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Kaliumchlorid Nachweisbar oder nicht?

Dieses Thema im Forum "Medizin" wurde erstellt von Azariel, 17. März 2004.

  1. Azariel

    Azariel Meister

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    Kassel
    Wenn man einem Menschen Kaliumchlorid spritzt, stirbt er bekanntlich an Herzrhytmusstörungen. Die Frage ist nun: Lässt sich das Zeug später noch nachweisen, oder nicht?
     
  2. trashy

    trashy Ehrenmitglied

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    was hast du vor? :roll:
     
  3. goLd

    goLd Meister

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    *hust* :gruebel:

    Die Themen werden auch immer Intressanter :tuschel:
     
  4. KoRnyRoach

    KoRnyRoach Großmeister

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    Hell?
    Also ich denk mir schon, dass das zeug nicht so schnell ausm körper verschwindet, zumal ich nicht glaube ( korrigiert mich, wenn ich mich irre ), dass du noch lange lebst, wenn dir das jemand spritzt. Ich meine, dein körper wird nicht viel zeit haben das zeug abzubauen, also wird in deinem blut oder in irgendwelchen entgifttungsanlagen in deinem körper das ganze nachzuweisen sein....
    bau bitte keine scheisse :?
     
  5. Azariel

    Azariel Meister

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    Kassel
    Kaliumchlorid ist in dem Sinne kein Gift, es ist ein Salz, dass in Krankenhäusern Infusionen zugesetzt wird, um Mineralmangel auszugleichen. Eine leicht erhöhte Dosis reicht allerdings um einen Menschen zu töten. Die Herzrhytmusstörungen werden ausgelöst, da die Reizweiterleitung der Nerven durch Ladungsverschiebungen, bzw. Transport von Ionen verschiedener Salze, ausgelöst werden. Flutet also Kaliumchlorid mit dem Blut in den Herzbeutel ein, beginnt dieser zu krampfen, ein Infarkt entsteht.
    Eigentlich müsste doch das Kaliumchlorid durch Diffusion in das umliegende Gewebe verschwinden, bis schliesslich die Nachweisbarkeitsgrenze unterschritten wird. Ein Abbau ist dann doch eigentlch nicht notwendig,oder?
     
  6. _Dark_

    _Dark_ Ehrenmitglied

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    ja, allerdings glaube ich schon, dass das zeug nicht sofort tötet, sondern es ne weile braucht, und bis dahin ist es schon mal den ganze kreislauf durchschwommen.

    außerdem ist doch die nachweisbarkeitsgrenze bei so zeug eh im nanogramm bereich???
    oder ist das arg wenig :?: :?:

    :gruebel:
     
  7. dkR

    dkR Forenlegende

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    Interessantes Thema

    Was soll da abgebaut werden? Das Salz zerfällt im Körper in K+ und Cl- Ionen. Wie schon erwähnt sind beide Ionen natürlich im Körper vorhanden und essentiell für die Reizübertragung. Der Trick beim Herzen besteht darin, dass die Herzmuskulatur selbstinduzierend ist, also immer Ionen einströmen, so dass irgendwann ein Aktionspotential ausgelöst wird. Stimmt die Ionenkonzentration nicht mehr, geht auch der Herzrythmus flöten. Nachweisbar ist das sicher, fragt sich nur, ob jemand danach sucht. Aber bei seltsamen Einstichen in Spritzengröße wird man wohl schon etwas näher nachschauen.
    Was uns wiederum zur Höhe der letalen Dosis bringt. Nimmst du zuviel, wird´s arg auffällig, zu wenig und es brint nix.
    Probier das bitte nicht aus!
     
  8. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    ich würd die leiche ja in säure auflösen. mit ohne leiche stehen die bullen nämlich erst mal ganz schön dumm da...
     
  9. Eisfuchs

    Eisfuchs Erleuchteter

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    dazu brauchst du aber erstmal zugang zu einer entsprechenden menge säure.... ansonsten könnten doch bald die ordnungshüter auftauchen und lästige fragen wie "haben SIE neulich zwei fässer salzsäure gekauft?" stellen
     
  10. Sile

    Sile Großmeister

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    Nord-Deutschland
    joa Das hat ja auch mal wer gemacht (Das mit Säure). Der hat seine Frau in eine Badewanne mit Salzsäure gelegt und die war dann weg ;).

