Levitation

[Ein_Liberaler]

Wann wäre denn jemals einer "Masse" ein Heiliger erschienen?

immer dieser abfällige ton.

Tja, selbst wenn ich kein Atheist wäre und an Götter glaubte, wäre ich Protestant und würde immer noch nicht an Heilige glauben.

es geht nicht ausschliesslich nur um heiligen-erscheinungen... aber dennoch...war da nicht mal so ein jesus?

Nein, nicht ausschließlich. Da aber meines Wissens Heiligenerscheinungen vor "Massen" (Ich komme darauf wg. "Massenhalluzinationen") nicht vorkommen, wollte ich das anmerken. Und wem ist dieser Jesus bitte wann erschienen?

[qoute]du hast hirtenmädchen erwähnt, meinst wohl die aus fatima...[/quote]

Natürlich. Aber war das Mädchen von Lourdes nicht auch eine Hirtin?

aber zu dritt waren sie nicht... s. fettgedruckte.

Berichtet wird, dass am 13. Mai 1917 drei Hirtenkinder, Lucia dos Santos, Jacinta und Francisco Marto, auf einem Feld eine Erscheinung der Jungfrau Maria erfahren haben. Diese habe ihnen befohlen, künftig an jedem 13. des Monats an diesen Ort zurück zu kommen. Die Kinder vereinbarten untereinander Stillschweigen über diese Erscheinung, Jacinta brach jedoch dieses Versprechen, und so fanden sich am 13. Juni einige Neugierige ein, die sich mit eigenen Augen überzeugen wollten, dass die Geschichten der Kinder gelogen seien. Als jedoch im Juli, August und September die Zahl der Schaulustigen immer größer wurde, kündigte die Erscheinung für den 13. Oktober ein Wunder an. Am fraglichen Tag hätten Zehntausende von Anwesenden das Sonnenwunder gesehen - sie konnten problemlos die Sonne, die einer Silberscheibe ähnelte, anschauen, während sich diese wie ein Feuerrad drehte.

aus wiki

Wenn Du doch die Texte, die Du selber anbringst, auch lesen würdest! Bei der Muttergotteserscheinung waren nur die drei Kinder anwesend, die Zehntausenden konnten lediglich in die Sonne sehen! Unter welchem Stichwort finde ich den Text übrigens in der Wikipedia?

So wie es dargestellt wurde, hat es sich garantiert nicht abgespielt.

aha... scheinst wieder dabei gewesen zu sein.

Nein, aber ich erkenne reißerischen Boulevardjournalismus mit logischen Löchern wie Scheunentore, wenn ich welchen sehe.

 

[the_midget]

Unter welchem Stichwort finde ich den Text übrigens in der Wikipedia?

http://de.wikipedia.org/wiki/Fátima

gruß

m.

 

[Ein_Liberaler]

Hoppla, den Artikel hatte ich doch. Gott, wie peinlich. Aber der englische ist ausführlicher:

http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Fatima

 

[benicio]

Tja, selbst wenn ich kein Atheist wäre und an Götter glaubte, wäre ich Protestant und würde immer noch nicht an Heilige glauben.

immer noch kein grund für den bissigen ton.

Und wem ist dieser Jesus bitte wann erschienen?

ist er nicht nach der kreuzigung seinen jüngern erschienen?... bin nicht sehr bibelfest... aber es mustten so noch 10 gewesen sein...
klar, das überzeugt niemanden... gebe ich gerne zu.
aber ich frage nochmal: ist massenhalluzination oder besser kollektives halluzinieren ein tatsächlich bekanntes phänomen?

Wenn Du doch die Texte, die Du selber anbringst, auch lesen würdest!

tue ich auch, mir geht es auch um das fettgedruckte.
komm doch mal wieder runter...
stichwort? probiers mit fatima(?)

