Keine Toleranz gegenüber Religionen

[Bloody2k]

Was hat der Nationalsozialismus eigentlich Gutes getan oder gebracht?

So komisch es uns aus heutiger Sicht vorkommen mag, aber sonderlich weit vom Mainstream, waren die Nazis zu ihrer Zeit gar nicht. Genau so wenig wie es viele Jahrhunderte hinweg absolut normal war sein Weib und die eigenen Kinder zu züchtigen. Es ist noch gar nicht so lange her, da war gleichgeschlechtliche Liebe noch ein Straftatbestand. Ohne die Aufklärung und ohne anti-religiöse Strömungen wäre die Moral aus heutiger Refflektion sicher grotesk. Die Moral, die wir Religionen zuschreiben sind meiner Ansicht nach zum größten Teil deren Gegner zu verdanken.

Ich tue mich außerordentlich schwer Begriffe wie "böse" oder "gut" zu verwenden. Der Zeitgeist spielt so eine mächtige Rolle. Selbst wenn man sich dieser Tatsache voll bewusst ist, fühlt man sich dennoch dem Zeitgeist unterworfen.

Verwendet man Begriffe wie "gut" oder "böse" nach allgemein herrschender Auffassung, war Hitler sicher ein außerordentlich böser Mensch. Ich bin mir aber nicht sicher, ob nicht vielleicht die Welt in der wir heute leben, wirklich besser ist. Wäre nur ein kleiner Tick in der Geschichte anders, würden wir heute einen anderen Zeitgeist haben und vielleicht ganz andere Dinge als gut oder böse verurteilen oder mit unserer Verfassung verteidigen.

 

[Bloody2k]

Eigentlich ging es um den Begriff der "Logik", der von Bloody2k afaik völlig falsch verwendet wird ...

Meiner Meinung nach nicht. Sicher ich bin nicht Sattelfest in mathematischen Begriffen, doch ich sehe dennoch darin die beschriebenen Unterschiede, die sich auf zwei Betrachtungshorizonte beziehen.

Beispiel zur Verdeutlichung des Sinns:

Wenn in einem Buch steht, an das einige Leute fest glauben, die Ziffer 3 gibt es nicht...dann folgt nach ihrer Logik auf 2 die 4. Innerhalb ihreres Betrachtungshorizonts ist dies logisch. (das nannte ich abstrakte Logik, weil es für alle nicht Gläubigen abstrakt ist)

Klammert man den Betrachtungshorizont aus, folgt auf 2 die 3. (objektive Logik, weil sie für jeden gilt, der nicht einfach nur glaubt, weil es in einem Buch steht ohne es zu hinterfragen...forscht er selbst nach, dann stellt er fest, dass auf 2 die 3 folgt )

 

[gaia]

Ja stimmt...die Bibel komplett gesehen ist voller Kriege. Das Kreuz aber ein Symbol für eine Person.
Jesus. Mit dem Tragen des Symbols zeigt man seine Verbundenheit zur Lehre Jesus ( Nächstenliebe, die Sache mit der anderen Wange die man hinhalten soll u.sw).

Wäre nur ein kleiner Tick in der Geschichte anders, würden wir heute einen anderen Zeitgeist haben und vielleicht ganz andere Dinge als gut oder böse verurteilen oder mit unserer Verfassung verteidigen.

Die Aussagen verstehe ich womöglich falsch.
Gut und Böse lässt sich nicht eindeutig definieren, aber grob. Leute vergasen ist zb böse. Sterbenden beistehen ( Hospiz)ist gut.
Was meinst du mit einem kleinen Tick anders? Das wir "böse" anders definieren würden wenn wir den Nationalsozialismus noch hätten?
Ungeachtet einer Verfassung oder eines Zeitgeistes kann man das allgemeine Vorgehen von Menschen imho ein wenig einordnen. Und das das auch passiert, sieht man an den Widerstandskämpfern die es im Dritten Reich gab, denn nicht alle haben ja die damalige Situation als gegeben hingenommen.

 

[Bloody2k]

Das Kreuz aber ein Symbol für eine Person.
Jesus. Mit dem Tragen des Symbols zeigt man seine Verbundenheit zur Lehre Jesus

Mag sein, trotzdem starben unter diesem Symbol millionen von Menschen, noch viel mehr wurde Leid zugefügt. Auch wenn es instrumentalisiert wurde, spielt das prinzipiell keine Rolle.

Gut und Böse lässt sich nicht eindeutig definieren, aber grob. Leute vergasen ist zb böse. Sterbenden beistehen ( Hospiz)ist gut.

Menschen aufgrund ihrer Haarfarbe zu verbrennen, ist nicht besser als aus anderen niederen Gründen Menschen zu vergasen. Menschen tun gutes oder aber böses. Wenn religiöse Menschen etwas gutes tun sind sie vermutlich auch gut, aber ungläubige Menschen tun auch gute Dinge. Das hat nichts mit der Religion zu tun.

