Krieg in Georgien

[Guest]

@general

so sehe ich es auch.

Desweiteren denke ich, hat es viel damit zu tun, dass die konfrontration eher von Bush gesucht wird.
Das hat mit den Wirtschaftsintressen in Europa zu tun. Die USA wollen verhindern, dass Europa immer abhängiger von Russland wird. Deshalb versuchen die USA eine kleine Eiszeit zwischen West und Ost aufleben zu lassen.
Russland will aber auch sein Einfluss in Europa verstärken.

Im Grunde geht es gar nicht so um Georgien. Eher um einen neuen Machtkampf zwischen USA-Russland gegenüber Europäische Wirtschaftsinteressen.

Im Grunde ist dieser Konflikt verdammt gefährlich.

Im übrigen hat Bush heute einen neuen Schachzug gemacht (Provokation gegen Russland) indem er sich mit Polen über das Raketenschutzschild geeinigt hat.

Bin mal auch den nächsten Russischen Schachzug gespannt. Könnte mir vorstellen, dass in Kuba demnächst was passiert, was den USA nicht passen wird.

 

[Lazarus]

sehe ich ähnlich....

Im Grunde ist dieser Konflikt verdammt gefährlich.

Ja - auch wenn dieser vielleicht nicht der Auslöser für eine größere Kriese ist, legt er doch solide Grundsteine dafür.....

Im kalten Krieg hatten wir noch die Gnade gar keine richtigen Informationen zu haben was sich grad abspielt - heut siehts die Welt dafür scheinbar als wärs nur ein Hollywood-Film.... :k_schuettel:

Nur gibts in diesem Fall keine (Anti)Helden die die Sache gradebiegen....

Un dann rettet kein Kavallerie, keine Zorro kömmert sich dodrömm. Dä piss höchstens e "Z" en der Schnie un fällt lallend vüür Lässigkeit öm

 

[agentP]

Ich bin mir da nicht so sicher, dass die USA wirklich ein Interesse an einem neuen Kalten Krieg haben, solange sie noch knietief in einem "warmen Konflikt" stecken. Vielleicht haben die Russen genau deshalb die Gunst der Stunde genutzt, wohl wissend, dass Washington eigentlich kaum mehr tun kann als ein wenig zu krakeelen.

 

[Simple Man]

http://blog.fefe.de/?ts=b6457132
:gruebel:

 

[haruc]

Ja meinst du es hätte irgendwer ein Interesse daran, dass das Volk weiß, was wirklich abgeht? Wenn man die Leute nur mit dem "Wissen" füttert, das die eigene Position stärkt, dann ist doch die öffentliche Meinung viel berechenbarer. Und wenn man dann den Leuten noch erzählt, das sei wahre Demokratie und in einem demokratischen Land dürfe es sowas wie Zensur nicht geben - dann ist das nichts mehr als die subjektive Auslegung der Begriffe "Zensur" und "Demokratie", während das ganze Gelaber von "Freiheit" und irgendwelchen "Werten" nur verdeckt, dass die meisten Völker dieser Erde durch ihren Staat gründlich "verarscht" werden. In manchen mehr, in manchen weniger.

 

[agentP]

http://blog.fefe.de/?ts=b6457132
:gruebel:

Ich vermag nicht recht zu erkennen, was Putin in dem Interview so wichtiges sagt, dass nicht in der Berichterstattung anderswo auch zu lesen war. So wird zum Beispiel im aktuellen Spiegel ganz offen spekuliert, ob man nicht womöglich Washingtoner Falken Herrn Saakaschwili ermutigt haben könnten, um die Chancen eines gewissen Vietnamveteranen auf das Präsidentenamt zu verbessern.
Aber ist natürlich spannender wenn man eine angebliche Zensur vermutet und gleich wieder Demokratie und Pressefreiheit in Gefahr sehen.
Vermutlich kommt das wie so oft von Leuten, die seit Jahren kein Presserzeugnis mehr in die Hand genommen haben.

Ein anderer Teil der Aussagen sind tatsächlich reine Propaganda, wie der Vergleich zwischen den amerikanischen und den russischen Truppen in den beiden deutschen Teilstaaten. Für sowas ist tatsächlich Sendezeit zu schade.

Und was die Pressefreiheit anbelangt: Dass in den USA oder sonstwo im Westen regierungskritische Journalisten regelmässig bleihaltige luft zu atmen kriegen ist mir ehrlich gesagt bisher nicht aufgefallen. .

