Kämpfe im Irak

[Trasher]

"als seriös wird der iraq bodycount gewertet, mit ca 16.000 zivilen opfern INSEGESAMT! "

Offiziell

Man muß kein Experte sein, um hinter dieser Zahl bestätigter Fälle eine enorme Dunkelziffer zu vermuten. Dieser Krieg verläuft völlig anders, als vermutet, warum sollte gerade die Bürokratie präzise funktionieren?
Welches Interesse haben die amerikanischen Soldaten daran, einer meinetwegen unabhängigen Organisation die wahren Opferzahlen mitzuteilen, wenn gerade die zivilen Opfer das schlimmste sind, was sich ein Besatzer leisten kann?

 

[Leontral]

Hallo Kaka,

jetzt wirst Du mir ja langsam symphatisch. Die Zahlen sprechen für sich, dass muss wohl ich zugeben. Wobei jedes zivile Opfer eines zu viel ist. Nachgekartet. Wie ich schon sagte, kann man sich wohl kaum in einen Menschen versetzen der seine Kinder oder Frau verloren hat.

Warum Falludscha?
Heute haben die Amerikaner mit dem Angriff begonnen. Über 15000 Mann werden diese Stadt erstürmen. 80% der Zivilisten sind bereits geflohen. ca 20000 Zivilisten und 5000 Rebellen werden dort noch vermutet. Wetten, dass auch Kinder darunter sind?

Kein Krieg auf dieser Welt wurde je geführt um Gutes zu tun. Jeder Krieg hat seine eigenen Gesetze. Mord, Vergewaltigung sind an der Tagesordnung. Leider stehen die finanziellen Aspekte im Vordergrund. Mögen ja bei den Soldaten vor Ort anfangs noch Heldenlieder angestimmt worden sein. Die mangelnde Sozialkompetenz der dort eingesetzten Streitkräfte kann nicht Völkerverständigend sein.

Irak, eines der potenziell reichsten Länder der Welt muss sich der Besatzung einer "ungläubigen" Siegermacht beugen, weil es Amerika so entschieden hat?

Wo kommen wir hin wenn jeder denkt seine Moral sei die bessere? Leben und Leben lassen....oder warum haben Fundamentalisten denn eigentlich eine Chance gross zu werden? Es gibt für alles einen Grund. Kausalität ist kein Ammenmärchen sondern gelebte Makrophysik.

Über die moralischen Hintergründe lässt sich Streiten. Hätten die Amerikaner Hussein und seinen Komplizen das Geld gegeben was bis jetzt für den Krieg ausgegeben wurde, hätte es keinen Krieg gegeben. Und auch keine 16000 zivilen Opfer.

Natürlich ist es nicht so einfach. Denn Sunniten und Schiiten mögen sich nunmal nicht. Die gab es vorher, die gibt es jetzt die werden auch da bleiben. naja, vielleicht sollen Sie ja gemeinsam gegen die Amis kämpfen
um gemeinsam einen demokratischen Staat zu gründen. Wer das glaubt ist weltfremd. War also Saddam das Problem? Nein, denn der war käuflich. Aber die die jetzt da unten das Sagen haben sind nicht mehr käuflich, da Hass erfüllt. ich frage mich was nun das grössere Übel gewesen wäre......

Bester Gruss
Leo

 

[the_midget]

so, damit mal euren fantasiezahlen endgültig jeglicher boden entzogen wird:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,325576,00.html

Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel:

Richard Peto, Oxford-Professor für statistische Medizin und an der Studie nicht beteiligt, bescheinigte Les Roberts und seinen Kollegen dennoch Seriosität. Die eingesetzte Methode zur Berechnung der Opferzahl sei sinnvoll. Allerdings könne die Auswahl der 33 Punkte, an denen Hausbewohner befragt wurden, sich als nicht repräsentativ erweisen.

Son Quatsch wie du behauptest, ist die Studie also nicht!