Auch die Nazis werden ihren Sterbenden Beistand gegeben haben...genau so wie Pfaffen Kinder missbraucht haben, gab es auch Nazis die dies getan haben...ich sage ja auch nicht, dass der Gedanke der Nächstenliebe falsch ist. Sie hat für mich lediglich nichts mit Religion zu tun.

Widerstandskämpfer gibt es überall. Egal wie ein Staat beschaffen ist. Ein einfaches Beispiel um zu zeigen was ich mit gut und böse meine im Bezug auf Zeitgeist.

Zur Zeit der französischen Revolution waren die Revolutionäre für den Staat praktisch Terroristen. Sie rissen mit viel Blut den bestehenden Staat nieder und gründeten einen neuen Staat. Diesem terroristischen Akt von damals, würdigt Frankreich heute mit einem Staatsfeiertag. Wenn die Taliban gewinnen, werden wir den 11. September 2001 vielleicht als heroische Tat ebenfalls mit einem Staatsfeiertag würdigen.

Da verschwimmen plötzlich die Grenzen zwischen "Gut" und "Böse"...wenn sich der Betrachtungswinkel ändert, wird aus Gut fix Böse und umgekehrt.

 

[vonderOder]

Menschen aufgrund ihrer Haarfarbe zu verbrennen, ist nicht besser als aus anderen niederen Gründen Menschen zu vergasen.

oh GOTT, was wird hier wieder durcheinander geschmissen und vermischt.

 

[Telepathetic]

Menschen aufgrund ihrer Haarfarbe zu verbrennen, ist nicht besser als aus anderen niederen Gründen Menschen zu vergasen.

oh GOTT, was wird hier wieder durcheinander geschmissen und vermischt.

Was wird denn hier zusammengeschmissen?

Was hat der Nationalsozialismus eigentlich Gutes getan oder gebracht?

Direkt Gutes hat der Nationalsozialismus weder getan noch gebracht. Man muß sich nur mal überlegen, dass teils bis heute Familien unter dem in ihm und durch ihn erzeugten Hass leiden müssen, wenn er von Generation zu Generation weitergegeben wird.
Lediglich indirekt, als Reaktion auf das konzentrierte Böse, haben sich vom Nationalsozialismus aus gute Dinge auf deutschem Boden entwickelt, z.B. durch die Menschen, die dieses leid-erzeugende Unkraut bekämpfen und Wege suchen die Wurzel des Übels zu beseitigen.

Ein durchgestrichenes Hakenkreuz ist ebenfalls ein verfassungswidriges Symbol, oder?

Nein.

Dieser [der Bundesgerichtshof] hatte das Verwenden von Abbildungen, die objektiv den Nationalsozialismus nicht befürworten, schon 1973 für nicht strafbar erklärt (BGHSt 25, 133, 1973).[13] Die Berliner Staatsanwaltschaft bestätigte bei der Revisionsverhandlung vor dem 3. Strafsenat des Bundesgerichtshofes vom 8. März 2007 diese Auffassung.[14] Am 15. März 2007 sprach der BGH den Versandhändler frei[15], weil eine Hakenkreuzdarstellung, „deren Inhalt in offenkundiger und eindeutiger Weise die Gegnerschaft zu der Organisation und die Bekämpfung ihrer Ideologie zum Ausdruck bringt,“ dem Schutzzweck der Vorschrift ersichtlich nicht widerspreche und daher von § 86 a StGB nicht erfasst werde.[16]

 

[Goatboy]

Danke, Telepathetic, dass du mir den von mir selbst genannten Wikipedia-Link zitiert hast.

Gut und Böse lässt sich nicht eindeutig definieren, aber grob. Leute vergasen ist zb böse. Sterbenden beistehen ( Hospiz)ist gut.

Ich glaube, da machst du es dir etwas einfacher als Bloody2k. Seine Aussage, dass wir heute möglicherweise andere Auffassungen von gut und böse hätten, wenn einige Dinge anders gelaufen wären, halte ich für realistischer als deine definitive Zuordnung zu guten oder bösen Taten. Wenn du dich ein wenig mit der Entstehung des Rassismus beschäftigst, wirst du feststellen, dass das eine in sich bestechend logische und schlüssige Lehre ist, wenn man nur der Vorstellung vom Volkskörper etwas abgewinnen kann. Und dann ist auch das von dir genannte Beispiel ganz und gar nicht mehr so selbstverständlich und eindeutig, sondern vielmehr selbstverständlich im Rahmen unserer modernen ethischen Auffassungen, die heute möglicherweise anders wären, wenn einige Dinge anders gelaufen wären.

