Kulturkampf und Wahlschlacht in den USA

[streicher]

Der Geist ist aus der Flasche, und man kann noch nicht absehen, wer früher wünschen wird, er wäre dort geblieben. Die Ankündigung von Präsident Bush bei seinem kaum fünfminütigen Auftritt im Roosevelt-Raum des Weißen Hauses, er unterstütze einen Verfassungszusatz zur Definition der Ehe als "Gemeinschaft von Mann und Frau", hat den erwarteten Sturm der Entrüstung hervorgerufen.

Bushs Kulturkampf

Kerry und Edwards werden da nicht gegenhalten, da sie ebenfalls gegen eine Ehe zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern sind. Laut Umfragen sind zwei Drittel der Amerikaner gegen eine Ehe zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern. Angeschürt wird die Diskussion und die Entrüstung nicht zuletzt auch durch die Ermöglichung der Eheschliessung in San Francisco und die kalte Schulter Schwarzeneggers, aber auch durch den Fakt, dass das Leben der Tochter Cheneys den Maximen der konservativen Republikaner sehr entgegenstehen. Es wird (erneut) ein Streit um Glaube, Religion und Gottesbild sein, der sich auch im Wahlkampf offenbart. Nun - wer oder was ist eigentlich "Gott in Amerika"?

 

[Lyle]

Warum soll das ein Streit um Religion werden? Ich würde es eher als Streit um Werte sehen. Die Argumentation läuft von Herrn Bush's Seite aus ja nicht so, dass er sagt, Homosexualität sei gegen Gottes Gebote und deshalb dürfe die Verbindung zwischen Homosexuellen nicht akzeptiert werden. Seine Argumentation läuft nach dem Artikel eher darauf hinaus, dass die Ehe zwischen Mann und Frau seit Jahrtausenden das Rückgrat der Gesellschaft ist und wer diese Institution untergräbt der untergräbt damit die Zivilisation. Darin kann ich noch nicht allzuviel Religion erkennen sondern nur eine konservative Weltanschauung.
Es stimmt zwar, dass die Wertmaßstäbe eines religiösen Menschen durch die Religion beeinflusst werden, ich spreche aus eigener Erfahrung, und bei Präsident Bush wird das wohl auch der Fall sein, aber ist ein Kampf um Werte, die unter anderem durch die Religion beeinflusst werden, deshalb gleich ein Kampf um die Religion an sich?

Kurz Zusammengefasst:
Kulturkampf: vielleicht (vielleicht auch nur Wahlkampfgeplänkel)
Religionskampf: Nein

(Statt Religion kannst Du auch Glauben bzw. Gottesvorstellung einsetzen, bin nur zu faul zum schreiben)

 

[antimagnet]

ich weiß nicht, ob ich das auch als religionskampf bezeichnen würde, da ich (im amerikanischen wahlkampf) keine miteinander kämpfenden religionen sehe. aber ich glaube, der wert, den du ansprichst, lyle, ist doch religiöser als du es darstellst. gehört es nicht zu den grundpfeilern von religionen, die "urform" des familiären zusammenlebens normativ vorzuschreiben? bei den christen ist es die heterosexuelle monogame ehe, bei den moslems genauso hetero, aber mit mehr frauen, mormonen genau so, und baghwan halt mit freier liebe und jeder mit jedem oder so (sorry, ihr hippies, wenn ich das was durcheinander schmeiß...)

die ehe ist ein christliches (katholisches?) sakrament - und eine weltliche institution. es ist eben doch eine schnittstelle zwischen staat und religion, zwischen staatlichen werten und religiösen werten.

wieso soll die ehe denn das rückgrat unserer jahrtausendealten kultur sein? nur weil`s die schon seit jahrtausenden gibt? seit jahrtausenden wird fremdgegangen, rumgehurt, durchgedreht und umgebracht - gehört das auch zum rückgrat? oder kriege? sind sogar noch älter als die erfindung der ehe...

p.s. ist mir noch eingefallen:
doch, es wird ein kampf um religionen oder besser: religiösität.
auf der einen seite die christlichen schwulenhasser und auf der anderen seite die satanistischen sodomisten...

das kursive ist ironisch. aber wahr.

 

[elvissa]

reiner wahlkampf.
meine prognose: verfassungszusatz my arm - forget it.

wird nicht passieren. gehört in die amerikanische verfassung gar nicht rein, und läuft der entwicklung der liberalisierung derselben entgegen.

ich glaube, es wird darauf hinauslaufen, dass die staaten das einzeln entscheiden, wie immer in amerika, was solche kontroversen und nicht unbedingt grundlegenden dinge betrifft.

in amerika gibt es eine lange tradition der widerwilligkeit gegenüber eingriff in die privatshäre von washington aus (ich weiss, ich weiss, die terrorgesetze, seufz. eine schlimme ausnahme).