Nein, aber ich erkenne reißerischen Boulevardjournalismus mit logischen Löchern wie Scheunentore, wenn ich welchen sehe.

aha...
boulevardjournalismus... das hat sich vor knapp hundert jahren abgespielt... hast du irgendwas aus damaligen zeiten gelesen?... warst du zeitzeuge?
wie kannst du das beurteilen?

 

[Ein_Liberaler]

immer noch kein grund für den bissigen ton.

Ich habe meinen Ton nicht als besonders bissig empfunden. Kein Wunder, wir sind beide in dem Fall voreingenommen.

ist er nicht nach der kreuzigung seinen jüngern erschienen?... bin nicht sehr bibelfest... aber es mustten so noch 10 gewesen sein...

Ja, aber wollen wir wirklich Wundergeschichten aus der Zeit des alten Rom glauben? Abgesehen davon war er (angeblich) fleischlich anwesend - er überzeugte den ungläubigen Thomas von seiner Existenz, indem er sich berühren ließ. Das hat mit Massenhalluzinationen nicht mehr viel zu tun.

aber ich frage nochmal: ist massenhalluzination oder besser kollektives halluzinieren ein tatsächlich bekanntes phänomen?

Nicht, daß ich wüßte.

tue ich auch, mir geht es auch um das fettgedruckte.

Eben. Keine Heiligenerscheinung, sondern ein kollektives In-die-Sonne-kucken. Daß man davon Sehstörungen bekommt, wundert mich nicht. Eine Beschreibung der Sehstörungen wurde dann offiziell, vermute ich.

boulevardjournalismus... das hat sich vor knapp hundert jahren abgespielt... hast du irgendwas aus damaligen zeiten gelesen?... warst du zeitzeuge?
wie kannst du das beurteilen?

Oh pardon, mein Fehler. Der Beitrag, den ich gesehen habe, bezog sich auf Fälle aus jüngster Vergangenheit.

 

[benicio]

Das hat mit Massenhalluzinationen nicht mehr viel zu tun.

gut... aber als er in den himmel emporgestiegen ist da war er entweder nicht fleischig da tot oder lebendig und in der lage abzuheben.

Zitat:

aber ich frage nochmal: ist massenhalluzination oder besser kollektives halluzinieren ein tatsächlich bekanntes phänomen?


Nicht, daß ich wüßte.

ok, dann weiss ich was ich in zukunft von solchen erklärungen seitens skeptiker zu halten habe.

Eben. Keine Heiligenerscheinung, sondern ein kollektives In-die-Sonne-kucken. Daß man davon Sehstörungen bekommt, wundert mich nicht.

komm schon... unter den tausenden von menschen werden wohl auch eins, zwei skeptiker dabei gewesen sein die sich nicht haben blenden lassen... was ist mit denen?
demnach wären alle anwesenden gläubige und nicht-gläubige blöd genug gewesen minutenlang in die sonne zu starren und sich kollektiv auf eine rotation zu einigen.
weiss nicht ob mich das überzeugt...

 

[the_midget]

komm schon... unter den tausenden von menschen werden wohl auch eins, zwei skeptiker dabei gewesen sein die sich nicht haben blenden lassen... was ist mit denen?

Sorry, daß du dich jetzt schon wieder gegen zwei behaupten musst...

Aber glaubst du, daß es irgendwen interessiert hat, was die 2 (oder vielleicht waren aus auch viel mehr) Skeptiker zu sagen hatten? Die gehen doch in der Masse total unter.

demnach wären alle anwesenden gläubige und nicht-gläubige blöd genug gewesen minutenlang in die sonne zu starren und sich kollektiv auf eine rotation zu einigen.
weiss nicht ob mich das überzeugt...

Ich würde diesen Fall (wenn es denn kein Wunder war, wovon ich ausgehe, weil ich da nunmal voreingenommen bin) ebenfalls eher von massenhysterie als von Halluzinationen ausgehen.

Die Sonne war da, soviel steht fest. Und wenn dann einer plötzlich aufschreit "Guckt in die Sonne" und der nächste sagt dann:"Wie bitte" und dann antwortet wieder einer "Die Sonne, die Sonne" usw. dann kann ich mir schon vorstellen, daß da eben plötzlich alle hinsahen.

