jetzt mal butter bei de fische, thema israel

[hellas]

also wie ja in einem threat schon erwähnt wird, ist für das europäische volk israel die grösste bedrohung für den weltfrieden.....

das würde bedeuten, das in diesem Forum von 100 usern, über fünfzig und weniger als 65 user der gleichen meinung sind.

da ja israel wieder mit der "antisemitismus-keule" kommt, sollten wir uns mal die mühe machen und ehrlich heraussagen, warum man dieser meinung ist, ohne "antisemitisch" zu sein. vielleicht lässt sich ein protokoll daraus machen, das man dem TV geben könnte.


ich fange denn mal als representativer bürger der vereinigten staaten europas an (halb grieche, halb deutscher)


in erster linie stellt für mich israel eine indirekte bedrohung da.
der ursprung des übels muss man in der begründung des staates israel suchen. 1947 wurde für ein flüchtlingsvolk ein staat in palästina eingerichtet, ohne einstimmung des landes palästina. es war quasi eine kolonialisierung.
das jüdische volk beruft sich auf das recht eines israelischen staates, weil dieses volk mal vor ca. 2000 jahren dort gelebt hat. wer aber die jüdische geschichte kennt weiss auch, das die juden ein wandervolk waren und auch z.b. mal in ägypten gelebt haben. ist das grund für eine kolonialisierung von ägypten? nein! genaso müsste es auch bei palestina NEIN heissen. aber nach der neuen ordnung gibt es ja kein palästina mehr.
um es kurz zu fassen, ich sehe keinen grund für die erschaffung des staates israel, und bin damit auf der seite der araber, die diesen staat nicht anerkennen.

durch die inakzeptanz gegenüber israel wuchsen auch die konflikte. das ist ein teufelskreis. die israelis verteidigen ihren staat, den es in den augen der araber gar nicht gibt.

das heisst: solange es den staat israel gibt, wird es auch den konflikt im nahen osten geben.
die gefahr in israel besteht also nicht darin, das wir eines tages von denen angegriffen werden, sondern das durch ihre koloniale politik der ganze westen in einen konflikt mit den arabern grzogen werden kann.

das ist für mich die bedrohung, die von dem staate israel ausgeht.


um nochmal zu verdeutlichen, das es eigentlich keine existenzrechte für israel gibt, schaut euch einfach die vergangenen 3000 jahre an.

demnach hätten die italiener recht auf ganz mitteleuropa, weil sie sage und schreibe 1000 jahre regiert haben. davon können die juden in israel nur träumen.
griechenland hätte rechte auf türkei, die arabischen länder bis ägypten, libanon bis indien und mongolei!! warum? weil alexander der grosse ein grossgriechisches reich erschaffen hatte. ist das grund für die griechen neue besitzansprüche zu stellen? NEIN!!

oder die türken hätten ein recht auf griechenland, die balkanstaaten bis österreich!! warum? weil sie fast 400 jahre dort regiert haben!!! na und?? das ich auch kein grund für diese besitzansprüche.

deutschland müsste sich halb polen und russland zurückholen, weil das deutsche kaiserreich dort geherrscht hat.


ich finde seitdem die kolonialisten england, amerika und israel in die arabischen länder eingedrungen sind und neue "grenzlinien" gezogen haben, geht es in den besagten ländern drunter und drüber.


hier ein link zur israelischen geschichte
http://www.hagalil.com/israel/geschichte/geschichte.htm


peace hellas

ps.: wie gesagt, ich verspüre keinen hass auf juden und bin kein antisemit. semiten haben 5000 jahre als wandervolk gelebt, warum soll sich das mit den letzten 60 jahren ändern? roma und sinties haben auch keinen eigenen staat, leben aber trotzdem friedlich, angepasst mit personalausweiss des jeweiligen landes



nun ich habe eine grossen schritt getan, jetzt seid ihr an der reihe....

 

[agentP]

das jüdische volk beruft sich auf das recht eines israelischen staates, weil dieses volk mal vor ca. 2000 jahren dort gelebt hat.

Es lebten auch vor der Gründung Israels Juden in Palästina, es gab also durchaus so etwas wie eine ununterbrochene jüdische Besiedelung, auch wenn die Juden nicht immer in der Mehrheit waren.

ohne einstimmung des landes palästina. es war quasi eine kolonialisierung.