 

[Winston_Smith]

Im übrigen hat Bush heute einen neuen Schachzug gemacht (Provokation gegen Russland) indem er sich mit Polen über das Raketenschutzschild geeinigt hat.

Wow! Was für eine Provokation! 10 ballistische Raketen gegen mehr als 1700 russische Sprengköpfe! Eine riesen Sauerei das...

ws

 

[Ein_Liberaler]

Eine der schönsten Lügen des russisch-georgischen Krieges wird von den deutschen Medien ignoriert.

 

[Eskapismus]

Ein anderer Teil der Aussagen sind tatsächlich reine Propaganda, wie der Vergleich zwischen den amerikanischen und den russischen Truppen in den beiden deutschen Teilstaaten.

Ich finde es interessant, welche Stellen im Interview der Zensur/Selektion zum Opfer gefallen sind: (hier in kursiv dargestellt http://putin-ard.blogspot.com/).
Es sollte sich jeder selbst ein Bild davon machen. Besonders auffällig finde ich, wie gereizt unsere europäischen Medien auf den Vorwurf Russlands reagieren, bei Russland und den USA verschiedene Standards anzuwenden. Diesbezügliche Kritik konnte auch den ARD Zuschauern nicht zugemutet werden.

Analysen, wieso Kosovo ein Sezessionsrecht zugesprochen wurde und Abchasien und Südossetien dies nicht verdienen, gibt es zwar, jedoch vermögen die nicht zu überzeugen. Die meisten Medien ignorieren solche Fragen oder schneiden ein Interview mit Putin zusammen, damit es wieder passt. Wenn Russland anmerkt, dass gewisse Interventionen der USA völkerrechtlich auch nicht ganz sauber waren dann wird dies sofort als "polemisch", "ausgesprochen zynisch" usw. verschrien und damit abgehakt.

Aus der Journalistik wissen wir, dass immer beide Seiten eines Konfliktes zu Wort kommen müssen. IMO wird dieser Grundsatz von den Medien beider Seiten verletzt. Dass es in Russland ein Problem gibt mit objektiver Berichterstattung ist bekannt und wird vom Westen (unter anderem von Roth selber) schon lange kritisiert. Da wir aber auch im Westen mühe haben, die Grundregeln des Journalismus einzuhalten, wirkt diese Kritik heuchlerisch.

Die "feindliche" Seite zu Wort kommen lassen also auch die feindliche Propaganda zu sehen ist aber auch sonst sehr wichtig. Wir lernen zu verstehen, wieso das "feindliche" Volk so denkt wie es denkt. Nur mit diesem Wissen können erfolgreiche Verhandlungen geführt werden. Mit solchen Aussagen:

Wow! Was für eine Provokation! 10 ballistische Raketen gegen mehr als 1700 russische Sprengköpfe! Eine riesen Sauerei das... so ein blödsinn.....

verhärten sich die Seiten nur. Es mag ja sein, dass dieses Raketenschild nie ausgebaut wird und nie eine tatsächliche Gefahr für Russland darstellen wird. In der russischen Wahrnehmung stellt es aber eine Gefahr dar und das muss akzeptiert werden. Die Russen als paranoid und etwas doof darzustellen hilft diesbezüglich wenig.

Für sowas ist tatsächlich Sendezeit zu schade.

Also wenn es für Sakashvilis Hetztiraden (mit Europafahne im Hintergrund) reicht, dann sollte es auch für einen Ministerpräsidenten reichen.

@Ein_Liberaler
Ein Pass, der von einem vermeintlichen Schurken am Tatort wie die Phönix aus der Asche steigt? Kommt mir bekannt vor.... bez. "mit zweierlei Mass messen"

 

[Winston_Smith]

verhärten sich die Seiten nur. Es mag ja sein, dass dieses Raketenschild nie ausgebaut wird und nie eine tatsächliche Gefahr für Russland darstellen wird. In der russischen Wahrnehmung stellt es aber eine Gefahr dar und das muss akzeptiert werden. Die Russen als paranoid und etwas doof darzustellen hilft diesbezüglich wenig.

Eskapismus, ich bitte Dich. Die "Gefahr" wird durch die russischen, Staatsgelenkten Medien heraufbeschworen. Da stellt ja jedes US-Atomuboot eine größere Gefahr dar. Zumal diese Waffen offensiv sind. Der Raketenschild ist dagegen defensiv und vergleichbar mit dem russischen Schild um Moskau.