Erst Lesen dann verlinken...


gruß

the_midget

 

[Trasher]

Die Washingtoner Brookings Institution etwa errechnete von Kriegsende bis September 2004 zwischen 15.200 und 31.400 tote irakische Zivilisten.

Welches Kriegsende? Und warum werden die toten Zivilisten vor diesem "Kriegsende" ausgeklammert?

 

[kaka]

fakt ist, das sie quark ist, da nicht repräsentativ. und bei umfragen und statistiken ist das das a und o.

 

[the_midget]

fakt ist, das sie quark ist, da nicht repräsentativ. und bei umfragen und statistiken ist das das a und o.

Das die Statistik nicht repräsentativ ist, ist kein Fakt sondern eine Möglichkeit. Man weiss es nicht sicher (Lies Dir in meinem vorangegangenen Posting nochmal den Satz durch in dem das Wort könne vorkam!. Das heisst es ist möglich, dass die Umfrage richtig liegt! Fakt ist also nur, daß es nicht Fakt ist.

the_midget

 

[kaka]

nein, die statistik ist nicht repräsentativ. unter anderem wurden haushalte in faluja befragt, die eine mehrfach höhere sterblichkeitsrate hatten, als im rest vom irak. wenn du dann solche daten hochrechnest auf ein ganzes land, kommt ein falsches ergebnis dabei raus. dazu muss man nicht einmal statistik gelernt haben.

By the luck of the draw, the Iraqi city of Falluja was included in their sample. The researchers found an enormous number of deaths in that besieged city, much higher than in any over cluster they sampled

so etwas kann man versuchen statistisch einigermassen zu bereinigen, es ist aber sehr schwer und die statistik wird dadurch nicht glaubhafter bzw. repäsentativer.

letztendendes kann man aus dieser studie nichts schliessen! es könnten nur 8000 tote sein, oder auch wesentlich mehr als 300.000. das kann keiner sagen.

hier noch der link:

http://www.zmag.org/content/print_article.cfm?itemID=6565 &sectionID=15

 

[Innana]

Ich find´echt spitze, daß ihr jetzt fast zwei seiten lang, über Zahlen diskutiert !
Begreift doch mal, daß wir hier über das Schicksal von Menschen reden !!!
Es ist doch sch...egal ob es nun 1000 10.000 0der 100.000 Menschen sind, die getötet werden, nur damit sich 100 reiche Fettsäcke weiterhin ihre Parties und Nutten, ihre Drogen, dicke Autos und was weiß ich noch leisten können. Und jedes Kind, das für diese machtgierigen schweine sterben muß, ist definitiv ein Kind zuviel !!!!
Also bitte, Leute hört auf euch hier wegen ein paar blöder zahlen zu bekriegen und wendet euch wieder dem wesentlichen zu.
N.v.U. Innana

 

[osiris1806]

@kaka

LOL..., also der Spiegel ist seriös?? sorry, aber jung lass dich begraben....
hab keine böcke mehr mir so eine gequirlte kak(e)a an zu hören, so langsam wird mir das zu dämlich...
als tip fürs nächste mal, ERST DENKEN und VERNÜNFTIG RECHERCHIEREN und dann POSTEN.....
mit Posten meine ich keine Propaganda...

 

[samhain]

kam heute auch schon in den nachrichten: mal wieder wurde das krankenhaus in falludscha zum angriffsziel, nachdem man es in den letzten monaten gerade wieder instand gesetzt hatte.