Allerdings find ich die Beschreibung der Sonne als silberne Scheibe überhaupt nicht ungewöhnlich. Wenn es ein bisschen dunstig mit dünnen Wolken ist, ist es auch ohne weiteres möglich länger hineinzuschauen. Der Rest wird dann kollektiv zusammenfantasiert, indem die Leute sich untereinander drunter unterhalten.

Ich kann mir gut vorstellen, daß viele von denen die zunächst in der allgemeinen Aufregung auch dachten es zu sehen sich später vielleicht gefragt haben. "Moment mal, was war denn da eigentlich" und dann eventuell später sich gar nicht mehr so sicher waren. Aber bis dahin hat die Sachen sich schon längst verselbständigt. Andere wollen einfach glauben und das Irrbild verfestigt sich.

Zur Veranschaulichung kann man sehr gut auf Life of Brian verweisen. Ich stell mir das ganze so ähnlich vor, wie in der Szene wo alle hinter Brian herlaufen und rufen: "gib uns ein Zeichen" und Brian den "Stummen" wieder reden lässt etc...

Ach ja und noch ne Anmerkung... Wieso nimmst du das was Liberaler sagt, als stellvertretend für alle Skeptiker?

hui wir sind aber offtopic...

gruß

midget

 

[benicio]

ist ok, ich wollte eigentlich auch nicht jetzt im speziellen auf die fatima geschichte eingehen... mich hat so generell interessiert was hinter diesem postulierten massenhalluzinieren stecken könnte...
scheint so als gäbe es kollektive sinnestäuschungen so wie ich sie verstanden hatte nicht wirklich.

gruss

 

[caligari]

Also der Geheimdienst hat immer Interesse an Leuten mit paranormalen Begabungen.
Das zeigt auch die Geschichte des italienischen Mediziners Prof.Dr. Guiseppe Calligaris.

Als die Amerikaner im Jahre 1943 von Sizilien aus große Teile Süditaliens besetzten und der Krieg mit dem unaufhaltsamen Vordringen der alliierten Truppen in eine entscheidende Phase getreten war, folgte diesen ein Sonderkommando des US-Secret-Service, das mit einer der ungewöhnlichsten Missionen des II. Weltkrieges betraut war. Seine einzige Aufgabe bestand nämlich darin, in den Buchhandlungen der besetzten Teile Italiens nach Restbeständen von Büchern zu fahnden, deren Autor Prof. Dr. Giuseppe Calligaris war.

Außer einer Reihe medizinischer Bücher hatte Calligaris im Laufe der Jahre insgesamt neunzehn umfangreiche Werke publiziert, worin die wohl erschöpfendste Beschreibung Tausender von Experimenten enthalten ist, die das Hervorrufen unterschiedlichster parapsychologischer Phänomene in allen Einzelheiten ausführlich erläutern: Von der Telepathie bis zur Präkognition, vom Gedankenlesen und Hellsehen bis zur Bilokation, um nur einige wenige aufzuzählen.

In wirklich wenigen Worten zusammengefaßt lauten die Ergebnisse der Forschungen wie folgt:
Die menschliche Haut ist übersät mit sensiblen Linien und Strukturen wie Linien, Punkte, Plaquen und Flächen. Es gibt feste Zuordnungen (sog. Linearketten) zwischen Organen/Organbereichen, psychologischen Zuständen (Emotionen) und Gedankenkomplexen (Bilder, Vorstellungen, Umwelt). Es gibt feste Zuordnungen (sog. Reflexe)zwischen körperlichen Phänomenen und Phänomenen der Linearketten, z.B. Lippentick, Schmerzen an bestimmten Körperstellen, usw.

