Keine Toleranz gegenüber Religionen

[Bloody2k]

Religionen genießen eine Unantastbarkeit, die ich nicht nachvollziehen kann. Ich kann mich auf den „Marktplatz“ stellen und das Christentum verherrlichen, obwohl in der Bibel eindeutig menschenrechsfeindliche...nein sogar verfassungsfeindliche Inhalte zu finden sind. Ich kann mich also auf den Marktlatz stellen und das Christentum verherrlichen, mich sogar unter Grundrechtsschutz wägen,....es wäre zudem gesellschaftlich akzeptiert und respektiert dies zu tun...trotz nicht erwähnter Distanzierung von Hexenverbrennung, Kreuzzügen ect.....es würde eher als Tugend gelten das Symbol (Kreuz) zu tragen...unter dem ohne Zweifel Millionen Menschen starben und noch viel mehr unendliches Leid ertrugen.

Wenn ich mich jedoch auf den „Marktplatz“ stellen würde und sagen würde, dass ich die Wehrmachtsuniform „schnieke“ finde und auch die Organisation sowie das Hakenkreuz ästhetisch, ect....aber gleichzeitig die Verbrechen verurteile...dann ist es plötzlich nicht differenzierbar...dann ist man ein Nazi oder zu mindestens Rechts....das ist gesellschaftlich nicht akzeptabel....obwohl es objektiv kaum Unterschiede gibt...Verbrechen an der Menschlichkeit = Verbrechen an der Menschlichkeit.

Null Toleranz gegenüber Nazis = Null Toleranz gegenüber Religion?

Warum findet man Vordrucke von Stalin auf T-Shirt Gestaltungsseiten und keine von Hitler?

Meiner Meinung nach sind beides Massenmörder, entweder sollten beide verboten sein, oder Keiner. Ich kann nur einen Menschen aufgrund seiner Taten verurteilen, nicht aufgrund seines Namens oder weil er im Krieg unterlegen war.

 

[Simple Man]

Und warum soll man die Sachen nicht unterschiedlich bewerten dürfen?

 

[Telepathetic]

Schon spannend, wie Mehrheitsverhältnisse die herrschenden Ansichten prägen. Wobei ich aber auch der Meinung bin, dass Verbrechen gegen die Menschheit wie Massenvernichtungen von politischen Gegnern, aus zutiefst krankhaften Geistern entsprungen sind. Ich glaube, zu einem echten Despoten gehört zum 100%igen Egoismus zusätzlich eine mächtige sadistische Ader, um fähig zu sein, Unmengen an Menschen zu versklaven und/oder ohne Gewissensbisse in die verschiedenen Höllen auf Erden zu schicken.

Zur Religion: dem einzig unantastbaren Wort Gottes, welches in unterschiedlichen Versionen erhältlich ist, würde eventuell eine grundsätzliche Revision und Modernisierung guttun. Auf der anderen Seite existiert genügend Literatur in der Welt, die einen menschengerechteren Blick eröffnet und gleichzeitig wohltuend frei von Hochmut und unsinnigem Lobpreis ist und vor allem um einiges widerspruchsfreier als die Bibel, das ich mir die Frage stelle, wozu überhaupt noch die Bibel im Umlauf halten. Warum nicht mal zur Abwechslung eine klare, allgemein verständliche Sprache benutzen, die keine Interpretation von Schriftgelehrten benötigt.

Warum findet man Vordrucke von Stalin auf T-Shirt Gestaltungsseiten und keine von Hitler?

Vielleicht weil Stalin kein Deutscher gewesen ist und seine Gefolgsleute ebensowenig. Eindeutig Hitler verherrlichende Symbole sind in Deutschland verboten, aber im Ausland lassen sich Hitler-Statuetten (Hilter macht den Hitler-Gruß) beziehen.