Großoffensive in Fallujah hat begonnen
08.11.2004

In der Nacht zum Montag und damit erwartungsgemäß nur wenige Tage nach den Präsidentschaftswahlen in den USA hat die Großoffensive des US-Militärs auf die irakische Stadt Fallujah (Falludscha) begonnen. Schon die ersten Agenturmeldungen über den Angriff lieferten neue Belege für Kriegsverbrechen der US-Soldaten. Die ganze Nacht hindurch wurde die Stadt von einem AC-130 Erdkampfflugzeug beschossen. Kurz vor Sonnenaufgang wurden - neben zahlreichen weiteren - auch vier 500-Pfund-Bomben auf die von über 10.000 US-Soldaten belagerte Stadt abgeworfen. Dem Notstandsgesetz der von den USA kontrollierten "irakischen Übergangsregierung" zufolge dürfen Männer im "militärfähigen Alter" zwischen 15 und 55 Jahren die Straßen in und um die Stadt herum nicht betreten. Ebenso ist jeglicher Straßenverkehr untersagt. Eines der ersten Ziele war bei dem Angriff das im Westen Fallujahs gelegene Krankenhaus. US- Soldaten riegelten die Gegend um das Krankenhaus vollständig ab und mehrere hundert "irakische Soldaten" durchsuchten danach das Krankenhaus, brachen Türen auf, trieben Angestellte und Patienten auf den Gängen zusammen, fesselten sie und nahmen über 50 Männer "im militärfähigen Alter" gefangen. Die Hälfte von ihnen wurde später wieder freigelassen. Nach der Besetzung des Krankenhauses sagte sein Direktor, Dr. Salih al-Isawi, telephonisch, daß US-Soldaten untersagt haben, Ärzte und Krankenwagen in die Stadtmitte zu schicken, um Verwundete zu versorgen. Gegenüber Al-Jazeera berichtete er, daß ein Krankenwagen beschossen wurde, als dieser versuchte, das Gelände zu verlassen. Ein Blick in die Genfer Konventionen läßt keinen Zweifel daran, daß es sich hier um zahlreiche Kriegsverbrechen handelt:...

http://www.freace.de/artikel/200411/081104b.html

mögen ihre taten auf sie zurückfallen!

 

[spriessling]

... es könnten nur 8000 tote sein,...

Nein, das könnte nicht sein.

 

[kaka]

doch. nach dieser statistischen methode schon. deshalb kritisiere ich sie ja. sie ist falsch.

 

[Ismael]

"mögen ihre taten auf sie zurückfallen!"

@samhain das werden sie...

 

[kaka]

lol menschverachtend ist also, wenn die amerikaner iraker töten.
wenn iraker amerikaner töten, ist das in ordnung. eure doppelmoral...

unnachsichtigkeit, mangel an politischem augenmass, katastrophenstimmung, gefühlsduselei, aufregung, besserwisserei, rechthaberei, weltuntergangsstimmung, radikalität, prinzipienreiterei, veranntheit - dies alles sind Kennzeichen des gegenwärtigen deutschen antiamerkanismus und ich meine diese Mischung wiederzuerkennen.

 

[seth2001]

hi . . .

wie ich sehe , hat mein topic eine heftige diskusion hervorgerufen ......

eines möchte ich jedoch mal klarstellen:
mathematik (statistik) ist eine reine geisteswissenschaft.
die realität jedoch, kann man zwar versuchen mit der mathematik in formen zu pressen, aber dennoch ist die realität gewaltiger als unser geist.

wir verbinden tote mit zahlen und vergessen , dass es menschen sind.
für viele sind es jedoch nur zahlen in einer matrix, die es zu wissen gilt, um sehen was daraus wird.
fakt ist jedoch, niemand kann in die zukunft sehen.

"als ich mein herz eines tages fragte, wann es wieder lächeln würde, ......
schwieg es und ging in die dunkelheit....."

ich denke, das unsere westliche, ach so hoch gelobte demokratie, nicht die beste regierungform ist.
wer sagt es uns denn, das sie dies sein solle?
warum sollen diese grundwerte auf ein land übertragen werden, das einen fundamentalen glauben hat?
politik sollte grundsätzlich frei von glaubensüberzeugungen sein (USA???),
denn nur so könne man gewisse aspekte verschiedener ethnen ins auge fassen und versuchen eine gemeinsame lösung zu finden.

ohne krieg ... ohne opfer ..... ( lieber den spatz in der hand , als die TAUBE auf dem dach .......)
p.s.: sternbild TAUBE : http://home.wtal.de/gas/stbk/stb_col.html

soviel dazu ........