Diese Zusammenhänge sind reversibel, reziprok und wiederholbar unter kontrollierten Bedingungen. Somit läßt sich jeder beliebige Hautpunkt (in diesem Falle ist Hautpunkt ungleich Plaque!) eindeutig bestimmten Dingen, Geschehnissen und Zuständen zuordnen.
Infos

 

[Ein_Liberaler]

Das hat mit Massenhalluzinationen nicht mehr viel zu tun.

gut... aber als er in den himmel emporgestiegen ist da war er entweder nicht fleischig da tot oder lebendig und in der lage abzuheben.

Tja, da habe ich jetzt eine Lücke. Wie viele haben ihn denn dabei gesehen? Und, viel wichtiger, wie sieht die Überlieferung aus? Gut möglich, daß das irgendwann irgendjemand einfach behauptet und schon damals, als angebliche Augenzeugen noch lebten, niemand sie gefragt hat. Das jüngste Evangelium war nochmal von wann?

ok, dann weiss ich was ich in zukunft von solchen erklärungen seitens skeptiker zu halten habe.

Gibt es denn Skeptiker, die diese Erklärung heranziehen? Ehrliche Frage.

 

[Bernie]

Ein_Liberaler schrieb:

Das jüngste Evangelium war nochmal von wann?

Etwa das vom Fliegenden Spaghetti Monster? Das ist erst ein paar Wochen alt.

 

[Flowing_tears]

Ein_Liberaler schrieb:

Das jüngste Evangelium war nochmal von wann?

Etwa das vom Fliegenden Spaghetti Monster? Das ist erst ein paar Wochen alt.

Das ist kein Evangelium sondern die einzige Wahrheit!

 

[Angel of Seven]

Das jüngste Evangelium war nochmal von wann?

Die Offenbarung des Johannes
(Vollendung, Entstehung ca. 95 n.Chr.)

OT:
Interressiert sich noch jemand für die Wissenschaftsdiskussionen die Jane Roberts betreffen? Dann würde ich das noch aus den Büchern raussuchen, wenn nicht, auch gut. :roll


LG


AoS

 

[Angel of Seven]

Ich hätte gern einmal eine detaillierte Aussage von Kriminalbeamten, wann und wie ihnen ein Hellseher geholfen hat. Die gibt es bisher nicht - wohl aber Pauschalaussagen über die prinzipielle Möglichkeit und angebliche Erfolge anderswo. Polizeidienststellen sind auch immmer wieder bereit, solche Hilfe anzunehmen, an prinzipieller Ablehnung kann es also nicht liegen.

Die gab es immer, zb hier:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,374332,00.html

 

[antimagnet]

brandaktuell. den thread zur meldung hab ich schon gesucht...

"Sie ist in einem See", sagte eine 55-jährige Wahrsagerin aus Brescia den verzweifelten Eltern.

was hätte denn alles als bestätigung gegolten?


wobei es wahrscheinlich müßig ist, darüber zu diskutieren, da wir den genauen wortlaut ja sowieso nicht kennen...

 

[Angel of Seven]

brandaktuell. den thread zur meldung hab ich schon gesucht...

"Sie ist in einem See", sagte eine 55-jährige Wahrsagerin aus Brescia den verzweifelten Eltern.

was hätte denn alles als bestätigung gegolten?


wobei es wahrscheinlich müßig ist, darüber zu diskutieren, da wir den genauen wortlaut ja sowieso nicht kennen...

Ist schon klar, ein Wunder das diese Meldung überhaupt erwähnt wird.
Wieviele Seen gibt es in der betroffenen Gegend, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit den richtigen See zu finden um zu behaupten können das die Wahrsagerin einen erheblichen Anteil an der Findung hat.
Das sind hier die Fragen.


Edit: selbst wenn die Wahrsagerin denn See bestimmt hätte, den entsprechenden Uferteil, die ungefähre Tiefe, der Zufall würde wieder als Ursache herhalten müssen, um die Wissenschaftsgläubigen zu beruhigen.