In Russland (und leider auch hier bei uns) versteht man es halt, aus einer handvoll Raketen eine Bedrohung für das gesamte russische Volk bishin nach Sibirien zu zimmern.

Das hat nix mit Dummheit zu tun. Evtl. mit mangelndem Selbstvertrauen oder eben geschickter Taktik. Aber dumm ist das nicht.

ws

 

[agentP]

Da wir aber auch im Westen mühe haben, die Grundregeln des Journalismus einzuhalten, wirkt diese Kritik heuchlerisch.
.

Das ist ein wenig so, wie wenn man einen Taschendieb der einen einen Totschläger kritisiert Heuchler nennt, weil der Taschendieb auch ein Verbrecher ist.
Sicher ist nicht alles perfekt am westlichen Mediensystem, aber Vergleiche mit Russland oder gar China sind schon mehr als harmlose Sprüche, sondern das ist reine Propaganda mit den altbewährten Mitteln, nämlich das Aufbauschen von kleineren Fehlern im anderen System und damit die schweren Missstände im eigenen relativieren.

Analysen, wieso Kosovo ein Sezessionsrecht zugesprochen wurde und Abchasien und Südossetien dies nicht verdienen, gibt es zwar, jedoch vermögen die nicht zu überzeugen. Die meisten Medien ignorieren solche Fragen oder schneiden ein Interview mit Putin zusammen, damit es wieder passt..

Ich weiß nicht welche "Medien" du liest, aber
Analysen, ob oder ob nicht das Beispiel Kosovo hier übertragbar ist habe ich in "den Medien" in den letzten Wochen einige gelesen, ebenso wie kritische Stimmen zur Rolle Amerikas oder verständnisvolle Stimmen zur russischen Intervention.
Sowohl in der ZEIT als auch im Spiegel war immer wieder auch "Georgienkritisches" zu lesen und wurde zumindest nicht gerade der Eindruck erweckt, als gäbe es einen eindeutig zu bestimmenden Schuldigen.

Wie sieht es dann zu dem Thema in den russischen Medien aus?

[/quote]

 

[Eskapismus]

@Winston:

Du scheinst immer noch nicht zu verstehen was ich versuche zu sagen. Ich spreche über die Wahrnehmung im russischen Volk, welche ein wichtiger Faktor in diesem und in jedem ähnlichen Konflikt darstellt und so oft übergangen wird. Wie es zu dieser kritischen Haltung gegenüber dem Westen gekommen ist, nachdem gerade das Volk die Europäer lange Zeit als etwas Besseres angesehen hatten, hat einerseits durchaus mit Propaganda zu tun andererseits auch mit dem Verhalten des Westens. Im Thread Putin friert KSE-Verträge ein habe ich eine kurze Zusammenstellung gemacht, wie die internationalen Beziehungen der letzten zwei Dekaden aus der russischen Sicht wahrgenommen werden. Ich erlaube mir diese hier noch einmal zu posten:

Nach den zermürbenden Jahrzehnten des kalten Krieges ziehen sich die Russen aus Osteuropa zurück und lösen den Warschauer Pakt auf. Die NATO feiert. Für Russland ist es eine der schwersten Niederlagen seit eh und je. Obwohl die NATO 1989 Gorbatschew versprochen hat, sich nicht weiter gegen Westen auszudehnen wenn dafür der Warschauerpakt aufgelöst würde geht 1997 eine Einladung zum NATO Beitritt an Polen, Ungarn und Tschechien. 1998 die NATO überschreitet ihre Kompetenzen und greift (ohne UN Mandat) beim nicht NATO Mitgliedsstaat Jugoslawien in die inneren Angelegenheiten ein. Aus sicht der Russen ein ungerechtfertigter Angriff auf die slawischen Brüder und gegen die eigenen Interessen. 2001 der frisch gewählte GWB kündigt den ABM-Vertrag von 1972 um ihr NMD zu ermöglichen. GWB nennt den Vertrag ein Relikt aus dem kalten Krieg. Russland wird angewiesen ruhig Blut zu wahren. Im selben Jahr fängt der Krieg vor der Haustüre der ehemaligen CCCP in Afghanistan an. Militärbasen werden in Usbekistan und Kirgisien aufgebaut. 2003 US-Gesponserte Revolution in Georgien, die Russen werden aufgefordert ihre Basis in Georgien aufzuheben. 2004 kommen noch Estland, Lettland, Litauen, Bulgarien, Rumänien, die Slowakei und Slowenien zur NATO hinzu. Weitere NATO Beitrittskandidaten warten auf ihre Aufnahme: Albanien, Kroatien und Mazedonien.
Russland wird mit den alten Argumenten ruhig gestellt. 2006 Jaap de Hoop Scheffer gibt Planungen zu einem europaweiten Raktenabwehrprogramm bekannt. Auf Russlands Bedenken antwortet er "You don't need to be a technological wizard or an Einstein to understand that this cannot be possibly directed against the Russians and cannot diminish their first-strike capability." 2007 Russland droht aus dem CFE Vertrag auszusteigen.