Was Religion im Allgemeinen angeht, sollte man es wohl dringend vermeiden, das Wort Logik in der Diskussion zu verwenden. Das Bild des Jesus von Nazaret, wie es durch die Autoren der Bibel vorgegeben und über die Jahrtausende ausgeschmückt wurde, mag ja ganz herrlich sein, aber jeden Sonntag zu glauben, man würde das Blut eines Zimmermanns trinken, der vor 2000 Jahren von einer Jungfrau geboren wurde, ist grotesk und zynisch, aber sicher nicht logisch.

Zum Symbol des Kreuzes möchte ich mich einmal mehr bei Bill Hicks bedienen: "A lot of Christians wear crosses around their necks. You think when Jesus comes back he ever wants to see a fucking cross?"

 

[Telepathetic]

Bitte, Goatboy .. ich hatte nicht erkannt, dass Deine Frage rein rhetorisch gewesen ist.

Zu gaia's Meinung: ich denke, sie zäumt das Pferd nicht von einer in sich logischen konzeptuellen Seite auf, sondern von einer empathischen Seite. Von dieser Seite aus betrachtet, würde ich ohne zu zögern sagen: jmd. zu vergasen ist böse. Selbst als Bestrafung für eine allgemein anerkannte Straftat ist, ist der Inhalt der Tat, das Vergasen, böse. Oder egal welche Strafe zum Tod führt.

Den Ausspruch von Bill Hicks finde ich klasse! "That's kinda like going up to Jackie Onassis with a little sniper-rifle-pendant."

 

[Bloody2k]

Zentraler Gedanke meines Post ist eigentlich, ob der Respekt bzw. der Grundrechtsschutz der Religion überhaupt zu rechtfertigen ist. Es geht mir nicht darum Religion grundsätzlich zu verbieten, aber mehr als der Status eines Fußballvereins ist meiner Ansicht nicht nötig und aus meiner Sicht nicht zu rechtfertigen.

"Wir müssen die Religion des anderen respektieren, aber nur in dem Sinn und dem Umfang, wie wir auch seine Theorie respektieren, wonach seine Frau hübsch und seine Kinder klug sind." - Richard Dawkins

 

[Telepathetic]

In dem Zusammenhang frage ich mich auch, inwieweit Staat und Kirche getrennt sind, wenn der Mitgliedsbeitrag für den Verein in Form von Kirchensteuer vom Staat eingesammelt wird.

 

[Goatboy]

In dem Zusammenhang frage ich mich auch, inwieweit Staat und Kirche getrennt sind, wenn der Mitgliedsbeitrag für den Verein in Form von Kirchensteuer vom Staat eingesammelt wird.

Dazu: http://www.ask1.org/post519547.html#519547

 

[wintrow]

Vor vielen Jahren versicherte mir ein junger Kanadier ernsthaft angesichts des Kölner Doms, er halte es für besser, das alte Gemäuer abzureissen und stattdessen dort ein Parkhaus zu bauen.
Der Dom koste nur Geld, aber mit dem Parkhaus könne man Geld verdienen.

Wo er recht hat...

 

[Bloody2k]

Kölner Dom? Ich möchte nicht wissen wie viele Sünden nötig waren um das Teil zu bauen....so finanziell gesehen

 

[Simple Man]

Dann könnten wir auch jedes Gemälde verbrennen, das sorgt dann wenigstens für Wärme ... Parks und Grünanlagen? Was für eine Verschwendung ... ebenso wie Seen? Zubetonieren und nen Parkplatz drauf ...


Gute Güte, ist ja widerlich, wie ihr alles nur aus pekuniärer Sicht seht ... :k_schuettel:
(Ganz davon ab, dass ihr z.B. touristische Effekte völlig ignoriert ... )

 

[Bloody2k]

Gute Güte, es muss nicht alles aus pekuniärer Sicht gesehen werden ...

Sicher? Bitte denk nochmal genau nach was deine Aussage möglich macht....bzw. was man daraus herleiten könnte.

 

[Simple Man]

Ja was denn? Dass ich mich auch an einer Gründlandschaft erfreuen kann ohne zu denken "Man, das wird hier aber nicht gerade ökonomisch sinnvoll genutzt."? Kann ich mit leben ...

 

[Angel of Seven]

Ja was denn? Dass ich mich auch an einer Gründlandschaft erfreuen kann ohne zu denken "Man, das wird hier aber nicht gerade ökonomisch sinnvoll genutzt."? Kann ich mit leben ...

Zumal der Kölner Dom in Wirklichkeit eine Menge Geld einbringt, durch die vielen Touristen. Soll der blöde Kanadier sein Parkhaus doch auf dem Ayers Rock bauen....!

 

[erdal5]

hmm... ist der ayers rock nicht in AUSTRALIEN

 

[wintrow]

 

[Bloody2k]

Wenn dann schon bitte ULURU!