 

[fumarat]

Bush benutzt natürlich stark religiös behaftetes Vokabular. So spricht er ja üblich von der "Heiligkeit" der Ehe, was natürlich unweigerlich an das Christentum erinnert. Es ist aber kein Kampf der Religionen, schließlich stehen ja keine zur Auswahl. Sondern es geht mehr um einen Kampf zwischen zwei ideologischen Lagern. Einem konservativ christliche geprägtem zum Einen und einem liberal christlich/atheistischem Lager auf der anderen Seite.

Trotzdem muß man wohl eingestehen, daß die Ehe (oder zumindest etwas eheähnliches) mit ihrem Familiensystem über Jahrtausende das Rückgrat der Menschheit, so wie wir sie kennen, bildete. Und Ausnahmen diesbezüglich waren mehr temporärer Natur. (Siehe auch meine Ausführungen im Homosexualität-Thread )

Nun - wer oder was ist eigentlich "Gott in Amerika"?

Gute Frage!


Grüße fumarat

 

[antimagnet]

Trotzdem muß man wohl eingestehen, daß die Ehe (oder zumindest etwas eheähnliches) mit ihrem Familiensystem über Jahrtausende das Rückgrat der Menschheit, so wie wir sie kennen, bildete. Und Ausnahmen diesbezüglich waren mehr temporärer Natur. (Siehe auch meine Ausführungen im Homosexualität-Thread )

nun, es geht ja nicht um was eheähnliches, sondern wirklich um die ehe. und ich habs ja oben schon geschrieben: wieso ist nicht das fremdgehen das rückgrat? das gibts mindestens schon so lang wie die ehe bzw. eheähnliche institutionen...

 

[fumarat]

nun, es geht ja nicht um was eheähnliches, sondern wirklich um die ehe. und ich habs ja oben schon geschrieben: wieso ist nicht das fremdgehen das rückgrat? das gibts mindestens schon so lang wie die ehe bzw. eheähnliche institutionen...

Eben deswegen meinte ich ja auch, dass es natürlich eine religiös motivierte Debatte ist. Denn schließlich definiert Bush die Ehe so wie sie das Christentum definiert. Auch wenn er vielleicht etwas drumherum redet. Die Botschaft ist klar und im Bible Belt wird sie sofort verstanden. Es ist ja auch Wahlkampf.

Und zum Fremdgehen. Das gibt es ja eigentlich auch nur wenn es eine Ehe gibt. Oder zumindest (eheähnliche) Vorstellungen in dieser Richtung. Das Fremgehen gehört also zur Ehe dazu, deshalb auch die alte Bezeichnung hierfür: Ehebruch. In diesem Sinne sollte man in den USA vielleicht besser von der Scheinheiligkeit der Ehe sprechen.

Grüße fumarat

 

[Lyle]

Vorbemerkung: Ich habe hier bislang nicht über meine eigene Meinung geschrieben und nicht zu dem Thema an sich Stellung genommen. Ich habe mir nur die Argumente von Herrn Bush angesehen und versucht sie einer Kategorie zuzuordnen, ohne sie zu bewerten. Erwartet nicht von mir dass ich die Aussagen des amerikanischen Präsidenten verteidige oder widerlege.

Als ich die Argumentation von Herrn Bush über das "Rückgrat der Gesellschaft" angeführt habe, da ging es mir nicht so sehr darum wie stichhaltig das Argument ist, sondern ob es ein religiöses Argument ist. Und das sehe ich nicht so. Das Argument an sich ist nicht religiös. Auf dieser Ebene ist es kein Glaubenskampf.
Eine andere Frage ist die nach der Motivation des Präsidenten. Was steht hinter seinem Eintreten für die Ehe. Da kann die Religion durchaus eine Rolle spielen, aber es gibt auch andere Faktoren, z.B. Wahltaktik oder auch eine allgemeine kulturelle Wertschätzung der Ehe. Man sollte nicht vergessen, das unsere westliche Kultur ja nicht ausschließlich das Produkt der christlichen Religion ist, sie beruht auf vielen Einflüssen, z.B. auch auf der griechisch römischen Antike, in der bereits vor der Entstehung des Christentums die heterosexuelle Einehe und homosexuelle Beziehungen existierten, weshalb ich auch nicht sagen kann, dass die heterosexuelle Einhehe so streng mit dem CHristentum verbunden ist.
Bei allem Misstrauen gegen Politiker sollte man auch nicht vergessen, dass Präsident Bush eventuell von seinen eigenen Argumenten wirklich überzeugt ist und aus den Gründen die er offen gesagt hat, und die nicht religiöse sind, gegen die Homosexuellenehe ist. Wenn es so viele Gründe und Motivationen gibt, on denen die Religion nur ein Faktor unter vielen ist, tue ich mich schwer damit die Diskussion darauf einzuschränken.