Es keinen Staat Palästina, wie Du schreibst, der zustimmen hätte können. Das Gebiet war davor 400 Jahre lang türkisches Hoheitsgebiet, also auch nicht palästinensisch. Seit 1917 war es britisches Protektorat. So gesehen hat also die zuständige Regierung, nämlich die Britische, ihre Zustimmung gegeben.

oder die türken hätten ein recht auf griechenland, die balkanstaaten bis österreich!! warum? weil sie fast 400 jahre dort regiert haben!!! na und?? das ich auch kein grund für diese besitzansprüche.

deutschland müsste sich halb polen und russland zurückholen, weil das deutsche kaiserreich dort geherrscht hat.

Ich finde es sehr gut, daß Du eine Rechtssicherheit einforderst, damit nicht etwa die Italiener anfangen römischen Besitz einzufordern. Um diese Rechtssicherheit sicherzustellen, gibt es heutzutage etwas, das nennt sich die völkerrechtliche Anerkennung eines Staates.
Diese Anerkennung erfolgte im Falle Israel bereits 1947, womit jeglicher juristischer Zweifel am Existenzrecht Israels der Grundlage entbehrt.

ich finde seitdem die kolonialisten england, amerika und israel in die arabischen länder eingedrungen sind und neue "grenzlinien" gezogen haben, geht es in den besagten ländern drunter und drüber.

Genau ! Davor haben nämlich jahrhundertelang die türkischen Kolonialisten für Recht und Ordnung gesorgt !

 

[Winston_Smith]

@hellas

Sorry, aber genau diese Meinung/Aussage bewirkt, daß es in dieser Region keinen Frieden gibt!!!

"solange es den staat israel gibt, wird es auch den konflikt im nahen osten geben."

Abgesehen davon, daß Deine Theorie über die Existensberechtigung falsch ist (siehe agentp).

Natürlich ist der der Konflikt die größte Bedrohung für den Weltfrieden. Man kann diesen Konflikt aber nicht lösen in dem man fordert, den Staat Israel aufzulösen!

Diesen Staat wird es in Zukunft weiterhingeben. (ob Du es magst, oder nicht.)

Glaubst Du denn, daß Israel einem Frieden zustimmen wird, wenn Du den Isreaelis sagst:"Sorry, wir lösen jetzt einfach mal euren Staat auf und alles wird gut!"?

Also, wenn Du mit diesem Treat wirklich eine Lösung für diesen Konflikt erarbeiten möchtest (und diesen dann an die Presse weitergeben willst... ), solltest Du ERNSTHAFTE Vorschläge machen.

Genauso, wie der Staat Isreal "Abstriche" machen muß, muß "die arabische Welt" Abstriche machen.

greetz
winston

 

[dkR]

also wie ja in einem threat schon erwähnt wird, ist für das europäische volk israel die grösste bedrohung für den weltfrieden.....

1) Können Journalisten keine Statistik. Allein wenn man die ersten 3 Plätze der "größten Bedrohungen" zusammenzählz, kommt man weit über 130%.
Folglich war die Frage kaum "die größte" sondern höchstens "eine große" Bedrohung.
2) Nach dem 2. WK gab es ja wohl einen naheligenden Grund für die Schaffung Israels. Außerdem hat es die Araber kaum gestrört und was mit den Palestinensern abgeht stört sie immer noch wenig - sonst hätte Israel keine 2 Jahre existiert.
Staaten entstehen, Staaten zerfallen, so ist das eben.

 

[puerk]

hi

Sorry, aber genau diese Meinung/Aussage bewirkt, daß es in dieser Region keinen Frieden gibt!!!

"solange es den staat israel gibt, wird es auch den konflikt im nahen osten geben."

ach und ich dachte schon es könnte vielleicht daran liegen das israel den damals (1947rum) ebenfalls zugesicherten Palestinenserstaat nicht anerkennt
aber es liegt gar nicht daran das israel in allen seinen nachbarländern einmarschiert ist und seit ca 30 jahren ununterbrochen gegen irgendjemand krieg führt

nein es liegt daran dass einige in deutschland in einem internetforum glauben israel habe kein existenzrecht

Man kann diesen Konflikt aber nicht lösen in dem man fordert, den Staat Israel aufzulösen!

ja aber der konflikt wäre doch sofort zu ende wenn israle seine panzer, militärstützpunkte und "siedlungen" wieder aus den palestinensergebieten entfernen würde
die politik israels trägt viel grössere schuld an dem dilemma als die palestinenser
wenn saddam hussein kuwait überfällt ist sofort die uno da und klopft kräftig auf die iraqis ein so wegen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg...
wenn aber israel teile äquptens, syriens und Jordaniens besetzt ist alles in butter und wenn sich die dort heimischen palestinenser verteidigen sind sie terroristen

wer würde z.b. die französische Resitance als terroristen bezeichnen oder amerika das einen unabhängigkeitskrieg geführt hat?