    Aber die Polizei hat im Abfluss die Goldkronen von ihren Zähnen gefunden, so dass er überführt werden konnte.
     
  11. agentP

    agentP Forenlegende

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    Bist du dir sicher, daß das nicht in einem Film war ?
     
  12. _Dark_

    _Dark_ Ehrenmitglied

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    säure auflösen is auch goil
    aber du musst erstmal ein gefäß haben, in dem du die leiche auflösen lassen kannst.
    und stinken würde das. :twisted:

    ja schon, aber wenn das sehr viel von dem salz ist, dann zerfällt es doch nicht mehr, da ja nach wenigen stunden die körpertemeperatur extrem stark gefallen ist und keine energie zum lösen der bindung mehr aufgewendet ewrden kann.
    :arrow: :arrow: deshalb: es bleiben solche kaliumchloridmoleküle übrig, und die kann man doch nachweisen
     
  13. dkR

    dkR Forenlegende

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    Es bleibt kein einzige Kaliumchlorid-Molekül übrig.
    Genauer gesagt löst sich das Zeug schon in Wasser vollständig auf. Du spritzt das als Lösung, oder willst du nen kristalinen Feststoff durch die Spritze kriegen. Im Prinzip ist das das selbe wie mit NaCl (Kochsalz).
    Du kannst sicher die einzelnen Ionen und deren Konzentration nachweisen, aber ob dir jemand sagen kann, ob das Chlorid jetzt vom KCl oder vom versalzenen Mittagessen kommt, weiß ich auch nicht.
    Aber ich bin kein Forensiker.
    Um Moleküle zu erzeugen, brauchst du eine gesättigte Lösung, wobei es etwas schwer werden dürfte das im Körper hinzubekommen. Löslichkeit 340g/l bei 20°C.
     
  14. _Dark_

    _Dark_ Ehrenmitglied

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    @dkr

    ok, du hast völlig recht
    ich gebe mich geschlagen
    :cry: :cry:
     
  15. artiranmor

    artiranmor Anwärter

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    wofür willst Du das wissen ???????
     
  16. Gilgamesh

    Gilgamesh Ehrenmitglied

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    Kalium ist wirklich eines der am einfachsten nachzuweisen Stoffe überhaupt. Es besitzt einfach ein nicht zu verwechselndes Farbspektrum, womit es mit sogar altertümlichen Atomabsorbtions- oder Flammenionisationsspektrometern aufzuspüren ist und das im Nanogramm Bereich!!!

    Also, lass den armen alten Erbonkel leben. :lol: 8)

    :arrow: Gilgamesh
     
  17. artiranmor

    artiranmor Anwärter

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    Timbuktu
    Hallo!

    @ Gilgamesch:

    Dumm nur, das im Lörper ohnehin massenhaft Kalium und Chloridionen vorkommen und das das Kaliumchlorid was gespritzt wurde / gespritzt wird in dissoziierter Form vorliegt. Man kann also nachweisen das Kaliumchlorid im Körper vorhanden ist und hat so keinerlei neue Erkentniss gewonnen und ist so dumm / schlau wie zuvor :lol:


    Es ist alles ein Frage der Konzentration des Kaliums im Serum und der postmortalen Veränderung nach Aufheben der Zellbarriere im Rahmen postmortaler Veränderungen wo es zur Dissoziation intrazellulären Kaliums in den Extrazellulärraum kommen kann was zu Schwierigkeiten beim Nachweis führen kann. Aber durch Einstichstellen, Messung der Kaliumspiegel im Serum etc. kann schon herausgefunden werden was Sache ist. Wenn Kaliumchlorid oral aufgenommen wurde lässt sich dies auch im Darm anhand der erhöhten Konzentration nachweisen, auch kann der Elektrolytspiegel im Urin unter umständen einen deutlichen Hinweis geben auf erhöhte Konzentrationen im Serum vor der Verabreichung, hierdurch eignet es sich nicht unbedingt als Mordwerkzeug. Diese Informationen kann man sich übrigens frei und offen in jeder gutsortierten Bibliothek / in etlichen medizinischen Fachbüchern unter Amazon.de besorgen. Also: die Erbtante lieb pflegen und alt werden lassen bis ssie natürlich verscheidet !! Ansonsten kommt der Staatsanwalt..... Wenn es um eine Aufklärung eines Tötungsdeliktes einfach an den besagten Staatsanwalt / die Polizei wenden und um eine Ermittlung bitten, am Besten ein ausreichendes Verdachtsmomment erläutern.....