Und mal abgesehen davon, was die Kirche für Greueltaten verübt hat, von Jesus selbst lassen sich diese nicht herleiten. Also kann man moralisch unbedenklich den Jesus preisen, wenn man das mag. Hitler wiederum hat mit ganzen Kräften in Wort und Tat das Böse in die Welt gebracht. Hilter zu preisen, ist demnach rechtlich und moralisch eine Riesen-Sünde.

 

[gaia]

Hmm...also ich finde nicht, dass man Religion mit dem Nationalsozialismus gleichsetzen kann.
Telepathetic hat hier:

Und mal abgesehen davon, was die Kirche für Greueltaten verübt hat, von Jesus selbst lassen sich diese nicht herleiten. Also kann man moralisch unbedenklich den Jesus preisen, wenn man das mag. Hitler wiederum hat mit ganzen Kräften in Wort und Tat das Böse in die Welt gebracht. Hilter zu preisen, ist demnach rechtlich und moralisch eine Riesen-Sünde.

eigentlich schon den Grund genannt.
An Gott zu glauben, bedeutet nicht, dass man Nicht Christen verfolgen will. Was die Kirche da teilweise getan hat (und hierbei handelt es sich erstmal um die Vergangenheit) hat auch nichts damit zu tun.
Die katholische Kirche hat allerdings viel Schuld auf sich geladen und speziell die Katholische hat einiges an Reformen nötig, damit man ihr das mit der Nächstenliebe weiter glauben kann. Trotzdem tut sie auch sehr viel- man denke mal an Krankenhäuser, Hospize, Behindertenwerkstätten, Kindergärten, Schulen....Und teilweise wird diese Arbeit von Menschen gemacht, die nichts dafür haben wollen.
Ich würde also einen Mönch oder eine Nonne niemals mit einem Nazi gleichsetzen.

 

[agentP]

Ich kann mich auf den „Marktplatz“ stellen und das Christentum verherrlichen, obwohl in der Bibel eindeutig menschenrechsfeindliche...nein sogar verfassungsfeindliche Inhalte zu finden sind

Ja und? Zumindest die beiden großen christlichen Kirchen behaupten doch überhaupt nicht, dass die Bibel im reinen Wortlaut Basis menschlichen Verhaltens sein soll. Im Gegenteil sie betonen ja sogar, dass vieles bestenfalls als Gleichnis zu verstehen ist.
Wo ist also der Zusammenhang?

Die Frage ist doch: Stehen konkrete vermittelte Glaubensinhalte im Widerspruch zur Verfassung oder zu den Menschenrechten?

Die Menschenrechte, die du anmahnst, so wie wir sie kennen dürften übrigens ebenfalls zu einem guten Teil auf abendländisch-christlichen Werten basieren? Wie kommst du mit diesem Paradox zurecht?

 

[Bloody2k]

Und warum soll man die Sachen nicht unterschiedlich bewerten dürfen?

Genau das wird ja getan, in meinem Post, stelle ich ja gerade diese Tatsache Ad Absurdum. Es ist sicher eine Betrachtungsweise, die sowohl emotional belastet als auch nicht dem Zeitgeist entspricht.

Also kann man moralisch unbedenklich den Jesus preisen, wenn man das mag.

Das mag eine Möglichkeit der Differenzierung sein, aber wir müssen sie entweder überall zulassen oder eben nicht. Mein Post zielte ja genau darauf ab. Ich kann eben nicht ein Hakenkreuz auf dem T-Shirt tragen, weil mir das Symbol gefällt, ohne als Rechts abgehakt zu werden und strafrechtlich verfolgt zu werden. Da funktioniert die Differenzierung plötzlich nicht. Wer Jesus preist, hat mehr im Gepäck. Ich habe zumindest noch nie gehört, dass jemand sich nur auf Jesus bezieht und gleichzeitig den Rest der Bibel leugnet oder ausblendet. Da Jesus aus der gleichen Quelle stammt wäre eine derartige Argumentation sicher auf sehr wackeligen Füßen gebaut. Was Religionen angeht halte ich vor allem ihre moralischen Vorstellungen für außerordentlich bedenklich!

