Kardinal Meisner: Abtreibung = Holocaust

[Tarvoc]

Der Vergleich ist ohnehin insofern eine Sauerei, als dass Meisner dennoch weiter das Reichskonkordat anerkennt: Also heute ist er gegen Abtreibung und vergleicht sie mit dem Holocaust, aber der Vertrag, der die RKK im 3. Reich daran hinderte, etwas gegen den Holocaust zu tun, soll heute weiter bestehen, weil er heute der RKK ganz gut in den Kram passt. Das nenne ich Doppelmoral!

Wenn die Abtreibung mit dem Holocaust vergleichbar ist, warum hat die RKK beim Holocaust geschwiegen und wettert nun gegen Abtreibung?

 

[Winzer]

@ agentp

richtig, es läßt sich vortrefflich darüber streiten ab wann ein Embryo menschliches Leben darstellt und wann eben noch nicht.

Unser Rechtssystem hat jeder betroffenen Frau bis zur 12. Woche die Möglichkeit zur eigenen Entscheidung überlassen (§ 218 StGb).

Nach meiner Meinung entsteht menschliches Leben sobald der Gensatz komplett ist.
Spätestens nach dem Einnisten der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter sollte die soziale Idikation unter Strafe stehen.

@ tarvoc

nur weil die eclesia catholica in ihrer mehr als 1000jährigen Geschichte oft wegschaute und auch selbst viel Blut vergossen hat heißt es ja nicht, daß sie sich nicht bessern kann. Auch wenn dies etwas zu langsam geschieht.
Seit dem WKII hat auch der Vatikan 2 Generationen von Priestern in Purpur gesehen.

Und bei allen Angriffen gegenüber der Kirche im 2. Weltkrieg denkt bitte mal daran, daß auch deren Macht beschränkt ist und es damals sicherlich war.

Der Vatikan lag während der gesamten Zeit der nationalsozialistischen Diktatur im Machtbereich von Hitler Mussolini & Co.

 

[vonderOder]

Kardinal Meisner bedauert Holocaust-Vergleich

Wenn ich geahnt hätte, dass mein Verweis auf Hitler missverstanden hätte werden können, hätte ich seine Erwähnung unterlassen", heißt es in der Erklärung weiter.
In seiner Predigt zum Dreikönigstag hatte der Kardinal am Donnerstag im Kölner Dom gesagt: "Wo der Mensch sich nicht relativieren und eingrenzen lässt, dort verfehlt er sich immer am Leben: zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen lässt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht."...

Ein Sprecher des Erzbistum hielt den Kritikern und Medienvertretern vor, die Äußerungen Meisners aus dem Zusammenhang gerissen zu haben. Die Kritik an diesem Text übersehe, dass der Kardinal mit keinem Wort die Einzigartigkeit des Genozids an den Juden unter Hitler relativiert hat. Der Vergleich von Heute mit den Zeiten unter Herodes, Hitler und Stalin beziehe sich allein darauf, dass Verfehlungen am menschlichen Leben geschehen sind, weil sich Menschen zum Herrn über das Leben machten.

http://www.epd.de/index_32397.html

www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=615595

www.merkur-online.de/nachrichten/po...88.html?fCMS=0a5c2fda9d9267ddcb447e6d4ba6d4b8

www.sueddeutsche.de/,poll1/deutschland/artikel/703/45658/

und einige andere mehr

 

[agentP]

Spätestens nach dem Einnisten der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter sollte die soziale Idikation unter Strafe stehen.

Das ist die Position der katholischen Kirche, wenn ich mich nicht irre, aber zum Glück überlässt der Staat nicht zölibatären Männern die Entscheidung über die Bäuche von Frauen zu entscheiden, denn kein Priester und vermutlich kaum ein Mann ist gezwungen allein ein Kind unter kaum zumutbaren sozialen Bedingungen aufzuziehen. Und genau deswegen habe ich für solche Standpunkte auch nur einen Namen: Bigotterie.

 

[Winzer]

Dann dürfte die Sache ja durchgekaut sein.

