Krieg in Georgien

[dkR]

http://www.taz.de/1/politik/asien/artikel/1/putin-kuendigt-vergeltung-an/
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,570914,00.html

Georgien versucht zwei Prvinzen wieder einzugemeinden, Russland unterstützt die Seperatisten.
Wie geht die Sache weiter?

Der georgische Präsident Saakaschwili hat Russland eine sofortige Waffenruhe angeboten, vorausgesetzt, ein internationaler Vermittlungsprozess komme in Gang.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571035,00.html

Das gibt dann wohl einen der kürzesten Kriege in der Geschichte.

 

[Ein_Liberaler]

Wer hat überhaupt angefangen? Ich meine, Georgien meldet große anfangserfolge, als es ob Südossetien und seine russischen Freunde auf dem falschen Fuß erwischt hätte, und dann fühlt es sich angegriffen. Putin bleibt bemerkenswert cool. Die georgischen Kriegsziele dürften klar sein, was sind die rusischen?

 

[Tuss]

Böse Zungen behaupten ja das Georgien sich so in die NATO bomben will

 

[dkR]

Die georgischen Kriegsziele dürften klar sein, was sind die rusischen?

Denke mal Russland will den ehemaligen Teilrepubliken zeigen, wo der Hammer hängt.
Außerdem hat Russland seinen Einmarsch als Friedenmission deklariert und kämpft jetzt um die Kontrolle der provinz. Das übliche Spielchen.

 

[Ein_Liberaler]

Wollen sie nur die Provinz, wo sie willkommen sind, oder gleich ganz Georgien?

Ergänzung: Auf Junkerlehrgang hatten wir den Standardjoke "...dazu befehle ich: Panik!"

http://southparkrepublican.wordpress.com/2008/08/09/russland-will-europa-abriegeln/

 

[erik]

Die weltweit zweitgrößte Ölpipeline führt durch Georgien.

Von Baku ans Schwarze Meer.

Alles klar?

 

[Stryker]

Ein Hoch auf das Öl als monokausale Erklärung aller Konflikte?

 

[Ein_Liberaler]

So, die Russen haben Südossetien und Abchasien besetzt, die Rote Flotte blockiert die georgische Küste. Damit dürfte kein Zweifel mehr bestehen, wer den Konflikt sorgfältig vorbereitet und am Eröffnungstag der Olympischen Spiele losgetreten hat. Wieso hat Georgien zunächst so getan, als sei es in der Offensive?

Wir dürfen gespannt sein - wird Rußland sich damit zufriedengeben, zwei Marionettenrepubliken am Faden zu haben und Georgien einzuschüchtern? Wird Rußland den Krieg zuende führen, weil die georgischen Kriegsverbrecher nicht anders vor ein internationales Tribunal zu bekommen sind, wo sie nach russischer Aussage hingehören, während eine weitere Marionettenregierung ihre Stühle einnimmt?

Und werden sich Steinmeier & Co. weiter mit unsterblichem Ruhm bedecken und vor Rußland einknicken? Wie auf der Konferenz in Bukarest, wo sie Georgien die Natopartnerschaft verweigert haben, um Rußland nicht zu brüskieren, ein Signal, durch das dieser Krieg erst möglich wurde?

 

[Eskapismus]

Damit dürfte kein Zweifel mehr bestehen, wer den Konflikt sorgfältig vorbereitet und am Eröffnungstag der Olympischen Spiele losgetreten hat. Wieso hat Georgien zunächst so getan, als sei es in der Offensive?

Sogar die US Presse, die ja bekanntlich sehr positiv gegenüber Georgien eingestellt ist schreibt, dass Russland als Antwort auf heftiges Artilleriefeuer der Georgier nach Südossetien vorgestossen ist. Es gibt ja sogar Bilder im TV davon. Trotzdem wird in vielen Medien ein Bild gezeichnet als hätten die Russen den Konflikt in einen offenen Krieg verwandelten.

sorgfältig vorbereitet

Vor 12 Jahren haben die Südosseten die Georgier vertrieben. Seit damals schwelt dieser Konflikt. Willst du hier tatsächlich erzählen, dass du erstaunt bist, dass Pläne bestanden haben, wie im Falle einer Eskalation vorzugehen sei? Dass die Eskalation gut geplant war ist unbestritten, schliesslich lässt sich in dieser Bergregion nur im Sommer Krieg führen.