An Gott zu glauben, bedeutet nicht, dass man Nicht Christen verfolgen will.

In den meisten Fällen nicht, genau so wenig, wie jeder Wähler/Anhänger der Nationalsozialisten unbedingt Greultaten verüben wollte. Aber wenn wir zum Beispiel nach Nordirland schauen zeichnet sich ein anderes Bild...
Es gibt einen logischen Zusammenhang an den Glauben an die Worte eines Buches wie die Bibel und zum töten von anderen Menschen. Den würde ein Atheist nie haben.

Was die Kirche da teilweise getan hat (und hierbei handelt es sich erstmal um die Vergangenheit) hat auch nichts damit zu tun.

Warum? Warum sind Greultaten der Vergangenheit auf einer Seite argumentativ zulässig und auf der Anderen Seite nicht?

Trotzdem tut sie auch sehr viel- man denke mal an Krankenhäuser, Hospize, Behindertenwerkstätten, Kindergärten, Schulen....Und teilweise wird diese Arbeit von Menschen gemacht, die nichts dafür haben wollen.
Ich würde also einen Mönch oder eine Nonne niemals mit einem Nazi gleichsetzen.

Ist dafür eine Religion notwendig? Ist die Religion dafür verantwortlich, dass sie das tun? Mal davon abgesehen, dass ich religiöse Schwule...ähm Schulen für verwerflich erachte, tun die Gläubigen sicher viel Gutes. Aber sie tun es doch nicht, weil sie religiös sind, sondern weil es eben gute Menschen sind. Da spielt die Religion keine Rolle. Denn auch nicht Gläubige helfen wo sie können. Die meisten internationalen Hilfsorganisationen sind nicht religiösen Ursprungs.

 

[Simple Man]

Genau das wird ja getan, in meinem Post, stelle ich ja gerade diese Tatsache Ad Absurdum. Es ist sicher eine Betrachtungsweise, die sowohl emotional belastet als auch nicht dem Zeitgeist entspricht.

Ja, natürlich wird das getan ... ich wollte von dir wissen, was daran jetzt so beklagenswert sei?

Es gibt einen logischen Zusammenhang an den Glauben an die Worte eines Buches wie die Bibel und zum töten von anderen Menschen.

Es gibt auch einen "logischen" Zusammenhang zwischen Wasser trinken und töten von anderen Menschen ... und nu?


Btw: was hat der Nationalsozialismus eigentlich Gutes getan oder gebracht? :gruebel:

 

[Bloody2k]

Es gibt auch einen "logischen" Zusammenhang zwischen Wasser trinken und töten von anderen Menschen ... und nu?

Der Unterschied ist, dass dieser Grund objektiv logisch ist. Er würde uneingeschränkt für alle Menschen gelten. (Ich muss jemanden töten,
der Wasser besitzt, ansonsten verdurste ich)

In der Bibel beispielsweise ist der Grund nur für Gläubige logisch (abstrakt logisch)...fatalerweise logisch!

[/b]

 

[Simple Man]

Häh? Verdursten? Ich sage lediglich, dass vermutlich jeder Mensch, der mal einen anderen getötet hat, in seinem Leben wenigstens einmal Wasser getrunken hat ... und was bitte soll "objektive" oder "abstrakte" Logik sein? Logik ist meines Wissens nach unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen ... und du hast mir immer noch nicht dargelegt, warum sich aus der Bibel für jeden Gläubigen ergeben muss, dass er andere zu töten hätte ...


Btw: was hat der Nationalsozialismus eigentlich Gutes getan oder gebracht? :gruebel:

 

[Bloody2k]

Häh? Verdursten? Ich sage lediglich, dass vermutlich jeder Mensch, der mal einen anderen getötet hat, in seinem Leben schon mal Wasser getrunken hat ... und was soll bitte "objektiv" oder "abstrakt" logisch sein? Logik ist unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen ... und du hast mir jetzt immer noch nicht dargelegt, warum sich aus der Bibel jetzt für jeden Gläubigen ergeben muss, dass er andere zu töten hätte ...