 

[Winzer]

Halt noch eins:

@ agentp

es geht doch nicht nur darum Kinder nicht unter unmenschlichen sozialen Bedingungen aufwachsen zu lassen bzw. diese zu verhindern!

Da gibt es andere Möglichkeiten.

Nur weil die Mutter/Eltern nicht in der Lage sind ein Kind zu aufzuziehen bzw. dies einfach (noch) nicht wollen, muß man es nicht umbringen.




Wem ein Kind nicht in den Kram passt, besorgt sich einen Beratungsschein und läßt ohne Gefahr einer Strafverfolgung einen Menschen töten.

Bei allem Verständnis für sozial benachteiligte, DAS ist keine akzeptable Lösung!

 

[Brain]

Wie eloquent.
Jedem das seine.
Die Behauptung die Kirche hätte geschwiegen o.ä. ist schlicht und ergreifend Stümperhaft. Ich bin jetzt kein großer Verteidiger der Kirche aber was du sagst ist nicht richtig.
Es gab selbst in Deutschland und in vielen anderen Ländern Kirchliche Widerstandorganisationen. Diese Leute haben genau so ihr Leben reskiert!
Was hätte deines Erachtens nach die Kirche denn tun sollen?!
Sie hat ihre Möglichkeiten ausgeschöpft und das getan was sie konnte.

Und wann Leben letztendlich Leben ist das ist Ansichtssache.
Zu unserem tollen Staat brauch ich auch nichts zu sagen. Das da keine Werte vertreten werden ist normal.

@agentp
Fühl dich jetzt nicht angegriffen oder so aber ich vermute mal das du recht links liberal bist. Irgendwie hab ich immer das Gefühl das sobald ich mit einem Linken in eine Diskussion komme ihr für alles offen und seid und alles tollerieren würdet ausser die die anders Gesinnter Meinung sind.
Also konservativ oder rechts ( was nicht neonazi heißt ) eingestellte Leute.

 

[Benkei]

Ob Kritik an der Vorgehensweise der Kirche im Dritten Reich angebracht ist mag wohl sein, allerdings stellt sich doch die Frage wie der einzelne sich damals selbst verhalten hätte. Ich denke das Verhalten der Mehrzahl der Deutschen während Hitlers Schreckensherrschaft kann hier als Beispiel ausreichen.

Was Abtreibung aus finanziellen Gründen angeht kann man hier doch wohl nicht mehr von moralischen Entscheidungen sprechen. Solange es Möglichkeiten wie "Babyklappen" in Krankenhäusern oder Adoptionsfreigabe gibt und genug kinderlose und zeugungsunfähige Ehepaare welche sich den Kinderwunsch durch Adoption erfüllen wollen, ist Abtreibung aus diesen Gründen verwerflich.

 

[Booth]

Ein Übersetzungsversuch von dem wunderschönen ironisch-zynisch-bösen Artikel, welches Aphorismus gepostet hat - einige Bermekungen in eckigen Klammern, als ich mit der Übersetzung nicht gut zurechtkam. Der Wortwitz blieb auch manchmal auf der Strecke - sorry... ist halt in nur einer Stunde von mir übersetzt worden

------------------------------------- schnipp ----------------------------------

Haben Sie jemals bemerkt, daß die meisten Personen, welche gegen Abtreibung sind, nicht wirklich gerne ficken? Konservative sind äusserlich unattraktiv und moralisch inkonsequent. Sie sind für neun Monate besessen von den Föten vom Augenblick der Empfängnis, aber danach interessieren sie sich nicht mehr dafür. Überhaupt nicht. Keinen Tag Fürsorge [was heisst "Head Start" - laut Pons = Vorsprung - passt aber nicht - bitte um Ergänzung], kein Schulessen, keine Essensmarken, keine sozialen Begünstigungen, einfach nichts. Bist Du im Vorgeburtalter, bist Du von Interesse. Bist Du im Vorschulalter, bist Du angeschissen!
Einmal die Gebärmutter verlassen, interessieren sich Konservative für Dich nicht mehr, bis Du das Alter für den Militärdienst erreicht hast. Dann bist Du genau das, wonach sie suchten. Konservative wollen lebende Babies, damit sie zu heranwachsen lassen können, um tote Soldaten zu werden.
Pro-Leben! [Der "Schlachtruf der teilweise recht fanatischen Anti-Abtreibungsgegner in den USA] . Wie können Sie "pro-leben" sein, wenn sie Ärzte töten? [In den USA bereits passiert] Was für eine Art von Moral Philosophie ist das: "Wir würden alles tun, um Föten zu retten, aber wir würden sie später töten wenn sie erwachsen sind, und Arzt wurden"? Sie sind nicht pro-leben, sie sind anti-frau. Einfach... Sie haben Angst vor Frauen und sie mögen sie nicht. Sie glauben, daß die primäre Rolle darin besteht, als Brutkasten für den Staat zu funktionieren. Wenn sie glaubten, ein Fötus wäre wichtiger als eine Frau, sollten sie mal versuchen einen Fötus dazu zu kriegen, ihre Scheisse aus den Unterhosen zu waschen. Ohne Bezahlung.

Pro-Leben! Sie sehen nicht viele weisse, weibliche Anti-Abtreibungsgegner, die sich freiwillig melden, um schwarze Föten in ihren Uterus transplantieren zu lassen, oder? Nein! Sie sehen sie nicht, wie sie irgendwelche Crack Babies adoptieren, oder? Nein! Das ist etwas, was Jesus tun würde.

Und Sie sehen nicht viele pro-leben-Anhänger, wie sie sich mit Kerosin begiessen und anzünden. Erinnern Sie sich an die Buddhisten Mönche in Vietnam? Moralisch engagierte, religiöse Personen in Südostasien wissen, wie sie einen Protest inszenieren. Zünde Dich an! Kommt schon, christianische Kreuzzügler! Lasst uns ein wenig Rauch sehen! Lasst uns sehen, ob Ihr dieses "Feuer" in Euren Bäuchen entfachen könnt. [leider schwer zu übersetzendes Wortspiel]

Anderer Gedanke: Warum wird das Ergebnis des Vorganges bei Menschen als Abtreibung bezeichnet, bei Hühnern nennt man es ein Omlett? Sind wir so viel besser als Hühner? Seit wann ist das so? Nennen Sie sechs Dinge, wieso wir besser sind, als Hühner. Sehen Sie? Kann niemand! Wissen Sie wieso? Hühner sind die anständigeren Leute!

Sie sehen keine Hühner in irgendwelchen Drogenbanden herumlaufen, oder? Sie sehen Hühner keine Personen auf einen Stuhl festschnallen, um ihre Eier an eine Autobatterie anzuschließen. Und wann war das letzte mal, als Sie davon hörten, daß ein Hahn von der Arbeit gekommen wäre, und die Scheisse aus seiner Henne prügelte? Huch? Sowas passiert nicht. Wissen Sie wieso? Weil Hühner die anständigeren Leute sind.

Zurück zur Abtreibung: Die zentrale Frage scheint zu sein "Sind Föten bereits Menschen"? Nun, wenn Föten bereits Menschen wären, wieso zählt man sie nicht bei der Volkszählung? Wenn Föten Menschen wären, wieso sind Beerdigungen für Fehlgeburten nicht erlaubt? Wenn Föten Menschen wären, warum sagen Menschen dann, "Wir haben zwei Kinder und eines ist unterwegs" anstatt zu sagen "Wir haben drei Kinder"?

Einige behaupten das Leben wäre ein großer Plan [gibt es für diesen Satz eine bessere Übersetzung?]; I sage, Leben begann vor MIlliarden von Jahren und ist ein kontinuierlicher Prozess. Und tatsächlich, es geht eigentlich noch viel weiter. Was ist eigentlich mit den Kohlenstoffatomen? Menschliches Leben könnte ohne Kohlenstoff nicht existieren. Kann es daher sein, daß wir diese ganze Kohle gar nicht verbrennen dürften? Aber ich sollte nicht so genau sein; ich suche nur nach ein klein wenig Beständigkeit.

Die hardcore pro-life-Anhänger sagen uns, daß das Leben mit der Befruchtung beginne, wenn die Spermie das Ei befruchtet. Dies passiert üblicherweise ein paar Minuten nachdem der Mann gesagt hat: "Sorry Süsse, I wollte ihn noch rechtzeitig herausziehen, aber das Telefon hat mich erschreckt."

Aber sogar noch nach der Befruchtung dauert es secht oder sieben Tage bis das befruchtete Ei den Uterus erreicht hat, und die eigentliche Schwangerschaft beginnt. Achtzig Prozent der befruchteten Eier werden einen Monat später aus dem Körper der Frau herausgespült, wenn sie ihre bezaubernden paar Tage im Monat hat. Diese Eier enden in irgendwelchen Binden, und doch sind sie befruchtete Eier. Also, was uns die Anti-Abtreibungsgegner anscheinend erzählen wollen, ist daß jede Frau mit mehr als einer Periode ein Serienmörder sei. Aber ich sollte nicht so genau sein; ich suche nur nach ein kleine wenig Beständigkeit.

Und wo wir gerade von Beständigkeit reden: Katholiken - was ich gewesen bin, bis ich selber nachdenken konnte [was genau heisst "age of reason"?] - Katholiken und andere Christen sind gegen Abtreibung, und sie sind gegen Homosexuelle. Da gibt es eine ganze Gruppe von Mitbürgern, die garantiert niemals eine Abtreibung haben werden, und Katholiken und andere Christen stossen sie einfach beiseite. Man sollte denken, sie wären natürliche Verbündete.

Und wo wir schon von Katholiken reden. Wenn ich jemals von den ersten Erfahrungen des Papstes oder einer seiner "heiligen" Freunde bezüglich Schwangerschaft hören würde oder wie sie einige Kinder mit kleinsten Einkommen aufziehen würden, dann würde ich gerne mit ihnen über Abtreibung reden. Was sie in der Zwischenzeit tun sollten, ist den Priestern, welche alle ein Gelübde der Keuschheit und Reinheit abgelegt haben, zu sagen, daß sie ihre Finger von den Altarjungen [oder wie heissen die Jugendlichen, die Dienst in der Kirche erbringen?] lassen sollten. Als Jesus sagte "Die leidenden Kinder mögen zu mir kommen" [Ob das richtig übersetzt ist?!] war Pädophälie nicht, wovon er sprach. Er hatte was ganz anderes im Sinne.

George Carlin
------------------------------------- schnapp ----------------------------------

gruß
Booth

 

[agentP]

@agentp
Fühl dich jetzt nicht angegriffen oder so aber ich vermute mal das du recht links liberal bist. Irgendwie hab ich immer das Gefühl das sobald ich mit einem Linken in eine Diskussion komme ihr für alles offen und seid und alles tollerieren würdet ausser die die anders Gesinnter Meinung sind.
Also konservativ oder rechts ( was nicht neonazi heißt ) eingestellte Leute.

Gähn. Also ich bin sicher kein Linker, und ganz bestimmt auch kein Liberaler, wenn Liberaler heisst, daß man jede Meinung akzeptieren und tolerieren muß. Dieser Meinung war ich nie und werde sie auch nicht sein.
Ich habe allerdings überhaupt nichts dagegen, wenn jemand glaubt, daß menschliches Leben wie es entsteht, wenn sich Sperma und Ei vereinen vom ersten Moment an den gleichen Stellenwert besitzt wie meinetwegen das gleich Leben 6 oder 9 Monate später. So oder so ist das reine Spekulation, solange sich der Schöpfer so es ihn gibt sich nicht selbst offenbahrt und für Klarheit sorgt. Sauer stösst mir aber auf, wenn Leute aufgrund solcher Spekulationen anderen Leuten Vorschriften machen wollen und an dem Punkt ist meine Toleranz dann auch zuende.

Da gibt es andere Möglichkeiten.

Stimmt. Wenn der Vatikan seine Schatzkammern öffnen würde könnte man einer Menge alleinerziehender Sozialhilfeempfängerinnen einen angenehmen Lebensstandard ermöglichen. Da sich die katholische Kirche hier allerdings ziemlich zurückhält, sollte sie sich auch mit Verurteilungen von abtreibenden Frauen zurückhalten.

 

[antimagnet]

gibt es zahlen, inwiefern die legalisierung die häufigkeit beeinflusst?

:gruebel:

 

[ElMurmeltierissimo]

Ich frage mich irgendwie immer wieder wie man solcherlei Vergleiche als Relativierung des Holocaust betrachten kann.

Ganz objektiv bleibt doch festzustellen:

- Mord ist Mord
- wenn ein Kardinal Meißner Embryonen als wirkliches menschliches Leben ansieht (ist ja bekanntermaßen Definitionssache) - dann ist Abtreibung für ihn Mord


und welche Rolle spielt es denn dann ob man dies mit dem Holocaust oder mit irgendeinem anderen x-beliebigen Mord in Relation setzt? Wer sich darüber empört zeigt doch, dass er mit zweierlei Maßstäben misst und Tote gegeneinader aufrechnet, das kann meines Erachtens schlichtweg nicht sein, denn egal wie viele Opfer ein Mord (ob Abtreibung oder Holocaust oder sonstwas fordert...) es bleibt Mord!

 

[ElMurmeltierissimo]

Und wenn ich finde Bazillen mit Antibiotika zu töten ist Morde, dann darf ich auch Ärzte, die so etwas verschreiben Nazis nennen, weil es ja meine Meinung ist ?

Es geht nicht darum irgendjemanden Nazi zu nennen. Wir reden hier auch nicht über Bazillen. Wir reden doch tatsächlich über menschliches Leben, bzw. wenn man eine andere Definition verfolgt reden wir über etwas aus dem menschliches Leben entstehen wird, so man es denn nicht abtreibt, aus welchen Gründen auch immer - und ich gebe zu für diesen Mord gibt es tatsächlich nachvollziehbare Gründe, z.b. wenn der Zeugungsakt eine Vergewaltigung war.

Ich denke also man muss trennen - in diesem von dir angesprochnenen Fall - zwischen menschlichem und bakteriellem/bazillen Leben.

Und damit keine Missverständnisse aufkommen, auch Ärzte die Abtreibungen durchführen sind meines Erachtens keine Nazis

 

[agentP]

Sorry hab mein Post wieder gelöscht, weil mir der Vergleich etwas zu drastisch war.

Wer sagt denn bitte daß Kardinal Meissners Definition maßgebend ist ? Es gibt andere -Biologen, Philosophen , Anthropologen- die sehen in dem was erstmal ensteht, wenn sich Ei und SPerma vereinen noch kein menschliches Leben, sondern setzen den Zeitpunkt später an. Mit welchem Recht schwingt sich denn bitte ausgerechnet ein Priester zu der Instanz auf die entscheidet was menschliches Leben und wer folglich ein Mörder ist ?
Aus meinem Sperma könnte auch menschliches Leben enstehen (und ist auch schon einmal, wenn meine Freundin nicht eine Spirale in ihrer Mumu hätte, sind wir auch Mörder, zumal die Spirale ja nicht die Befruchtung, sondern die Einnistung verhindert ?

 

[Brain]

Mumu.... Er hat mumu gesagt
Sry war nur ne spontane Vermutung mit dem links. Kenn dich halt noch nicht allzu lange. Sollte nicht beleidigend sein

Im Prinzip können wir doch festhalten das Meisner seine Meinung kund gegeben hat was sein gutes und festgeschriebenes Recht ist.
Er hat ja noch nicht einmal in einem Wort irgendwo das Judentum erwähnt....
Interessant fände ich es wenn jemand mal die Verbrechen des NKWD in den 30er und 40er aufzählen bzw. ermahnen würde. Lustiger wäre das ganze wenn man dann noch gucken würde WER damals beim NKWD das sagen hatte.

 

[ElMurmeltierissimo]

Wer sagt denn bitte daß Kardinal Meissners Definition maßgebend ist ? Es gibt andere -Biologen, Philosophen , Anthropologen- die sehen in dem was erstmal ensteht, wenn sich Ei und SPerma vereinen noch kein menschliches Leben, sondern setzen den Zeitpunkt später an. Mit welchem Recht schwingt sich denn bitte ausgerechnet ein Priester zu der Instanz auf die entscheidet was menschliches Leben und wer folglich ein Mörder ist ?

Es hat ja auch niemand - zumindest ich nicht - behauptet, dass Kardinal Meißners Definition die maßgebliche und unantastbare ist, im Gegensatz zum Papst ist er nicht unfehlbar

Aber ernsthaft, wie schon min. einmal gesagt, das ganze ist Definitionssache und ich persönliche sehe einfach keinen Grund ein entstehendes Leben (das ist wohl noch der am ehesten alle Meinungen einschließende Ausdruck) abzutöten aus rein sozialen Gründen wie es sehr oft geschieht. Wenn eine Vergewaltigung stattgefunden hat ist das nachvollziehbar unter dem Stichwort Opferschutz für die Frau, aber alles andere scheint mir kein einleuchtender Grund zu sein.

Wer will darf mich aber gerne belehren

 

[Tarvoc]

Und bei allen Angriffen gegenüber der Kirche im 2. Weltkrieg denkt bitte mal daran, daß auch deren Macht beschränkt ist und es damals sicherlich war.

Der Vatikan lag während der gesamten Zeit der nationalsozialistischen Diktatur im Machtbereich von Hitler Mussolini & Co.

Ein Wahrer Nachfolger Christi (TM) hätte sich ohne zu Zögern für die Juden geopfert - so, wie es auch Christus selbst einst tat...

Aus einer sicheren Position zu hetzen, das ist keine Kunst. Zu handeln, wenn man sich damit selbst in Gefahr bringt, das zeugt von Größe!

 

[Ein_Liberaler]

Interessant fände ich es wenn jemand mal die Verbrechen des NKWD in den 30er und 40er aufzählen bzw. ermahnen würde. Lustiger wäre das ganze wenn man dann noch gucken würde WER damals beim NKWD das sagen hatte.

Beamte. Aber Du meinst sicher, Juden.

 

[Rennfahrer]

Die Pfaffen sollten froh sein, dass es die Abtreibung gibt! Ansonsten möcht ich gar nicht wissen, wie viele "Pfarrers-Kinder" jetzt schon hier herumwuseln würden!

 

[Alien]

Jaja, das allseits beliebte Totschlagargument. 'Das ist ja fast wie der
Holocaust.'

Andererseits fand ich die Reaktion vom Vorsitzenden des Zentralrates
der Juden auch wieder mal sehr 'typisch'.

Er hat sich natürlich soort darüber augeregt wie man Abtreibung
mit dem farbikmäßigen systematischen Mord an Juden vergleichen
könnte.
Alles schön und gut, vergessen oder wie imn diesem Falle Meisners
verharmlosen darf man den Holocaust nicht. Aber das sich
diese Juden immer selber so in die Opferrolle bugsieren müssen...

Würde mich mal interessiern ob der Großteil der in Deutschland lebenden
Juden eigentlich das Verhalten und Auftreten des Zentralrates so
befürworten oder gutheißen.

Andererseits kann man sagen das in Deutschland alles seinen gewohnten
Gang geht. Erzkonservative engstirnige Geistliche tappen ins
Fettnäpfchen und merken noch nich das wir im 21. Jahrhundert leben
(Vermutlich haben die auch schon das 20. Jahrhundert verpasst).
Und der Zentralrat wird nie müde uns allen das Leid der Juden
in Deutschland aufzubuttern und uns in Tiefe Trauer und Beschämtheit
stürzt

P.S. Ich hoffen mit diesem beitrag ziehe ich nicht zuviel Unmut auf
mich.

du wärst sicherlich auch empfindlicher wenn deine verwandschaft kz opfer gewesen wären -?

die armen deutschen werden wieder von den bösen, ewig nachtragenden juden belästigt,
mal ehrlich..,wäre ich familiär betroffen durch die nazi -vergangenheit
würde ich mich förmlich drauf freuen die menschen in diesem land überall zu denunzieren und bekämpfen zu können
bin zum glück nicht betroffen,aber es ist leicht nachzuvollziehen
hass erzeugt hass
und was DIE juden heutzutage machen ist doch noch recht zivilisiert,
manche anderen völker wären für die deutschen ne echte geissel geworden.