Wird Rußland den Krieg zuende führen, weil die georgischen Kriegsverbrecher nicht anders vor ein internationales Tribunal zu bekommen sind, wo sie nach russischer Aussage hingehören, während eine weitere Marionettenregierung ihre Stühle einnimmt?

Obwohl der abenteuerlustige Sakashwili mit dem neusten Waffengang dem Westen gezeigt hat, dass er viel zu unberechenbar ist um weder der EU noch der NATO bei zu treten wird sich der Westen hüten eine klare Position in diesem Konflikt einzunehmen.

Und werden sich Steinmeier & Co. weiter mit unsterblichem Ruhm bedecken und vor Rußland einknicken? Wie auf der Konferenz in Bukarest, wo sie Georgien die Natopartnerschaft verweigert haben, um Rußland nicht zu brüskieren, ein Signal, durch das dieser Krieg erst möglich wurde?

Wäre Georgien damals in die NATO aufgenommen worden wären sie bereits damals in Südossetien oder Abchasien einmarschiert. Die Frage ist lediglich, ob die Russen auch wie jetzt reagiert hätten.

Merkel argumentiert stets, man dürfe kein Land in die Nato aufnehmen, das jederzeit einen Krieg und damit den Bündnisfall provozieren könne. Ich bin da gleicher Meinung. Du?

Für die Russen ist die Situation eigentlich vorteilhaft. Einerseits können sie zeigen, dass sie sich nach wie vor nicht ans Bein pinkeln lassen. Andererseits haben sie jetzt einen Vorwand sich noch ungenierter als ohnehin in Georgien einzumischen.

Für mich stellt sich die Frage, was Sakashvili eigentlich genau von der Eskalation erwartet hat. Hat er wirklich erwartet, dass ihm die NATO oder die USA zu Hilfe kommen würde? Schliesslich stellt er sich ja auf den Standpunkt, dass er für westliche Werte und für einen New World Order kämpfe. Wieso zieht er seine Truppen nicht komplett aus Südossetien zurück bevor er seinen Waffenstillstand fordert?

 

[dkR]

Welchen Vorteil hätte Westeuropa, würde es Georgien in die NATO aufnehmen?

 

[Simple Man]

Die BTC-Pipeline wäre sicherer?

 

[Ein_Liberaler]

Sogar die US Presse, die ja bekanntlich sehr positiv gegenüber Georgien eingestellt ist schreibt, dass Russland als Antwort auf heftiges Artilleriefeuer der Georgier nach Südossetien vorgestossen ist. Es gibt ja sogar Bilder im TV davon. Trotzdem wird in vielen Medien ein Bild gezeichnet als hätten die Russen den Konflikt in einen offenen Krieg verwandelten.

Das haben sie ja auch, vermute ich. Ich frage mich nur, wie sie Saakaschwili dazu getrieben haben, das abzufeuern, was sich als erster Schuß auslegen läßt.

Vor 12 Jahren haben die Südosseten die Georgier vertrieben. Seit damals schwelt dieser Konflikt. Willst du hier tatsächlich erzählen, dass du erstaunt bist, dass Pläne bestanden haben, wie im Falle einer Eskalation vorzugehen sei?

Es geht nicht um Pläne, sondern um materielle Vorbereitung, Bereitstellung von Truppen usw. Alles war weit genug gediehen, um von jetzt auf gleich losschlagen zu können. Die klassische Eskalationsleiter mit Truppenverlegungen, Manövern und ähnlichen Drohgebärden, die Georgien von einem Krieg hätten abhalten können, hat es nicht gegeben, oder ich habe nichts davon mitbekommen. (Und mitbekommen sollte die Weltöffentlichkeit ja was, das ist ja der Sinn der Sache.)

Obwohl der abenteuerlustige Sakashwili mit dem neusten Waffengang dem Westen gezeigt hat, dass er viel zu unberechenbar ist um weder der EU noch der NATO bei zu treten wird sich der Westen hüten eine klare Position in diesem Konflikt einzunehmen.

Ich verstehe den Gegensatz nicht. Sollte sich der Westen klar gegen Georgien stellen?

Wäre Georgien damals in die NATO aufgenommen worden wären sie bereits damals in Südossetien oder Abchasien einmarschiert. Die Frage ist lediglich, ob die Russen auch wie jetzt reagiert hätten.

Kann gut sein, daß Georgien das getan hätte. Ob wir jetzt mit einer Ausdehnung der russischen Machtsphäre besser bedient sind?

Merkel argumentiert stets, man dürfe kein Land in die Nato aufnehmen, das jederzeit einen Krieg und damit den Bündnisfall provozieren könne. Ich bin da gleicher Meinung. Du?

