hauptsache er ist "spirituell" genug und klingt danach, als könne da jemand das Unmögliche möglich machen.

Mein "Bullshit-Detektor" ist da eben anders - ich würde mal behaupten, mehr an wissenschaftlichen Kriterien orientiert - justiert als deiner. Ist ja auch gar nicht schlimm (zumindest für mich).

Zb. die heißen Diskussionen mit Arius oder Pfaffenheini, oder den OBE-Kids. Wenn du ihnen sagst das gibt es alles gar nicht, ihr denkt unlogisch- was soll das für ein Kommunikationszugang sein?

Ich rede ungern über Dritte, wenn sie nicht dabei sind, aber wo du davon anfängst: Der Pfaffenheini interessiert mich nicht (habe ich den schonmal angesprochen?!?!), arius halte ich für für Argumente unzugänglich, weil er Fragen ausweicht, weswegen ich versuche mit ihm nicht mehr zu diskutieren (Versuch aufgegeben) und im OBE-Thread habe ich glaube ich noch nie mehr als zwei Zeilen gepostet. Wenn doch, dann genau wie die zwei Zeilen vor ewigen Zeiten.

Darüber hinaus: Ich denke, dass jede Diskussion am Arsch ist, wenn man sich beim Diskutieren nicht an logische Regeln hält. Damit meine ich ausdrücklich die von der Wissenschaft namens Logik definierten logischen Regeln, nichts anderes. Und die sind - ziemlich logisch.

Auch bin ich keiner den du mit zwei Beiträgen "platt machst", ein Esoterikspinner also eben nicht.

Es gibt auch Leute, die für mich in die zweite Kategorie gehören, die ich nicht "in zwei Beiträgen platt machen" kann - mal ganz abgesehen davon, dass das weder meine Absicht noch meine Wortwahl ist.

. Das bleibt eben meist nur noch über,: persönlich als leichtgläubig eingestuft zu werden, dabei habe ich wahrscheinlich viel mehr geisteswissenschaftlich anmutende Esoterik-Literatur verworfen als man sich vorstellen kann, von der du noch nie etwas gehört hast.

Also im Vermutungen darüber anstellen, was ich alles nicht weiß, bist du auch nicht schlecht.

Eigentlich haben wir uns ja über Parapsychologie, PSI-Phänomene usw. ausgetauscht, wenn das alles eindeutig für dich Scharlatanerie ist, solltest du in solchen Threads, wohlgemerkt,.. im Esoterik-Forum, generell keine Stellung beziehen.

Ich halte das gar nicht alles - so lange man sich den Themen mit einer Mischung aus gesundem Menschenverstand und wissenschaftlichen Menthoden nähert - für Scharlatanerie, wohl aber vieles, was du - und ich verfolge deine Posts ja jetzt auch nicht erst seid gestern, letzter Woche, letztem Monat oder letztem Jahr - für möglich hälst und so indirekt verteidigst oder verteidigt hast.

Soll ich da jetzt auch extra Beispiele raussuchen?

Vor allem hast du ja die starke wissenschaftliche Präsenz der Parapsychologie favorisiert, ich nicht.

Na gut, dann mal unwissenschaftlich: Ich kann fliegen, mit meinen Händen heilen, die Zukunft voraussagen, durch die Zeit reisen, Aliens vom Sirius channeln und Regenwürmer mit toupierten Haaren ein Stück Holz zum trinken servieren - das lasse ich aber alles nicht überprüfen, weil ich Wissenschaft doof finde.

Jaaaaa....., ein dummer Spruch zum Schluß für die heiterere Fraktion der Mitleser, wirklich toll, logisch überlegt!

Nicht schlecht! Du entdeckst Logik da, wo keine ist, aber wo sie dir erklärt wird, hörst du weg.

Das Wort "ebärmlich" schießt mir durch den Kopf, nein.... ich nehme es hiermit sofort wieder zurück

"Und ich sage jetzt nicht, dass ich sage, dass du...." Sorry, sowas ist in meinen Augen einfach lächerlich. Entweder du sagst etwas und stehst dazu, oder du lässt es. Glaub mir, damit, dass du meinen Spruch erbärmlich findest, kann ich leben. Ich fand ihn witzig und er war humorvoll gemeint. (Er stammt übrigens von meiner 94 Jahre alten Großtante, deren Humor ich sehr schätze.)

 

[Ein_Liberaler]

Es tut mir leid, es verhält sich meines Erachtens nun mal so. Leute die viel Geld nehmen sind oft die Scharlatane auf die ihr immer schimpft, stehen auch ständig in der Presse. Die Kräuterhexe von nebenan wird gar nicht registriert.

Zu schade. Nun, wenn Beweise versteckt werden, ist Unglaube die natürliche Folge.

Die scheinen auch alle zur oben genannter Spezies zu gehören.

Ja, natürlich. Scharlatane. Wer wirklich an seine Fähigkeiten glaubt, verdient nicht so vel Geld damit, das muß professionell aufgezogen wedren.

Randi ist psychisch krank und bestimmten Orginsationen unterworfen denen er vortrefflich dient.

Belege? Natürlich nicht.

Wie oft habe ich ähnliche Sätze von dir gelesen, niemals war eine Quellenangabe dabei.