    Artiranmor
     
  18. Gilgamesh

    Gilgamesh Ehrenmitglied

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    So dumm und schlau wie vorher...?!?!? :roll:
    Hast Du schon mal was mit Spurenanalytik zu tun gehabt?
    Ich möchte hier nicht angeben, habe aber jahre in einer Bundesforschungsanstalt in diesen Bereichen mitgewirkt.

    Somit geht es hier nicht um den Nachweis, ob sich Kalium überhaupt in der Probe findet, man kann in Bezug auf einer Eichgerade auch die genaue Menge der im Blut gelösten Kaliumionen bestimmen.

    Somit ist also eine Überdosis sehr gut nachweisbar!

    :arrow: Gilgamesh
     
  19. artiranmor

    artiranmor Anwärter

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    Timbuktu
    Hallo!

    ist falsch, ist irrelevant :oops: .....


    Bin Arzt und gut bis sehr gut mit der Forensik vertraut (kein Facharztniveau, jedoch Interesse, Prüfungen, Praktika, berufliche Relevanz ), ebenso mit dem Haushalt des Körpers in Bezug auf Elektrolyte (bin Anästhesist). Ich habe also einen Wissensfundus der in Zusammenhang mit der Fragestellung mehr Relevanz hat als die lapidare rein qualitative / quantitative Bestimmung von Pegeln von in diesem Falle Kalium wie dies vielleicht in irgendwelchen Bundesforschungsanstalten (welche denn???) durchgeführt wird.

    "im Blut" wird kein Kalium gemessen. Der relevante Anteil ist der Anteil der im nichtzellulären Blutanteil, dem Plasma / Serum gemesen wird da nur dieser Anteil für die Störungen am Herzen oder Hirn (Hirnödeme etc.) eine unmittelbare Relevanz hat - der intrazelluläre Kaliumanteil im Blut, das Kalium in den Erythrozyten etc. also - ist dort gebunden und spielt für den Funktionsstoffwechsel am Herzen erste einmal keine direkte Rolle.


    Wie man vielleicht weiss ist die Verteilung von Elektrolyten im Intrazellulären Raum, im Interstitium ind im Extrazellulärraum unterschiedlich. Dies geschieht aufgrund der Zellmembraneigenschaft semipermeabel zu sein und zum Teil aufgrund aktiver Transportmechanismen (Grundlagen hierzu bilden die Nernst'sche Gleichung, Fisck'sches Diffusinsgesetz und einiges andere Mechanismen die man sich selbst anlesen muß - hier ist ja keine Biologie oder Physiologiestunde...). Dies führt zur Bildung konstanter Kaliumpegel intrazellulär von ca. 155mmlo/l und extrazellulär von 4 mmol/l. Dies sind jedoch keine absolut konstanten Werte, der Kaliumspiegel im Serum kann schwanken zwischen ca. 3,5 und 5,5 mmol/l ohne das man daran stirbt - der Labornachweis hierfür ist einfach und schnell und billig durchführbar, z.B. im Rahmen einer normalen BGA täglich -zigtausendfach in bundesdeutschen Operationssäälen und auf deutschen Intensivstationen.

    Das Problem ist nicht die lapidare quantitative Bestimmung des Kaliumpegels sondern seine Interpretation im Kontext.

    Ein erhöher Kaliumpegel im Serum kann zu Herzrhytmusstörungen und einem damit verbundenen Pumpversagen führen (NICHT wie hier falsch erwähnt primär zu einem Herzinfarkt, NICHT zu irgendwelchen Veränderungem am Herzbeutel (=reservierter Begriff für das Pericard), Azrael hat hier auch nur gelabert, dasselbe trifft ebenso auf dkR zu.....)).