Neu kam nun noch die Anerkennung Kosovos durch einige westliche Länder hinzu. Und mun der Angriff Georgiens auf Südossetien, der nach russischer Sicht nicht ohne Hilfe gewisser westlicher Länder hätte statt finden können.

Es mag durchaus sein, dass dieser Raketenschirm in Tat und Warheit keine Gefahr für Russland darstellt, wenn man es aber vor dem Hintergrund der oben aufgelisteten geschichtlichen Ereignisse sieht, sollte es möglich sein, ein bisschen Verständnis für die russische Haltung aufbringen zu können. C. Rices Äusserungen, die Befürchtungen Russlands seien "lächerlich" zeugt davon, dass die Anliegen der Russen nicht ernst genommen werden.

Nochmals, die Wahrnehmung der anderen Partei mag vielleicht falsch sein. Aber nur weil man sie als falsch bezeichnet hört sie nicht auf zu existieren. Sie muss bei jeder Konfliktbewältigung berücksichtigt werden und hilft das Verhalten der anderen Seite zu verstehen.

Auf der anderen Seite verstehen die Russen auch nicht, wieso wir hier im Westen gegenüber Russland eine überaus kritische Haltung haben und uns von den USA ziemlich viel bieten lassen. Dass ein grosser Teil der westlichen Bevölkerung in einer Zeit aufgewachsen ist, in welcher man jederzeit von einem Angriff aus dem Osten lebte ist den wenigsten bewusst.
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[agentP]

Nochmals, die Wahrnehmung der anderen Partei mag vielleicht falsch sein. Aber nur weil man sie als falsch bezeichnet hört sie nicht auf zu existieren. Sie muss bei jeder Konfliktbewältigung berücksichtigt werden und hilft das Verhalten der anderen Seite zu verstehen.

Das ist aber nicht die Aufgabe der Presse, den die bewältigt weder Konflikte, noch tun das die meisten ihrer Leser, sondern das tun Leute, die ihre Informationen vermutlich nicht in erster Linie aus der Presse bekommen.

Dass ein grosser Teil der westlichen Bevölkerung in einer Zeit aufgewachsen ist, in welcher man jederzeit von einem Angriff aus dem Osten lebte ist den wenigsten bewusst.

Das ist ihnen vermute ich mal auch deswegen nicht bewusst, weil man es ihnen aus gutem Grund verschweigt. Ebenso, wie man ihnen sicher nicht ständig erklärt, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken und die Satellitenstaaten sehr gute historische Gründe haben den USA eher zu trauen als Russland.

 

[Simple Man]

@ agentP

Das Problem das ich in diesem speziellen Fall habe, ist, dass es gerade die öffentlich-rechtlich finanzierten Sender betrifft. Hier könnte man imo schon auf die Idee kommen, dass es um gelenkte Meinungsbildung von Massen geht. Btw. hatte man in der Sendung selber angekündigt, dass danach "das ganze Interview" gesendet werde. Und das war schlicht und ergreifend nicht so.

Ich meine, klar, jeder kann sich selber informieren, sollte man auch ... nur wenn man in den Nachrichten eine unter Umständen einseitige Berichterstattung sieht, kann allein dadurch das sich selber informieren schon gelenkt werden. Zumal gerade die öffentlich-rechtlichen Sender ja ein Selbstverständnis an den Tag legen, das mit diesem verstümmelten Putin-Interview aus meiner Sicht nicht in Einklang zu bringen ist.

Im Übrigen kann man deine Kritik bzgl. der Vergleichbarkeit mit Russland oder China auch umdrehen ... nur weil es da schlimmer ist, kann man hier trotzdem auf solcherlei imo Merkwürdigkeiten hinweisen ... wobei ich dir Recht geben muss, dass die dabei verwendeten Argumentationen häufig ... nun ja ... polemisch sind ...