Das bedeutet, alle Länder Rußland zu überlassen, auf die es Rußland ernsthaft abgesehn hat.

Für die Russen ist die Situation eigentlich vorteilhaft. Einerseits können sie zeigen, dass sie sich nach wie vor nicht ans Bein pinkeln lassen. Andererseits haben sie jetzt einen Vorwand sich noch ungenierter als ohnehin in Georgien einzumischen.

Vorläufig ist das eine sehr erfolgreiche Aktion, ja.

Für mich stellt sich die Frage, was Sakashvili eigentlich genau von der Eskalation erwartet hat.

Gute Frage. Das war völlig verrückt von ihm.

Wieso zieht er seine Truppen nicht komplett aus Südossetien zurück bevor er seinen Waffenstillstand fordert?

Weil Südossetien zu Georgien gehört?

Welchen Vorteil hätte Westeuropa, würde es Georgien in die NATO aufnehmen?

Eine Pipeline, die die Russen nicht unter Kontrolle haben und das gute Gefühl, einem Volk gegen eine Kolonialmacht beizustehen. Obs uns das wert sein sollte, keine Ahnung.

 

[Eskapismus]

Ich frage mich nur, wie sie Saakaschwili dazu getrieben haben, das abzufeuern, was sich als erster Schuß auslegen läßt.

Sakashvili steht innenpolitisch unter Druck. Sein Rückhalt in der Bevölkerung schwindet, die letzten Wahlen konnte er nur dank unlauteren Mitteln gewinnen, die Demonstrationen vom letzten November sind noch nicht vergessen. Er hat die Chance verpasst, mit der Rosenrevolution auch einen Neuanfang im Konflikt um die abtrünnigen Regionen zu machen. Persönlich bin ich der Meinung, dass er das Volk durch den Angriff hinter sich scharen wollte, sich aber monumental verschätzt hat, wie heftig die russische Reaktion ausfallen würde und/oder wie wenig Hilfe aus den USA kommen würde.

Kann gut sein, daß Georgien das getan hätte. Ob wir jetzt mit einer Ausdehnung der russischen Machtsphäre besser bedient sind?

Stell dir mal vor was passiert wäre, wenn die Russen Südossetien nicht verteidigt hätten. Sämtliche Georgier sind seit dem letzten Krieg aus Südossetien vertrieben, Südossetien hat kulturell nichts mit Georgien gemeinsam und der gegenseitige Hass liesse sich so schnell nicht beseitigen. IMHO hätte es ein zweites Palästina im Kaukasus gegeben. Wer weiss... vielleicht wären WIR damit tatsächlich besser bedient gewesen...

Das bedeutet, alle Länder Rußland zu überlassen, auf die es Rußland ernsthaft abgesehn hat.

Du bist dir bewusst, dass die Alternative ein Weltkrieg wegen einem Konflikt in einer kleinen Bergregion wäre?

Im Moment sieht es so aus, als würde Russland in diesem Konflikt wieder zum Status Quo zurück kehren. Dass Russland Tblissi einnehmen würde war von Anfang an nur Propaganda von Georgien.

Weil Südossetien zu Georgien gehört?

Völkerrechtlich ja... sonst nicht.

 

[dkR]

Weil Südossetien zu Georgien gehört?

Völkerrechtlich ja... sonst nicht.

Was soll denn sonst der Maßstab sein?

 

[Ein_Liberaler]

Die Russen wagen es nicht, mit dem Westen Krieg anzufangen. Wenn der Westen aber signalisiert, daß er die freien Kleinstaaten nicht verteidigen wird, werden sie sie sich holen.

 

[Eskapismus]

Weil Südossetien zu Georgien gehört?

Völkerrechtlich ja... sonst nicht.

Was soll denn sonst der Maßstab sein?

Nordossetien ist von Südossetien nur topografisch getrennt. Zu Beginn der Sowjetzeit verwandelte sich diese topografische Trennung in eine verwaltungsmässige: Der Norden wurde zu einer autonomen Sowjetrepublik und der Süden wurde zu einem autonomen Teil in der Sowjetrepublik Georgien. Es ist bekannt, dass solche willkürliche Grenzziehung selten unproblematisch bleiben. Die Südosseten erklärten sich 1990 zu einer souveränen Republik, nachdem ihnen Tbilissi die Anerkennung als autonomes Gebiet verweigert hatte. Es kam zu einem Krieg in welchem alle Osseten aus Georgien flüchteten und alle Georgier aus Südossetien. Seit damals hat sich Südossetien faktisch aus Georgien losgelöst. Nur wird es von keinem Land anerkannt. IMHO verständlich, wieso sollte sich irgend ein Land wegen einem Kaff im Kaukasus die Finger verbrennen? Und nur weil sich niemand mit Südossetien beschäftigen wollte nahmen sich die Georgier das Recht in Südossetien einzumarschieren?