1. Für jemanden der an Gott glaubt ist es durchaus logisch bei Wohlverhalten in den Himmel, bei unangemessenem Verhalten in die Hölle zu kommen.

Für jemanden der nicht gläubig ist ist dieser Gedanke abstrakt und so gar nicht logisch...er ist nur für Gläubige logisch...somit nicht objektiv logisch.

2. Ich habe nicht behauptet, dass

"sich aus der Bibel jetzt für jeden Gläubigen ergeben muss, dass er andere zu töten hätte"

Ich habe lediglich geschrieben, dass für Gläubige durchaus logisch nachvollziehbare religiöse Gründe geben kann, einen anderen Menschen zu töten. (Beispiel: Joh. 8, 3-7)

 

[gaia]

Naja.....da sehe ich schon einen Unterschied.
Das was man auf dem t-shirt so stehen hat symbolisiert ja das wir das mögen oder uns damit identifizieren. Deswegen würde ich zB niemals ein Band t-shirt einer Musikgruppe tragen, die ich nicht mag.
Mit einem Hakenkreuz auf dem t-shirt bringt man rüber, dass man den Nazionalsozialismus gut findet. Mit einem Kreuz das man ein Jesus Freak ist.
Jesus hat keine Menschen vergast und er war auch kein Massenmörder- einige seiner Nachfolger waren das. Aber das entspricht nicht seinem Vorbild. Es gibt übrigens einige Jesus Gläubige, die die Bibel sehr distanziert sehen. Der Unterschied ist dann auch noch, dass sich Christen eigentlich nicht selbst als Richter aufspielen, sondern das Richten Gott überlassen.
Ein echter Hitler Fan, sieht ja "andere"( Juden, Behinderte, Sinti und Roma...Nicht- Arier) als minderwertig an. Das tut ein echter Christ nicht.
Ich bin übrigens Atheistin- war aber Christ.
Ich kann nachvollziehen was du an der Bibel kritisierst.
Trotzdem ist ein echter Christ passiv ( und das sogar laut dem Vorbild von Jesus) und ein echter Nazi...

 

[Winston_Smith]

Ich habe lediglich geschrieben, dass für Gläubige durchaus logisch nachvollziehbare religiöse Gründe geben kann, einen anderen Menschen zu töten. (Beispiel: Joh. 8, 3-7)

"Wer unter Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."

 

[Bloody2k]

Mit einem Hakenkreuz auf dem t-shirt bringt man rüber, dass man den Nazionalsozialismus gut findet. Mit einem Kreuz das man ein Jesus Freak ist.

Na ja aber in beiden Fällen trägt man ein Symbol unter dem millionen von Menschen ermordet wurden. Würfelt man neu, kann man genau so gut argumentieren, dass man das Hakenkreuz trägt, weil man lediglich die Form "cool" findet und das Jesus-Kreuz verurteilt, weil unter ihm im Namen des Herren millionen Menschen Leid fanden oder starben. Man mache sich nur mal bewusst, wie zynisch es rothaarige Frauen sehen würden, die auf dem Scheiterhaufen verbrannten und ein Blick in die heutige Zeit werfen könnten. Sie würden hunderte millionen von Menschen sehen die das Symbol verehren, in dessen Namen sie starben. Ich kann da keinen Unterschied zum Hakenkreuz erkennen.

Darum verstehe ich nicht, dass man zwischen Hitler und Stalin differenziert. Beides waren Massenmörder. Der Eine ist sowohl legitim als legal au dem Shirt zu tragen, der andere ist weder legal noch legitim...

 

[Simple Man]

Was hat der Nationalsozialismus eigentlich Gutes getan oder gebracht?

 

[Goatboy]

[...] warum sich aus der Bibel für jeden Gläubigen ergeben muss, dass er andere zu töten hätte ...