    Wenn man stirbt geschehen im Rahmen des intermediären Lebens (eine der Absterbephasen des Körpers) zahlreiche Vorgänge die Einflüsse auf die Elektrolyte im Serum haben können aus dem in der Regel Laborwerte bestimmt werden. Zum Einen kommt beim Sterben der Punkt nach dem man aufhört zu Atmen. Hiedurch bekommt der Körper weniger Sauerstoff und das Kohlendioxyd das aufgrund der Stoffwechselvorgänge in den Zellen noch Stunden nach dem Herz / Hiurntod gebildet wird wird nicht mehr an die Umgebungsluft abgegeben. Hierdurch kommt es zu einer respiratorschen Acidose des Körpers, also zu einem pH - Abfall. Wasserstoffionen aus dem Serum wandern nun in die Zellen und Kaliumionen aus den Zellen im Austausch ins Serum, es kommt folglich zu einer Erhöhung des Kaliumspiegels. Aktive Transportvorgänge durch Na/K - ATPasen fallen aus da kein ATP mehr nachproduziert wird, auch hierdurch wird der freieren Diffusion der Ionen nicht mehr entgegengewirkt. Im weiteren Verlauf sterben Zellen ab und die Strukturintegrität der Membranen lässt nach wodurch Membranen ihre semipermeable Eigenschaft verlieren und z.B. Kaliumionen freier diffundieren können und auf diese Weise eine Vermischung der Elektrolyte stattfindet. Die Hämolyse der Erythrozyten setzt außerdem massiv Kalium direkt ins Serum frei so das jegliche Wertinterpretation großer Erfahrung bedarf um nicht durch die zahlreichen Artefakte getäuscht zu werden und Trugschlüssen aufzusitzen. Das Ganze ist noch in Abhängigkeit vom Zeitpunkt der Blutentname nach Eintritt des Todes, von Erkrankungen, Umgebungstemperatur etc. zu sehen so das man auch mit der allerbesten und teuersten und supergutesten Bundesforschungsanstaltskaliumimpicogrammbereichmessendenmaschinen allein hier kaum einen Blumentopf gewinnen kann. Durch die in Ansätzen erläuterte Elektrolytverschiebungen ist eine reine Analytik irgendwelcher Pegel relativ irrelevant wenn keine kompetente Befundinterpretation - doch dies entzieht sich zuweilen dem Laien.




    Artiranmor :lol:
     
  20. Gilgamesh

    Gilgamesh Ehrenmitglied

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    8O Hui! Ein Mann vom Fach!
    Das Du ein Mediziner bist, hast Du eben bewiesen,...und was für einer!
    Ich bin jedoch kein Mediziner, war aber zeitlang Analytiker beim GKSS-Forschungszentrum.

    In der Tat haben wir mit superduperquantenemmissionssupraleitendendenpikonuklearrsonanzspektrographen(Bitte nicht ernst nehmen) und ähnlichem gearbeitet, aber nicht im Rahmen der Medizin! Bei uns ging es vielmehr um Umweltanalytik (Luft, Wasser, Boden).

    Die Meßmethoden sind aber ähnlich, ich selber bräuchte keine Woche, um ein Verfahren für die Bestimmung von Kalium im Blut zu erstellen, die Geräte zu kalibrieren und Messergebnisse zu liefern.

    Ob bei euch Forensikern AAS oder NMR zur Laborausstattung gehören, kann ich nicht beurteilen. Jedoch andere Geräte (GC, FTIR, usw) gehören wohl eher zu eurem Equipment, da Ihr vor allem im organischen Bereich sucht. Persönlich habe ich mit all diesen Geräten zu tun gehabt.

    Aber zurück zum Thema:
    Ein Vortrag über die humane Zellchemie bringt uns wirklich nicht weiter.
    Es ist zwar interessant zu wissen, wieviel mmol an Ionen durch osmotische Austauschprozesse hin und hergeschoben werden, aber was hat dieses mit einer Direkteinspritzung gesättigter KCL-Lösung zu tun!

    Dein oben erwähnter Zellmechanismus würde bei so einem "Anschlag" nach kurzer Zeit sofort zusammenbrechen. Eine Übersättigung des Blutes mit KCL würde einen umgekehrten osmotsichen Druck auf die belasteten Zellen ausüben und diese dehydrieren. Da bleibt keine Zeit mehr für Prozesser zur Wiederstellung des natürlichen Gleichgewichtes.

    Die Frage ist hier, wie der Kreislauf auf diese Sättigung reagiert und nicht die einzelnen Zellen!

    Und wenn der Kreislauf erstmal zusammengenbrochen ist, das Herz stehengeblieben und das Blut nicht mehr zirkuliert, kann man wohl mit sehr einfachen Messmethoden eine Übersättigung mit KCl nachweisen.

    Rheotorisch vielleicht nicht auf Deinem Level, aber als nichtdeutscher doch genügend verständlich dargebracht, oder..? :D

    :arrow: Gilgamesh