Im Fall von Südossetien sollte der ein ethnischer Massstab für die Grenzziehung benutzt werden. Der selbe Massstab sollte auch für Tschetschenien angewandt werden.

 

[Eskapismus]

Die Russen wagen es nicht, mit dem Westen Krieg anzufangen. Wenn der Westen aber signalisiert, daß er die freien Kleinstaaten nicht verteidigen wird, werden sie sie sich holen.

Überleg dir mal die russische Sichtweise:

Der Westen wagt es nicht, mit Russland Krieg anzufangen. Wenn Russland aber signalisiert, daß es die freien Kleinstaaten nicht verteidigen wird, wird er sie sich holen.

u. a. wie es in Georgien passiert ist. Wer hat mehr Rechte auf Kleinstaaten?

 

[Ein_Liberaler]

Der Unterschied ist, daß der Westen keine Länder unterwirft. Die Nato ist ein Bündnis gleichberechtigter, souveräner Staaten. Allerdings gut möglich, daß alte Sowjets wie Putin das tatsächlich nicht kapieren. Nur - wen interessiert deren Sichtweise?

 

[Guest]

Der Unterschied ist, daß der Westen keine Länder unterwirft. Die Nato ist ein Bündnis gleichberechtigter, souveräner Staaten. Allerdings gut möglich, daß alte Sowjets wie Putin das tatsächlich nicht kapieren. Nur - wen interessiert deren Sichtweise?

Das hatte man ja gut im Irakkrieg gesehen. Dann gab es auf einmal ein 'altes' und ein 'neues' europa.
Glaubst du nicht auch, dass jedes einzelne europäische Land sich hinter der grossmacht USA verstecken muss?

Es gibt 3 Grossmächte die unsere Welt schön aufgeteilt haben. USA, Russland und China.
Alle anderen Länder müssen einen dieser als Partner haben oder werden von einem dieser zu 'eigenen' Zwecken missbraucht.

Suveranität existiert nur auf dem Papier und dient nur eines dieser Mächte.

 

[Lazarus]

Stumpfsinn - in der konventionellen Kriegsführung schauts wohl eher so aus das weder Russland noch die USA in der Lage sind mit drittklassigen Amateur-Armeen fertig zu werden. Ein konventioneller Krieg mit dem "alten" Europa wäre sowohl für Russland als auch für die USA eine sehr bittere schmerzliche Erfahrung.
Europa ist zB sehr wohl in der Lage Stealth-Bomber ab zu fangen. Und wozu richtig ausgebildete Soldaten in der Lage sind bewies ausgerechnet die deutsche Bundesmarine mit einem altem Diesel-U-Boot, der U 24 wenn ich nicht irre, indem sie unbemerkt alle Schutzzonen der USS Enterprise unterwanderte und in aller Ruhe ein Zielfoto eines simulierten Abschusses anfertigte....

Vor der roten Armee braucht man sich auch nicht wirklich fürchten, da sie heute zum überwiegenden Teil in einem sehr desolaten Zustand ist und ausser Vaterlandsliebe eh nichts mehr zu bieten hat - weder Sold noch Verpflegung.
Schon während ihrer Hochzeit im Kalten Krieg rechnete die rote Armee selber mit einem Verhältnis von 5:1 um bei einem Gefecht mit Fremdenlegionären Erfolg haben zu können - mal so nebenbei.

Und China? Sollen die rüber schwimmen und mit Reis werfen? Übern Landweg mit dem Moped? China ist ein Land das versucht aus dem Mittelalter in die Neuzeit zu kommen... das mag technisch funktionieren - aber es gibt Dinge die man halt nicht kopieren kann...
Es reicht nicht Kinder oder Bauern in Uniformen zu stecken.... Mit Masse statt Klasse kann man heut kein Krieg mehr gewinnen - konnte man damals schon nicht, wie Korea und Vietnam bewiesen.....

Und diese drei "Großmächte" wissen sehr wohl das sie nur auf dem Papier wenn überhaupt eine solche sind.... Säbelrasseln und Kleinstaaten überfallen ist alles was ohne sich zu übernehmen drinn ist....