Ich meine, mal ehrlich ... in Russland wird eine andere "Kultur" im Umgang mit Kritik gepflegt und dass die Wahrheit dort teilweise auf Biegen und Brechen gebogen wird ... ist imo doch weder neu noch überraschend. Aber wie gesagt, das war nicht mein Punkt. Es ging mir eher um die Lage hier, speziell in diesem Fall bei der ARD.

 

[Winston_Smith]

Gibt es eigentlich auch offizielle Reaktionen auf die vermeintliche Kürzung? Bisher habe ich über google nur Artikel gefunden, die sich auf den Blog von azot beziehen. Sprich, es gibt nur eine anonyme Quelle.

 

[Simple Man]

Hier gibt es einige Links.

Ich hoffe Deutschlandradio ist dem Herrn Smith auch genehm ...

Und wie wäre es mit der Seite der Tagesschau?

Und Winston verspricht mir, dass er das mit dem googlen nochmal übt, okay?

 

[Winston_Smith]

Klasse Simple! Danke.

ws

 

[agentP]

Das Problem das ich in diesem speziellen Fall habe, ist, dass es gerade die öffentlich-rechtlich finanzierten Sender betrifft. Hier könnte man imo schon auf die Idee kommen, dass es um gelenkte Meinungsbildung von Massen geht.

Sehr richtig. Und das brächte uns im Zweifelsfall zu genau den Argumenten, die Gegner von öffentlich rechtlichen Medien gerne anführen.

Ich meine, klar, jeder kann sich selber informieren, sollte man auch ... nur wenn man in den Nachrichten eine unter Umständen einseitige Berichterstattung sieht, kann allein dadurch das sich selber informieren schon gelenkt werden.

Das lässt sich aber imho eben genau nur dadurch vermeiden, indem man sich aus eigenem Antrieb bei mehreren Quellen informiert und gottlob gibt unsere Medienlandschaft das in der Regel auch her. Die Idee dass jedes Medium zuverlässig und Objektiv zu sein hat, halte ich für eine geradezu naive Utopie. Nicht das einzelne Medium, sondern die Vielfalt auf dem Medienmarkt sichert doch die Möglichkeit des Bürgers sich zu informieren und dazu ist Eigeninitiative unerlässlich.

Zumal gerade die öffentlich-rechtlichen Sender ja ein Selbstverständnis an den Tag legen, das mit diesem verstümmelten Putin-Interview aus meiner Sicht nicht in Einklang zu bringen ist.

Auch da stimme ich dir zu.

Im Übrigen kann man deine Kritik bzgl. der Vergleichbarkeit mit Russland oder China auch umdrehen ... nur weil es da schlimmer ist, kann man hier trotzdem auf solcherlei imo Merkwürdigkeiten hinweisen ... wobei ich dir Recht geben muss, dass die dabei verwendeten Argumentationen häufig ... nun ja ... polemisch sind ...

Bemängeln kann man immer. Man kann sich auch hinstellen und sagen, was die ARD da gemacht hat ist irgendwo zwischen ungeschickt und fragwürdig. Und dass hier nicht alles eitel Sonnenschein ist habe ich auch oben schon geschrieben. Nur sollte man nicht versuchen den Eindruck zu erwecken, als wäre die Situation der Medien in den meisten westlichen Demokratien auch nur ansatzweise vergleichbar mit der Situation in Russland oder China und das ist der Eindruck, der da manchmal scheinbar erweckt werden soll, vermutlich um jede Kritik im Keim zu ersticken.

 

[Eskapismus]

Die EU-Mission zur Aufklärung des Konfliktes 2008 im Kaukasus wird heute in ihrem Bericht erläutern, welche Verantwortung sie bei Georgien und Russland sieht.

http://www.tagesschau.de/ausland/georgien740.html

Der Bericht kritisiert alle Beteiligten ausnahmslos (Georgien hat die Kampfhandlungen begonnen, Russland hat provoziert und unverhältnismässig zurückgeschlagen die internationalen Organisationen haben sich falsch verhalten).

Und jetzt? Was ändert dieser Bericht? Was geschieht nun mit Abchasien und Südossetien?


Weder Abchasien noch Südossetien (noch der Kosovo) ist alleine überlebensfähig. In Tschetschenien wird die Lage wieder ungemütlicher. Georgien ist innenpolitisch gespalten. Die Welt hat zur Zeit andere Sorgen. Viel bewegt hat sich seit dem Ende des Krieges eigentlich nicht in dem Konflikt.

 

[Simple Man]

SpiegelOnline: "Die Russen kommen! ... oder doch nicht?"

Zeit.de: "Panik nach gefälschtem Kriegsbericht in Georgien"