Nicht unbedingt für jeden Gläubigen. Es ist, wie immer halt, die Frage, wie ernst man es mit der Religion und der Befolgung der religiösen Imperative nimmt. Direkte Aufforderungen zu Gewalt bis hin zum grausamsten Morden gibt es in der Bibel zuhauf, das weißt du gut genug. Dass Christen und Juden nun heutzutage nicht durch die Gegend laufen und Ungläubige umbringen, ist vermutlich größtenteils der Aufklärung geschuldet, die doch eine gewisse Distanzierung gegenüber der Religion bewirkt hat (und in islamischen Staaten leider bislang nicht stattgefunden hat). Deswegen: nein, es muss sich aus der Bibel nicht für jeden Gläubigen ergeben, dass er andere zu töten hat, aber wohl deswegen, weil kaum noch jemand die Bibel in all ihren Abscheulichkeiten ernst nimmt.

7 Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen und andern Göttern dienen! - die du nicht kennst noch deine Väter, 8 von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nahe oder ferne, von einem Ende der Erde bis an das andere, 9 so willige nicht darein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen noch ihn verbergen, 10 sondern sollst ihn erwürgen. Deine Hand soll die erste über ihm sein, daß man ihn töte, und darnach die Hand des ganzen Volks. 11 Man soll ihn zu Tode steinigen, denn er hat dich wollen verführen von dem HERRN, deinem Gott, der dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthaus, geführt hat, 12 auf daß ganz Israel höre und fürchte sich und man nicht mehr solch Übel vornehme unter euch.

26 Ich [Jesus] sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat. 27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.

 

[Ein_Liberaler]

Es ergibt sich recht klar aus dem Zusammenhang, daß das letztere Worte des Fürsten sind und keine Aufforderung Jesu an seine Jünger.

 

[Goatboy]

Oh je, du hast recht. Mea culpa.

Ändert aber nichts an der Argumentation.

 

[gaia]

Man muss hier auch das "Neue Testament" vom "Alten Testament" unterscheiden. Jesus- der ja der Grund für die Sache mit dem Kreuz ist- hat ja, nach dem christlichen Glauben, etwas Neues gebracht. Vergebung und Nächstenliebe.
Wenn ich versuche alle Emotionen auszuschalten, kann ich mich aber natürlich schon fragen, warum man nicht ein Symbol einfach nur ansprechend finden kann.
Dann komme ich allerdings schon auf den Inhalt des Nationalsozialismus und frage mich warum man sich nicht selbst sofort an Hitler erinnert fühlen würde, hätte man so ein T-Shirt an.
Das wir hier nun keine Hakenkreuze auf dem T-Shirt haben dürfen , ein durchgestrichenes imho aber schon, das wir zwar Orden sammeln dürfen aber eine Lizens dafür brauchen- oder eben entnazifizierte sammeln müssen, liegt allerdings wohl auch an der Natur der Sache.

 

[Goatboy]

Ein durchgestrichenes Hakenkreuz ist ebenfalls ein verfassungswidriges Symbol, oder? Edit: Wikipedia.

Obwohl es natürlich richtig ist, dass Jesus einige Aussagen relativiert, gehört das Alte Testament dennoch ausdrücklich zur christlichen Bibel, macht sogar den wesentlich größeren Teil derselben aus. Außerdem ging es in Simples Frage um die Bibel als Ganzes.

 

[Simple Man]

Eigentlich ging es um den Begriff der "Logik", der von Bloody2k afaik völlig falsch verwendet wird ... und ja, natürlich kann Gewalt aus der Bibel abgeleitet werden ... im Grunde kannst du aber aus den meisten Dingen Gewalt ableiten ... sonst gäbe es z.B. den Begriff des Sozialdarwinismus nicht ... das Problem sind imhO nicht die Religionen, das Problem sind die "-ismen" (... also, eigentlich sind Menschen das Problem, aber die kann man schwerlich ändern ...)


Es hat mir übrigens immer noch keiner gesagt, was an dem unterschiedlichen Umgang bzw. der unterschiedlichen Bewertung so beklagenswert sein soll? :gruebel: