"Kalter Krieg" nun vorbei oder nicht?

[kante]

Durch meine Lebenserfahrungen bin ich nun ein wenig zum "Schisser" geworden und möchte u.a. deshalb auch nicht mehr in einer Großstradt wohnen.

Krieg, Terror, Politik, Gewalt, der Umgang der Individuen untereinander, all das macht mir Sorgen.

Seit vielen Jahren kann nun jeder beobachten, dass es laut Medien und auch nach vielen Meinungen hier im Forum,

keinen "kalten Krieg" mehr zwischen ... ich nenne es mal Kommunismus und Kapitalismus gibt.
Man hört in dieser Richtung nur noch sehr wenig. Es wird meiner Meinug nach hauptsächlich darüber berichtet und dikutiert, wie "man gemeinsam" gegen den Terrorismus vorgehen kann und wie gut doch der Westen und Osten - immer mehr - zusammenwächst.

Ich möchte es mal so ausdrücken, dass ich dem Putting und Busch - nach allem zu Urteilen was ich in den Jahren so mitbekommen habe - bisher nicht vertrauen kann und auch nie der Meinung war, dass der "kalte Krieg" vorbei sein könnte.

Nun stellt sich in aktueller Zeit herausraus, dass z.B die Russen und Chinesen in der Energiepolitik enger und vor allem entgegen der westlichen Interessen zusammenwachsen, dass Russland wieder Bomben baut und diese demonstrativ auch testet. Gleichzeitig werden Standpunkte in wichtigen Fragen wohl auch nicht auf die gleiche/ähnliche Spur gebracht, sondern, es macht den Eindruck, dass ...

Leider bin ich nicht so gut belesen, mache mir halt so meine Gedanken.
Zum Glück seid Ihr hier so gut informiert, dass ich Euch gerne um Eure Meinung, bzgl. eines neuen, oder nie zuende gegangenen kalten Krieges bitten möchte. Helft Ihr mir in meinem Verständnis über diese Welt bitte ein bisschen weiter, wie denkt Ihr über den kalten Krieg?

Gruß
ein Künstler mit Ecken und Kanten.

 

[JimmyBond]

naja, der kalte krieg wurde ja weniger vom militaer, als mehr von politikern und geheimdiensten ausgetragen.

beide seiten praesentierten mit stolz ihre militaermaschinerie, spionierten sich aus, lieferten sich politische debatten - letztendlich war das ein "schwanzvergleich" auf kosten der zivilisten.

nach ende des kalten krieges, fand sich schnell eines neues feindbild - zurecht - und das war der internationale terrorismus, der bis heute andauert und bislang kein ende in sicht ist.

auch wenn jetzt die meisten staaten zusammen arbeiten, misstrauen die sich weiterhin unter einander und versuchen das bestmoegliche fuer ihr eigenen staat rauszuholen..

 

[Booth]

Der kalte Krieg ist definitiv vorbei. Das besondere am kalten Krieg war ja, daß ein Großteil der Welt sich ganz klar zu einem der beiden Supermächte bekannt hat (oder gezwungen wurde zu bekennen).

Das waren dann die beiden Blöcke. Die "dritte Welt" waren dann übrigens alle Nationen, die sich nicht deutlich zu einem der beiden Blöcke bekannt haben.

Diese Einteilung der Welt ist definitiv vorbei. Das heisst nicht, daß die Welt friedlicher oder gar einfacher geworden wäre. Aber ein direkter Krieg zwischen USA und Russland ist momentan extrem unwahrscheinlich, insbesondere weil es neben der "nationalen Stärke" den meisten Entscheider in beiden Ländern insbesondere auch um eins geht: Geld.

Das ist auch deutlich anders als früher. Die stalinistischen Regimes fanden zwar militärische Macht und damit auch militärischen Fortschritt, und somit Forschung und Bildung wichtig, aber an freier Wirtschaft und somit der Anhäufung von Geld waren sie nur sekundär interessiert.

Das hat sich sowohl in Russland, als insbesondere auch in China geändert. Im Prinzip ist die Welt heute nahezu vollständig kapitalistisch/martkwirtschaftlich orientiert - egal ob innerhalb von sogenannten "kommunistischen" Diktaturen (der moderne Treppenwitz namens China) oder in halb-demokratischen Nationen, wie Russland oder eben in repräsentativen Demokratien, wie in Europa/Nordamerka.

Als Ergebnis muss man sehen, daß die meisten Auseinandersetzungen der Zukunft wohl mit Ressourcen mehr zu tun haben werden, als mit Ideologien. Die einzigen, die da zZ noch was dran ändern können, sind die paar irren islamistischen Terroristen. Wenn noch radikalere Typen, als der jetzige iranische Regierungschef, das Ruder in einigen islamischen Nationen übernehmen, könnte in dieser Hinsicht wieder ein ideologischer Krieg drohen. Aber das Szenario halte ich eher für unwahrscheinlich, da die Strukturen in den meisten islamischen Ländern viel zu feudalistisch sind - also die vielen kleinen regionalen Sippenchefs viel zu viel egoistische Ziele verfolgen, als daß sie an so einem Szenario Interesse hätten, da sie dadurch erheblich oder gänzlich an lokaler Macht verlören.

Ich persönlich denke, daß Mittel-Europa mit Glück und gutem Willen noch einige Jahrzehnte keinen weiteren Konflikt auf eigenem Boden erleben muss... und wer weiss, wie vernünftig die Menschen in 50 oder 100 Jahren dann sein werden.

edit:
Aber noch etwas persönlicher und direkter:

Krieg, Terror, Politik, Gewalt, der Umgang der Individuen untereinander, all das macht mir Sorgen.

Sorgen und Ängste sind in uns Menschen biologisch eingepflanzt. Der eine hat Angst vor dem Leben, der andere vor seiner Frau, der nächste vor Verzicht, und wieder ein anderer vor der allgemeinen, politischen Lage. Ich selber habe im Privatumfeld diverse Ängste, die vollkommen irrational und ohne jeden Grund in mir stecken - aber sie sind da. Ich akzeptiere diese, und versuche mit meinem Verstand mir darüber klar zu werden, daß mich diese Ängste teilweise in vollkommen übertriebener Weise kontrollieren. Ändern kann ich es dadurch nicht... oder zumindest nicht allein. Aber es ist zumindest mir oft ein Trost, daß ich weiss, daß ich so ticke, daß ich allein nicht viel dagegen machen kann, aber es auch schlicht unsinnig ist.

Diese Angst vor einem Krieg oder einem Anschlag oder irgendwas unfassbar "bösem" von aussen kenne ich von meiner Mutter. Jede Diskussion, die in die allgemeine Zukunft gerichtet ist, wird von ihr extrem pessimistisch gesehen - und das seit ich mit ihr diskutiere. Mein Lieblingsspruch, daß es für uns Mitteleuropäer viel wahrscheinlicher ist, im Strassenverkehr verletzt zu werden oder umzukommen, als in einem Krieg oder bei einem Anschlag, wird jedesmal mit einem pessimistischen Lächeln und einem "Ach Du nun wieder" kommentiert

Ängste zu haben ist nicht schlimm - sich von Ängsten teilweise übertrieben kontrollieren zu lassen, kaum zu vermeiden... aber... ein Teil Deines Kopfes kann herausfinden, daß einige dieser Ängste ziemlich konstruiert sind, damit Dein "Angstnerv" im Hirn halt irgendwas zu tun hat

gruß
Booth

 

[vonderOder]

Nun stellt sich in aktueller Zeit heraus, dass z.B die Russen und Chinesen in der Energiepolitik enger und vor allem entgegen der westlichen Interessen zusammenwachsen,

warum sollten diese und auch andere Länder sich, wie Du schreibst: "westlichen Interessen" unterordnen?

dass Russland wieder Bomben baut und diese demonstrativ auch testet. Gleichzeitig werden Standpunkte in wichtigen Fragen wohl auch nicht auf die gleiche/ähnliche Spur gebracht, sondern, es macht den Eindruck, dass ...

wenn eine fremde Macht rund um den Staat in dem Du regierst Stützpunkte errichtet, was würdest Du tun?

 

[agentP]

wenn eine fremde Macht rund um den Staat in dem Du regierst Stützpunkte errichtet, was würdest Du tun?

Käme drauf an, ob ich ernsthaft davon ausginge, dass diese "fremde Macht" mich bedrohen möchte oder nicht und natürlich darauf, ob ich aus einer geschichtlichen Tradition heraus womöglich die Staaten mit den Stützpunkten als meine Einflusssphäre betrachte und Angst habe, wenn die sich andere Partner suchen, dann schwimmen meine Felle davon. Vielleicht war ich aber gegenüber manchen dieser Länder in der Vergangenheit nicht so nett und bin trotzdem beleidigt, dass die jetzt mit der Konkurrenz kuscheln. Womöglich macht mich das aus dem selben Grund auch ein wenig nervös. Es könnte aber auch sein, dass ich froh bin, dass da etwas ist, über das ich mich empören kann, auch wenn es eigentlich irrelevant ist, weil ich so die nationale Karte ausspielen kann und wenn ich so tue, als gäbe es einen Feind von außen, dann vergisst mein Volk, dass ich selber ein recht skrupelloser Autokrat bin, der weniger auf sein Volk, als auf sein Konto und das seiner Oligarchen-Spezis achtet.
Ach es gäbe so viele Möglichkeiten, was man tun könnte und warum und ich würde die Beneiden, die immer eine einfache Lösung parat haben, was richtig und was falsch ist.

 

[vonderOder]

wenn eine fremde Macht rund um den Staat in dem Du regierst Stützpunkte errichtet, was würdest Du tun?

Käme drauf an, ob ich ernsthaft davon ausginge, dass diese "fremde Macht" mich bedrohen möchte oder nicht und natürlich darauf, ob ich aus einer geschichtlichen Tradition heraus womöglich die Staaten mit den Stützpunkten als meine Einflusssphäre betrachte und Angst habe, wenn die sich andere Partner suchen, dann schwimmen meine Felle davon. Vielleicht war ich aber gegenüber manchen dieser Länder in der Vergangenheit nicht so nett und bin trotzdem beleidigt, dass die jetzt mit der Konkurrenz kuscheln. Womöglich macht mich das aus dem selben Grund auch ein wenig nervös. Es könnte aber auch sein, dass ich froh bin, dass da etwas ist, über das ich mich empören kann, auch wenn es eigentlich irrelevant ist, weil ich so die nationale Karte ausspielen kann und wenn ich so tue, als gäbe es einen Feind von außen, dann vergisst mein Volk, dass ich selber ein recht skrupelloser Autokrat bin, der weniger auf sein Volk, als auf sein Konto und das seiner Oligarchen-Spezis achtet.

ich weiß: der Russe ist böse, der Ami ist gut.
aber sorry, ich fühle mich eher durch die Politik, die unserer NATO-Verbündeter schon seit Jahrzehnten betreibt bedroht.

 

[Winston_Smith]

ich weiß: der Russe ist böse, der Ami ist gut.

Hihi. Also dem AgentenP sowas zu unterstellen...

Wie dem auch sei. Zum Beispiel die Polen denken so. Willst Du ihnen das Verübeln?

aber sorry, ich fühle mich eher durch die Politik, die unserer NATO-Verbündeter schon seit Jahrzehnten betreibt bedroht.

Das dürfte in diversen Nachbarstaaten Russlands anders gesehen werden.

ws

 

[agentP]

ich weiß: der Russe ist böse, der Ami ist gut.

Nein, das sind so die binären Ansätze, die ich wie immer gerne dir überlasse.

 

[vonderOder]

ich weiß: der Russe ist böse, der Ami ist gut.

Hihi. Also dem AgentenP sowas zu unterstellen...

habe ich das? wenn man hier die Meinung einiger ließt kann man doch zu dem Schluß kommen.

Wie dem auch sei. Zum Beispiel die Polen denken so. Willst Du ihnen das Verübeln?

die Geschichte Polens begann nicht erst mit der ersten Teilung Polens 1772, der eine Schwächung des polnischen Staates vorausgegangen war. als nach 123 Jahren wieder ein selbständiger Staat zu existieren begann (11.11.1918), entbrannte zwischen Polen und Rußland ein Streit um den Grenzverlauf. Polen wollte die Grenzen des Jahres 1772 definitiv wieder herzustellen; Rußland bezog sich dabei auf „ethnisch polnische Gebiete“. der mit dem Rigaer Frieden (18.o3.1921) beschlossene Grenzverlauf brachte Polen erheblichen Gewinn an Land, weite Teile der Ukraine, Litauens und Weißrußlands. diese Landgewinn war aber für Polen unbefriedigend obwohl sich die Grenze, gegenüber ihrer ursprünglichen Lage um ca. 250 km weiter nach Osten verschoben hatte; aber es war nicht der angestrebte Grenzverlauf von 1772.

da gab es ja auch noch die drei Schlesischen Aufstände (1919-1921).

es ist jedenfalls nicht, wie in Polen so gerne gesehen, das vom Schicksal dem polnischen Volk auferlegte Los, zwischen feindlichen Nachbarn leben zu müssen und deren böswilligen Absichten ausgesetzt zu sein.

aber sorry, ich fühle mich eher durch die Politik, die unserer NATO-Verbündeter schon seit Jahrzehnten betreibt bedroht.

Das dürfte in diversen Nachbarstaaten Russlands anders gesehen werden.

ich glaube nicht das dieses der Grund ist dem Ami in den Arsch zu kriechen.

ich weiß: der Russe ist böse, der Ami ist gut.

Nein, das sind so die binären Ansätze, die ich wie immer gerne dir überlasse.

ich weiß, aber trotzdem - Danke!

 

[Ein_Liberaler]

Was ist denn dann der Grund, "dem Ami in den Arsch zu kriechen"?

Ob Polen die verfolgte Unschuld ist, darauf kommt es doch gar nicht an. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, sich gegen Rußland abzusichern, kann man nach der Geschichte der letzten neunzig Jahre* niemandem verübeln und wenn die Polen in Rußland einfallen sollten, werden wir ihnen nicht zu Hilfe kommen.

*Vor Jahren besuchte ich mit meinem Vater Strausberg, wo er zur Schule gangen war. Wir fanden ein Denkmal vor, gewidmet "der Jugend des Jahres 2017". Wer hätte gedacht, daß die Sowjetherrschaft eine solche Fußnote der Geschichte bleiben würde! Finnland, Baltikum, Russisch Polen, Weißrußland, Ukraine, Zentralasien - alles weg! Von den Sowjets bleiben nur die Verluste, die sie Rußland eingetragen haben.

 

[agentP]

wenn man hier die Meinung einiger ließt kann man doch zu dem Schluß kommen.

Aber eben nur, wenn man überfordert von der Idee ist, dass "nicht schwarz" noch lange nicht "weiss" bedeutet.

 

[kante]

warum sollten diese und auch andere Länder sich, wie Du schreibst: "westlichen Interessen" unterordnen?

Von "unterordnen" war nicht ganz die Rede, sorry wenn das so rübergekommen ist. Meine größte Befürchtung dabei ist z.B, dass es den USA in Zukunft nicht so gefallen könnte, wenn nun China mit vielen Pipelines an Russland andockt.

auch wenn jetzt die meisten staaten zusammen arbeiten, misstrauen die sich weiterhin unter einander und versuchen das bestmoegliche fuer ihr eigenen staat rauszuholen..

Ja, das ist wohl so und vielleicht kann man es ihnen nicht einmal verübeln.

Ängste zu haben ist nicht schlimm - sich von Ängsten teilweise übertrieben kontrollieren zu lassen, kaum zu vermeiden... aber... ein Teil Deines Kopfes kann herausfinden, daß einige dieser Ängste ziemlich konstruiert sind, damit Dein "Angstnerv" im Hirn halt irgendwas zu tun hat

Danke Booth und allen, für die Ausführungen und auch, dass Du Booth ein wenig auf die "Ängste" eingegangen bist. Meinen Verstand muss ich in Zukunft erst noch ein wenig trainieren und schärfen. Schön, dass Ihr mir dabei helft.

wenn eine fremde Macht rund um den Staat in dem Du regierst Stützpunkte errichtet, was würdest Du tun?

Davon laufen?

 

[Winston_Smith]

ich glaube nicht das dieses der Grund ist dem Ami in den Arsch zu kriechen

Warum kriecht "der Pole" denn dann "dem Ami" in den Ar***?

Für mich sieht es so aus, als hätten die Polen lieber die USA, Frankreich, Deutschland usw zum Freund, als eben die Russen. Wobei "Freundschaft" mit Russland ja nicht wirklich spaßig ist/war.

ws

 

[vonderOder]

Meine größte Befürchtung dabei ist z.B, dass es den USA in Zukunft nicht so gefallen könnte, wenn nun China mit vielen Pipelines an Russland andockt.

und was machen die USA dann?

wenn eine fremde Macht rund um den Staat in dem Du regierst Stützpunkte errichtet, was würdest Du tun?

Davon laufen?

na vielleicht sagen: kommt bedient dich und deine Vasallen auch. nehmt euch alles was das Land in dem wir wohnen hergibt.
oder ganz einfach versuchen sich zu wehren, was natürlich nicht so einfach ist.

 

[vonderOder]

ich glaube nicht das dieses der Grund ist dem Ami in den Arsch zu kriechen

Warum kriecht "der Pole" denn dann "dem Ami" in den Ar***?
Für mich sieht es so aus, als hätten die Polen lieber die USA, Frankreich, Deutschland usw zum Freund, als eben die Russen. Wobei "Freundschaft" mit Russland ja nicht wirklich spaßig ist/war.

so spaßig ist es ja auch nicht, wenn 'Kinder der Landes' auf den Abenteuerspielplätzen eines oder mehrere NATO-Partner ihr Leben lassen müssen. nur wegen falsch verstandener Bündnisstreue.

 

[Ein_Liberaler]

Wer nimmt denn den Russen was?

Bisher beobachte ich eher, daß die Russen westlichen Firmen Kooperation anbieten und sie enteignen, sobald sie ihre Investitionen getätigt haben.

Und wie viele Polen sind bisher für Amerika gefallen?

 

[vonderOder]

Wer nimmt denn den Russen was?
Bisher beobachte ich eher, daß die Russen westlichen Firmen Kooperation anbieten und sie enteignen, sobald sie ihre Investitionen getätigt haben.

ich glaube da waren noch einige andere Dinge ausschlaggebend.

Und wie viele Polen sind bisher für Amerika gefallen?

im Irak sind seit dem Kriegsbeginn am 20.März 2003 bis zum o2.September 2007, 21 polnische Soldaten gefallen. gefallen in einem Krieg den die USA angezettelt haben.

 

[Ein_Liberaler]

Da kann man mal sehen, friedliche Aufbauhilfe in Afghanistan scheint gar nicht viel weniger Blut zu fordern als Beteiligung am Krieg im Irak.

Was die Enteignungen angeht, fällst Du doch hoffentlich nicht auf die sowjetische, äh, russische Propaganda rein. So haben die Russen das doch seit Anno 17 immer wieder gemacht.

 

[vonderOder]

Und wie viele Polen sind bisher für Amerika gefallen?

im Irak sind seit dem Kriegsbeginn am 20.März 2003 bis zum o2.September 2007, 21 polnische Soldaten gefallen.

wußtest du das wirklich nicht? :gruebel:

Da kann man mal sehen, friedliche Aufbauhilfe in Afghanistan scheint gar nicht viel weniger Blut zu fordern als Beteiligung am Krieg im Irak.

ich glaube nicht das wir zwei Beide auch zum Thema Afghanistan eine gemeinsame Sprache finden werden. denn die Unruhen in diesem Land breiteten sich aus, als Stammesfürsten von dem Land unterstützt wurden dessen Soldaten am 7. Oktober 2001 die Kampfhandlungen gegen Afghanistan begannen.
warum unzufriedene, in ihrer Macht von einer sowjetnahen Regierung beschnittene Stammesfürsten von den USA unterstützt wurden kannst du sicher denken. die schrecklichen Dinge die zwischen dem Krieg der Mudschahedin gegen die kommunistische Regierung und gegen die von ihr zur Hilfe gerufenen sowjetischen Truppen, der nicht nur von den USA, anderen westlichen Staaten und vor allem Saudi-Arabien und Pakistan unterstützt wurde, und dem (vorläufigen) Ende der islamistische Diktatur die die von Pakistan aus operierenden Taliban allmählich errichteten, sind im Ansatz bekannt.
die USA betrachteten den Krieg in Afghanistan nicht nur als Möglichkeit zum Kampf gegen den Kommunismus im Allgemeinen, sondern als Kampf gegen den Kommunismus im Besonderen. denn mit der Einflußnahme (oder auch Besetzung) Afghanistans, hatte man die Möglichkeit den Ring um den Feind Nummer Eins enger zuziehen.

Was die Enteignungen angeht, fällst Du doch hoffentlich nicht auf die sowjetische, äh, russische Propaganda rein. So haben die Russen das doch seit Anno 17 immer wieder gemacht.

nun ja, das da, wenn es um Geschäfte mit nicht US-konformen Staaten geht, bestimmte Regierungsstellen ihre Hände mit im Spiel haben, denke ich schon.

 

[Ein_Liberaler]

wußtest du das wirklich nicht? :gruebel:

Ich habe mir nie Gedanken darüber gemacht. Allzuviele konnten es aber kaum gewesen sein. Natürlich 21 zu viel, ich habe den Irakkrieg immer für absolut sinnlos gehalten. Außerdem für völkerrechtswidrig, wenn man denn das Verbot des Angriffskrieges für Völkerrecht hält, aber das tun die USA ja, schließlich haben sie genug Leute wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges aufgeknüpft.

ich glaube nicht das wir zwei Beide auch zum Thema Afghanistan eine gemeinsame Sprache finden werden. denn die Unruhen in diesem Land breiteten sich aus, als Stammesfürsten von dem Land unterstützt wurden dessen Soldaten am 7. Oktober 2001 die Kampfhandlungen gegen Afghanistan begannen.

Saubere Sache, das. Die Taliban wieder zu beseitigen, war eine gute Tat. Einmal wenigstens haben die Amis einen Diktator nach Reklamation wieder zurückgenommen. Nicht aus Menschenfreundlichkeit, aber immerhin.

warum unzufriedene, in ihrer Macht von einer sowjetnahen Regierung beschnittene Stammesfürsten von den USA unterstützt wurden kannst du sicher denken. die schrecklichen Dinge die zwischen dem Krieg der Mudschahedin gegen die kommunistische Regierung und gegen die von ihr zur Hilfe gerufenen sowjetischen Truppen, der nicht nur von den USA, anderen westlichen Staaten und vor allem Saudi-Arabien und Pakistan unterstützt wurde, und dem (vorläufigen) Ende der islamistische Diktatur die die von Pakistan aus operierenden Taliban allmählich errichteten, sind im Ansatz bekannt.

Fabelhafte Sache. Ist doch viel besser, einen Volksaufstand gegen die Kommunisten zu unterstützen, als ihnen das Volk in die Hände zu treiben wie in Vietnam. In Pakistan würden sie gerne das Gegenteil tun: Die Stämme niederwerfen und der Regierung Musharraf uneingeschränkte Macht geben. Das wird schiefgehen, wenn sie es versuchen.

die USA betrachteten den Krieg in Afghanistan nicht nur als Möglichkeit zum Kampf gegen den Kommunismus im Allgemeinen, sondern als Kampf gegen den Kommunismus im Besonderen. denn mit der Einflußnahme (oder auch Besetzung) Afghanistans, hatte man die Möglichkeit den Ring um den Feind Nummer Eins enger zuziehen.

Ring? Ja, so kann man das vielleicht auch sehen. Aber eins muß man den Amis lassen: Als der rusische Kommunismus am Boden war, waren sie sofort wieder auf Bündnisse mit Rußland aus. Ziemlich ehrliche Haltung, würde ich sagen.

nun ja, das da, wenn es um Geschäfte mit nicht US-konformen Staaten geht, bestimmte Regierungsstellen ihre Hände mit im Spiel haben, denke ich schon.

Worauf willst Du hinaus?