 

[general]

Oben sprachen wir von Zivilisten, nicht von Soldaten. Ausserdem ist der Irak besetzt. Die amerikanischen Truppen sind Besatzer. Sie sind fremd, nicht die Iraker. Wenn islamistische Kämpfer getötet werden, ist das eben der Krieg. Aber meist werden ja Frauen und Kinder getötet und scheinbar wird von den Besatzern nicht zwischen islamistischen Kämpfern und "normalen" 15-50 jährigen Mänern unterschieden. Das ist menschenverachtend.

Ausserdem musst Du auch mal ausrechnen, wieviele Opfer es gegeben hat. Auch Verletzte sind Opfer. Im Krieg rechnet man die Toten meist mal 10. Also sind zwischen 160000 und 320000 Menschen verletzt worden, seit "Kriegsende". Kriegsverletzungen heilen meist nicht mehr so ganz.
Ich denke aber, die Zahl der Opfer ist höher, auch die Invasionstruppen haben höhere Verluste als offiziell angegeben. Dies ist natürlich nur eine Vermutung.

Natürlich befürworte ich nicht, dass 17-jährige "Greenhorns" aus dem amerikanischen Ghettos für die Sesselfurzer in Washington sterben.
Aber das sind nunmal Soldaten, sie werden, salopp ausgedrückt, dafür bezahlt im Irak zu sterben. Das irakische Mädchen, welches zwischen die Fronten gerät, hat absolut nix verbrochen und wird auch nicht bezahlt. Das sind die Einwohner. Meist habe ich das Gefühl, von der amerikanischen Militärführung wird der Zivilbevölkerung eine Statistenrolle zugeteilt. Kollateral eben...


Jeder Tote ist einer zuviel. Aber für mich zählen die Unschuldigen mehr.

 

[Ismael]

" unnachsichtigkeit, mangel an politischem augenmass, katastrophenstimmung, gefühlsduselei, aufregung, besserwisserei, rechthaberei, weltuntergangsstimmung, radikalität, prinzipienreiterei, veranntheit - dies alles sind Kennzeichen des gegenwärtigen deutschen antiamerkanismus und ich meine diese Mischung wiederzuerkennen."


hahahaha das ist echt der gipfel

jemand der hier nur cnn / foxnews meinungen runterbetet unterstellt uns fehlendes augenmass haha.....dir ist wahrscheinlich nichtmal im ansatz kalr wo die welt sein wird wenn man die harte hand weiterführt so wie du sie legitimierst ( iran , syrien usw..)
lieber die welt in den abgrund führen , neimals nach gründen fragen , schon gar nicht nach gründen WARUM EVENTUELL die usraelische aussenpolitik nicht GANZ so beliebt sein könnte...in der welt und in der region speziell....wirft uns engstirnigkeit vor aber alles was von der ofizielen us seite abweicht wird diffamiert von dir...lächerlich...
hiermit klinke ich mich aus , forentrolls sollte man nicht füttern

schade um die an sich gute diskussion

 

[the_midget]

hi . . .

wie ich sehe , hat mein topic eine heftige diskusion hervorgerufen ......

eines möchte ich jedoch mal klarstellen:
mathematik (statistik) ist eine reine geisteswissenschaft.
die realität jedoch, kann man zwar versuchen mit der mathematik in formen zu pressen, aber dennoch ist die realität gewaltiger als unser geist.

Mathematik ist eine Möglichkeit, die Realität zu beschreiben. Worte auch. Egal wie wir hier rumdiskutieren, es wird der Realität der Toten nicht gerecht. Das ist aber auch nicht die Absicht, die ich mit der Diskussion verbinde. Und ich denke nicht, dass diese Diskussion dies zu leisten vermag.

wir verbinden tote mit zahlen und vergessen , dass es menschen sind.
für viele sind es jedoch nur zahlen in einer matrix, die es zu wissen gilt, um sehen was daraus wird.
fakt ist jedoch, niemand kann in die zukunft sehen.