An dieser Einschätzung ändert es übrigens auch nichts, wenn auf den fahrenden Zug einige Personen aufspringen und mit religiösen Argumenten argumentieren, zumindest nicht, solange diese nicht in der Mehrheit sind. Dazu zwei andere Beispiele, nur weil es Personen gibt, die in den Diskussionen um Todesstrafe und Abtreibung religiös argumentieren sind diese Diskussion doch keine Kämpfe um Religionen.

 

[antimagnet]

Eben deswegen meinte ich ja auch, dass es natürlich eine religiös motivierte Debatte ist. Denn schließlich definiert Bush die Ehe so wie sie das Christentum definiert. Auch wenn er vielleicht etwas drumherum redet. Die Botschaft ist klar und im Bible Belt wird sie sofort verstanden. Es ist ja auch Wahlkampf.

na, da sind wir uns einig.

Und zum Fremdgehen. Das gibt es ja eigentlich auch nur wenn es eine Ehe gibt. Oder zumindest (eheähnliche) Vorstellungen in dieser Richtung. Das Fremgehen gehört also zur Ehe dazu, deshalb auch die alte Bezeichnung hierfür: Ehebruch. In diesem Sinne sollte man in den USA vielleicht besser von der Scheinheiligkeit der Ehe sprechen.

Grüße fumarat

auch da einigkeit - ich wollte nur ein bisschen dahingehend provozieren, dass alleine die tatsache, dass es seit jahrtausenden die ehe gibt, nicht die ursache dafür sein kann, diese institution als rückgrat der gesellschaft zu bezeichnen. denn mindestens genauso lange gibt es andere dinge, die wir ganz und gar nicht als rückgrat bezeichnen möchten. es wird erkennbar, dass das "nur" eine normative festsetzung ist - die aber diskutierbar ist. außer für religionen, da darf das nicht diskutiert werden, denn da "steht es so geschrieben". in einem nicht religiösen zusammenhang muss diese frage diskutiert werden können und es muss diskutiert werden können, ob nicht auch gleichgeschlechtliche ehe-institutionen nicht auch ein rückgrat der gesellschaft sein können. diese diskussion wird herr bush aber erst gar nicht anfangen. vermeiden kann er die diskussion, wenn sie religiös/ dogmatisch geführt wird. schätze, auch da sind wir uns einig, oder?

 

[fumarat]

ich wollte nur ein bisschen dahingehend provozieren, dass alleine die tatsache, dass es seit jahrtausenden die ehe gibt, nicht die ursache dafür sein kann, diese institution als rückgrat der gesellschaft zu bezeichnen. denn mindestens genauso lange gibt es andere dinge, die wir ganz und gar nicht als rückgrat bezeichnen möchten.

Hmmm..., nun ich habe kein Problem damit die Ehe und das damit zusammenhängende Familiensystem als Rückgrat der Menschheit zu bezeichnen. Denn schließlich kenne ich kein alternatives System welches derart Bestand hatte. Andere Organisationssysteme waren in der Regel nur von kurzfristiger Dauer oder in "elitären" Gesellschaftsschichten verbreitet. Aber Vorsicht: Jede Moralvorstellung hat auch Ausnahmen. Ich würde z.B. Mord nicht als Rückgrat der Menschheit bezeichnen, denn es bildete eher die Ausnahme zur Vorstellung, daß menschliches Leben geschützt werden muß.

Die Diskussion kann also auch auf Basis von reinem Konservatismus geführt werden, obgleich ich bei Bush einen stark religiösen Background orte. Was ich sagen will. Man muß nicht zwangsläufig ein Christ sein, um die klassischen Ehevorstellungen zu vertreten.


Grüße fumarat

 

[elvissa]

ist der punkt bei der rückgrat debatte nicht eher dieser:

warum sollte die homo-ehe nicht auch teil des rückgrates der gesellschaft sein?

denn die homosexuellen die für eine solche ehe sind, wollen das dann ja wohl nicht weil sie diese institution doof finden oder hassen und zerstören wollen, das wäre ja unlogisch, sondern weil sie sie auch wichtig finden, und daran teilhaben wollen.

das ist ja das problem, denn dann wird die wahre meinung vieler gegner dieser ehe klar:
eine grundsätzliche ablehnung oder nicht-anerkennung von homosexuellen.