Dann fordere jeweils eine an. Aber mal ehrlich, einem Gegner eine Geisteskrankheit zu unterstellen, ist mehr als ungehörig.

Warum muß gerade ich, jeden Satz sofort mit zuverlässigen Internetquellenangaben (die wiederum für weitere Spekulationen dienen) zupflastern?

Weil Du sehr ungewöhnliche Sachen behauptest. Wenn Du sagst, Du kannst schwimmen, glaube ich das unbesehen. Sagst Du, Du hast den Rettungsschwimmer, warum nicht. Sagst Du, Du hast bei den Olympischen Spielen die Goldmedaille gewonnen, glaube ich Dir vielleicht nur, wenn Du sie mir zeigst. Sagst Du, Du schwimmst schneller als ein Haifisch, halte ich das bis zum Beweis der Richtigkeit für geflunkert.

Zum Schluß wird das gesamte Internet als unzuverlässig eigestuft und ich muß wieder den Aldi-Scanner anschmeißen. Dann werden die Bücher zerissen.

Das Internet ist unzuverlässig. Ich glaube dem Internet Geburtsdaten von Königen, chemische Formeln und ähnliche unumstrittene Sachen. Nichts, was erst bewiesen werden müßte. Die Bücher, die ich zerrissen habe, habe ich ja wohl mit gutem Grund zerrissen, das wirst Du zugeben müssen.

In England gibt es viele Krankenhäuser wo Schulmedizin und Geistheilung Hand in Hand gehen. Ziemlich erfolgreich wie ich gelesen habe. jaaa... Quellen muß ich wieder suchen, glaub mir doch einfach mal so........

Bei der US-Navy wird es ja auch gemacht. Nur die Beweise fehlen.

Tja, Die Parawissenschaftler scheinen genau wie ihre Kollegen zu handeln. 8)

Wie einige ihrer Kollegen. Auch einiges, was uns als Stand der Wissenschaft verkauft wird, ist meiner Meinung nach Esoterik. Aber ich habe eigentlich nicht die Qualifikation, das zu beurteilen.

 

[Booth]

Einige grundsätzliche Betrachtungen, da mir das "Beweis"-Gerede etwas bitter aufstösst - ich verwende hier den Begriff "Parawissenschaften", den ich als Synonym für Esoterik, Übersinnliches, etc etc nehme:

1. Naturwissenschaften beziehen sich auf alltäglich, allstündlich, allminütlich, allsekündlich beobachtbare Dinge - Parawissenschaften nicht.
2. Naturwissenschaften beziehen sich auf oftmals jederzeit wiederholbar Dinge - Parawissenschaften nicht.
3. Naturwissenschaften liegen Modelle der Realität zu Grunde, die durch Experimente falsifizierbar sind - es gibt meines Wissens kein einziges detailiertes parawissenschaftliches Modell (erst recht keines, welches Falisifizierbarkeit beinhalten würde)
4. Naturwissenschaften lassen Voraussagen innerhalb der Modelle zu, die auf Grund der Annahme einer kausalen Realität (im Sinne von zwanghaften Wechselwirkungen) nachprüfbar sind, und immer zutreffen - treffen sie nicht zu, wird dieses Modell in dieser Ausarbeitung nach einer gewissen Zeit als falsch gewertet bzw das Modell wird abgewandelt. Parawissenschaften bestreiten letztlich die zwanghafte Kausalität von Wechselwirkungen ohne ein anderes Modell entgegenzusetzen.
5. Naturwissenschaftler haben eingesehen, daß Austausch und gegenseitige, kritische Überprüfung von Informationen der wesentliche Weg zum Fortschritt (edit: Hiermit meine ich den Fortschritt der eigenen Modelle und Theorien) ist. Naturwissenschaftler tauschen sich seit hunderten von Jahren intensiv aus, und streiten ums heftigste miteinander. Ich habe den Eindruck, daß diese Offenheit und Kritikfähigkeit bei Parawissenschaften sich selber gegenüber eher unüblich ist.

Folge: Naturwissenschaftliche Modelle haben zur Entwicklung mannigfaltiger Dinge geführt, die das Leben der Menschen gezielt verändern. Entwicklungen waren möglich, deren Umsetzung von vornherein der Absicht der Entwickler entsprachen. Beispiele: Mobilität durch Eisenbahn/Auto/Flugzeug. Kommunikationsfähigkeit durch Telegraf/Telefon.

Umgekehrt gibt es keine Entwicklung, keinen Effekt - nichts, was man als einen "Apfel Newtons" der Parawissenschaften bezeichnen könnte. Da viele Parawissenschaften das Axiom der Kausalität anzweifeln, ist dies auch kein Wunder. Jedoch gibt es kein anderes Modell, welches auch nur versucht, klare Bedingungen vorzuschreiben.

Meine These: Solange Parawissenschaften ausschließlich mit statistischen Methoden arbeiten, werden sie es sehr schwer haben, irgendwelche eindeutigeren Hinweise (ich rede mitnichten von "Be"weisen) zu präsentieren, da ja scheinbar eine Kausalität nicht in unserem Sinne gegeben ist - also ein Zwang zur Wechselwirkung. Statistik erwartet dies aber letztlich. Ohne gut durchdachtes Ersatzmodell wird es immer eine "kann schon sein"-Theorie bleiben.

gruß
Booth