Also ich für meinen Teil vergesse das nicht. Es geht mir auch nicht darum die Zukunft zu sehen, sondern das Geschehen einzuordnen. Auch wenn man Tote nicht gegeneinander aufwiegen kann, macht es einen Unterschied, ob im Irak 8000 oder 300.000 Menschen getötet worden sind.

ich denke, das unsere westliche, ach so hoch gelobte demokratie, nicht die beste regierungform ist.
wer sagt es uns denn, das sie dies sein solle?
warum sollen diese grundwerte auf ein land übertragen werden, das einen fundamentalen glauben hat?
politik sollte grundsätzlich frei von glaubensüberzeugungen sein (USA???),
denn nur so könne man gewisse aspekte verschiedener ethnen ins auge fassen und versuchen eine gemeinsame lösung zu finden.

Das gilt dann aber für beide Seiten, oder nicht? Also sowohl für die USA als auch für das Land mit dem fundamentalen Glauben.


gruß

the mgt

 

[kaka]

" unnachsichtigkeit, mangel an politischem augenmass, katastrophenstimmung, gefühlsduselei, aufregung, besserwisserei, rechthaberei, weltuntergangsstimmung, radikalität, prinzipienreiterei, veranntheit - dies alles sind Kennzeichen des gegenwärtigen deutschen antiamerkanismus und ich meine diese Mischung wiederzuerkennen."


hahahaha das ist echt der gipfel

jemand der hier nur cnn / foxnews meinungen runterbetet unterstellt uns fehlendes augenmass haha.....dir ist wahrscheinlich nichtmal im ansatz kalr wo die welt sein wird wenn man die harte hand weiterführt so wie du sie legitimierst ( iran , syrien usw..)
lieber die welt in den abgrund führen , neimals nach gründen fragen , schon gar nicht nach gründen WARUM EVENTUELL die usraelische aussenpolitik nicht GANZ so beliebt sein könnte...in der welt und in der region speziell....wirft uns engstirnigkeit vor aber alles was von der ofizielen us seite abweicht wird diffamiert von dir...lächerlich...
hiermit klinke ich mich aus , forentrolls sollte man nicht füttern

schade um die an sich gute diskussion

immer diese haltlosen unterstellungen - das zeugt leider von kleingeist. weder gucke ich cnn, noch empfange ich fox. aber so eine konstruirte wahrheit ist natürlich angenehmer für dich.
und wenn du immer noch nicht kapiert hast, dass der iraq body count eine unabhängige institution ist, dann hast du selber schuld.
und zum zehnten mal, damit auch ismael es kapiert: ich verteidige hier nicht die amerikanische aussenpolitik.
tja ismael, was jetzt. ich passe in keim schema kein schwarz-weiss denken mögloch, auch wenn du dir das so gerne wünscht und es bei den amis so verdammst...

 

[Ismael]

@kaka

"aber so eine konstruirte wahrheit ist natürlich angenehmer für dich. "

die gründe für den irak krieg waren gelogen , konstruiert ...aber das vergisst du mal eben wie ?...bzw noch schlimmer...es ist dir egal...

"ich verteidige hier nicht die amerikanische aussenpolitik. "

hmm betest aber genau das runter was die offizielle us politik auch runterbetet....sogar die gleichen argumente...und gegenargumente werden diffamiert von dir als nicht realistisch abgekanzelt..manchmal könnte man meinen du heisst rumsfeld.....

"kein schwarz-weiss denken mögloch"

und doch unterteilst du gradezu in schwarz und weiss
es gibt für dich nur deine meinung alles andere wird diffamiert...weil auf das meiste was an gegenargumenten hier geschrieben wurde ( von allen ) gehst du nicht mal ein (israel als stichwort was nicht ganz uninteressant ist in zusammehang mit kämpfen in der region...)