 

[Paran]

Das Problem in dieser Frage sehe ich in der Argumentation. Während die Homo-Sexuellen vor allem rechtliche Gleichstellung gegenüber hetero-sexuellen Paaren verlangen sehen das Konserative als einen Angriff auf traditionelle Werte. Ich bin der Meinung, man sollte eine rechtliche Gleichstellung von homo-sexuellen Paaren erreichen gleichzeitig diese Art von Ehe allerdings von der herkömmlichen Partnerschaft zwischen Mann und Frau strikt unterscheiden. Man kann über Homosexuelle bzw. Homosexualität denken was man will, aber juristisch gesehen muss man ihnen recht geben wenn sie das Recht auf eine Eheschließung zwischen zweigeschlechtlichen Paaren verlangen. Moralisch soll das jeder für sich entscheiden.

 

[streicher]

Weniger Kulturkampf oder Wahlschlacht. Schwarzenegger sieht dem Streitpunkt gelassener ins Auge als sein Amtskollege aus Washington.

US-Präsident George W. Bush hatte in den vergangenen Wochen mehrmals eine Änderung in der Verfassung zum Schutz der traditionellen Ehe von Mann und Frau gefordert. Schwarzenegger zufolge soll das Eherecht durch die Gesetze in den jeweiligen Bundesstaaten geregelt werden. Er habe "kein Problem" mit Homo-Ehen, falls die Wähler dafür stimmen würden, fügte der Gouverneur hinzu.

Schwarzenegger widerspricht Bush
Etwas feinfühliger.

 

[streicher]

Der Oberste Gerichtshof von Kalifornien hat am Donnerstag einen sofortigen Stopp von gleichgeschlechtlichen Trauungen angeordnet. Damit folgten die sieben Richter dem vor zwei Wochen eingereichten Antrag des Justizministers des Westküstenstaates, die Homo-Ehen vorläufig zu verbieten. Nach US- Medienberichten will der Supreme Court die Legalität der umstrittenen Ehen in einer Anhörung Ende Mai oder Juni untersuchen.

Verstößt Home-Ehe gegen den Gleichheitsgrundsatz?
Bei der Entscheidung geht es formell besonders um die Frage, ob das Stadtrecht das Bundesstaatenrecht brechen darf.

 

[Rosskeule]

Ich bin der Meinung, man sollte eine rechtliche Gleichstellung von homo-sexuellen Paaren erreichen gleichzeitig diese Art von Ehe allerdings von der herkömmlichen Partnerschaft zwischen Mann und Frau strikt unterscheiden.

Also strikt unterscheiden tut sich das wohl schon auf dem obligatorischen Hochzeitsfoto.

Wenn man's allerdings Intensivsozialpartnerschaft statt Ehe nennen will ... bitteschön. Ist mir wurscht. Mir kommt's dabei nur auf die Knete an. In finanzieller Hinsicht will ich nicht schlechter gestellt sein, als ein Hetenpärchen, das auch nie Kinder zustande gebracht hat.

Alles andere ist vollkommen egal. Ich hocke eh schon viel länger auf meinem Partner rum, als so manche gewöhnlich Ehe hält.

 

[streicher]

Der Mund geht über, wes die Welt voll ist.

Die Sittenwacht kursiert in den USA verstärkt seit "Nippelgate" durch die visuellen und audiellen Medien. *Piep*

Und tatsächlich sind die moralischen Kräfte und Personen, die jetzt gegen Obszönitäten im Radio vorgehen, dieselben, die sich in den vergangenen Wochen für einen in der Verfassung verankerten Bann der Homoehe stark gemacht hatten. Zum Beispiel die «American Family Association», eine christliche Rechtsorganisation: Sie zog im letzten Monat gegen die Stadt von San Francisco vor Gericht und torpedierte die FCC (Federal Communications Commission), also die zentrale Regierungseinrichtung für die Kontrolle der Medien, mit Eingaben, die auf ein verschärftes Vorgehen gegen Obszönitäten im Äther zielen.

Für die Sender kann eine verbale "Obszönität" teuer zu stehen kommen.
Obszönes aus der Luft

Die christlich moralische Grundeinstellung...
Also, wenn Gott schon alles geschaffen haben soll, dann auch die Sch... *piep* - wäre nunmal auch Teil der Schöpfung.

 

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Wird die Verfassungsänderung noch vor den Wahlen angestrebt?

Eheschließungen zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern müssten gestoppt werden, das Treiben der homosexuellen Paare in San Francisco unterbunden werden, sagte Bushs Sprecher Scott McClellan. "Der Präsident glaubt, dass die Ehe eine heilige Institution zwischen Mann und Frau ist."

Homosexuelle fühlen sich von Bush verraten Immerhin haben circa ein Viertel aller Schwulen und Lesben 2000 die Republikaner gewählt.