LG


AoS

 

[the_midget]

Edit: selbst wenn die Wahrsagerin denn See bestimmt hätte, den entsprechenden Uferteil, die ungefähre Tiefe, der Zufall würde wieder als Ursache herhalten müssen, um die Wissenschaftsgläubigen zu beruhigen.

LG

Na ja, du musst zugeben das die Aussage "Die leiche befindet sich in einem See" mehr als vage ist, und so ungewöhnlich ist es ja auch nicht, daß Leichen da landen. Ich weiss ja nicht was die Wahrsagerin noch gesagt hat, aber wenn das alles war, könnte man echt behaupten Glückstreffer.

Außerdem finde ich den Begriff Wissenschaftsgläubige unangebracht. Ist erstens arg pauschalisierend und zweitens müsste man ihn eher gegen den Begriff "PSI-Ungläubige" austauschen, weil PSI immer noch mehr Glauben erfordert als Wissenschaft.

Warum soll ich an etwas glauben, das nicht nur meinen Alltagserfahrungen, sondern auch den relativ objektiven Erfahrungen unserer ganzen Zivilisation widerspricht??

Vielleicht sollten wir mal einen Thread machen "Paranormal vs Normal" ;-)
Das Thema taucht ja immer wieder in unterschiedlichen Threads auf...

gruß

midget

 

[antimagnet]

der Zufall würde wieder als Ursache herhalten müssen

nein, aos.


jede theorie wird prinzipiell daraufhin abgeklopft, wie wahrscheinlich es ist, dass es auch zufall sein könnte. wenn das eine bestimmte schranke überschreitet, ist die theorie nicht gut genug. das heißt noch lange nicht, dass es auch zufall ist. die chance ist nur zu groß, dass wir uns irren, wenn wir die theorie glauben. es muss was andres sein, und da ist alles möglich, von unbekannten einflüssen bis hin zu echtem zufall. und um ehrlich zu sein: nur ganz wenige phänomene gelten als echter zufall. alles andere sind unbekannte einflüsse. und viele unbekannte einflüsse verhalten sich nun mal gerne wie zufall...

 

[Aphorismus]

@ Antimagnet:

Gibt es das was Heisenberg "objektiven Zufall" nennt und du als "echten Zufall" bezeichnest überhaupt irgendwo außerhalb der Quantenphysik? Kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.

Das Doppelspalt-Experiment müsstest du ja inzwischen auch schon zu genüge kennen, oder antimagnet? Dazu schreibt der gute Zeili:

Diesen Überlegungen zu Folge tritt der Zufall in der Quantenphysik nicht etwa deshalb auf, weil wir zu dumm sind, um die Ursache für das Einzelereignis zu kennen, sondern weil es einfach keine Ursache für das Einzelereignis gibt, weil das Teilchen einfach keine Information tragen kann, wo es auf dem Interferenzschrim auftreten soll. Der Zufall in der Quantenphysik ist also nicht ein subjektiver, er besteht nicht deshalb, weil wir zu wenig wissen, sondern er ist objektiv. Ganz im Sinne Heisenbergs ist es nicht unser Unwissen, von dem wir hier also sprechen, sondern die Natur selbst ist in solchen Situationen in keiner Weise festgelegt, ehe das einzelne Ereignis autritt. (Einsteins Schleier, Seite 46)

 

[antimagnet]

Gibt es das, was Heisenberg "objektiven Zufall" nennt und du als "echten Zufall" bezeichnest, außerhalb der Quantenphysik? Kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.

volle zustimmung. genau die quantenphysikalischen vorgänge habe ich mit "ganz wenigen phänomenen" gemeint. alles andere ist kein zufall (zumindest geht man davon aus), muss sich aber trotzdem gegen die zufallstheorie behaupten und besser sein als die zufallstheorie.

übrigens würd ich mich ja sogar aufs quantenphysikalische glatteis begeben und mal vorschnell behaupten, auch in der quantenphysik könnte dieser objektive zufall in wahrheit unbekannte einflüsse sein. aber ich denke, das führt hier zu weit...