amerika behauptet immer freiheit sei ihnen das höchste gut und trotzdem schicen sie jahr für jahr milliarden dollar nach israel und versorgen sie mit waffen so dass die israelische regierung nach lust und laune andere völker ihrer freiheiten berauben kann

Nach dem 2. WK gab es ja wohl einen naheligenden Grund für die Schaffung Israels.

war es wirklich naheliegend?
ist die shoa ein grund um einem anderen volk sein land aufzuteilen damit 2 völker darin friedlich zusammenleben?
ja klar
aber es war doch sowas von abzusehen, dass mit der zeit die palestinenser vertrieben und unterdrückt werden
und das was die israelische regierung bis jetzt gemacht hat wurde erst durch die schaffung israels ermöglicht

ich wette mal ich bin wenn ihr die nächsten zeilen gelesen habt für euch ein hardcore antisemit

kann es einen qualitativen unterschied zwischen 2 völkerrechtswiedrigen angriffskriegen geben?
nein
nur einen quantitativen
verbrechen bleibt verbrechen

wenn man sich atlaskarten von vor ca 7-12 jahren ankuckt werdet ihr sehen, das sowohl das westjordanland als auch der gaza streifen nicht zu israel gehöhren
wieso sieht man dann regelmässig im fernsehen bilder wie israelische panzer durch ein nachbarland fahren und dort mutmassliche terroristen (natürlich auch frauen und kinder denn die könnten ja irgendwann mal terroristen werden oder welche gebähren) bekämpfen
oder noch besser is ja:
palestinensischer anschlag in israel--> reflex (wie bei einem pavlowschen hund)-->israelische armee zerschiesst ne polizeistation im gaza streifen und sagt danach die palestinensische polizei würde nich gegen die terroristen vorgehen

wieviele intakte polizeistationen gibt es denn noch in palestinensischen gebieten?

wie soll eine gewählte regierung gegen die anschläge vorgehen wenn regelmässig ihre gebäude zerstöhrt werden und mitglieder von parteien die als terroristische organisationen gelten ständig dumm wie sie sind mit ihren auto gegen friedliche israelische raketen rasen um im selbstmord israel zu schwächen?

ich hab grad mal in meine schulatlas geschaut um meine behauptung von oben zu bestätigen:

wie ihr sehen könnt sind die golanhöhen und der gazastreifen als von israel besetzt bezeichnet

warum geibt es keine richtigen sanktionen um diese gebiete zu befreien und ihnen demokratie und amerikanische kultur zu bringen?

mfg puerk

 

[agentP]

Ja ? Und ? Natürlich hast Du Recht. Aber dergleichen hat hier auch niemand bestritten, oder ?
Niemand hat hier die Israelis als Engel oder die Palästinenser als Terroristen bezeichnet. Niemand hat bestritten, daß die Israelis Unrecht begehen und Rechte von Palästinensern mit Füssen getreten werden.
Nur all das hat nichts mit dem Punkt zu tun um den es hier bisher ging, nämlich die Existenzberechtigung Israels.

 

[Winston_Smith]

@puerk

Nun mal langsam. Ich habe NIE geschrieben, daß ISRAEL nich auch schuld an dem Konflikt ist.

Keine Frage, daß die Besetzungen aufhören MÜSSEN!!! Wer dies bestreitet, ist ein Idiot!

ABER: Wer behauptet, daß die Abschaffung des Staates Israel frieden bringen würde, lebt in einer anderen Realität.

Es ist ja einfach, sowas zu fordern, aber wie soll das denn bitte geschehen?!

Leute, wer wirklich über eine Lösung reden will, darf nicht mit so platten Forderungen kommen und sagen: "Wenn wir Isreal abschaffen, wird alles gut!"


"ja aber der konflikt wäre doch sofort zu ende wenn israle seine panzer, militärstützpunkte und "siedlungen" wieder aus den palestinensergebieten entfernen würde"

Das würde ich bestreiten. Denn viele Gegner wollen ja gerade den Staat Isreal abschaffen, bzw. alle Israelis ins Meer jagen! Natürlich wäre es um einiges ruhiger, wenn Israel endlich die besetzten Gebiete Räumen würde!!! Aber im Gegenzug muß dann auch der Staat Isreal als solches anerkannt werden!


"wer würde z.b. die französische Resitance als terroristen bezeichnen oder amerika das einen unabhängigkeitskrieg geführt hat?"

Ist zwar offtopic, aber nach geltenem Recht kann man diese Gruppen sehr wohl als Terroristen bezeichnen. Natürlich waren ihre Ziele gut und gerechtfertigt. Aber nach der gängigen Terminoligie waren es sehr wohl Terroristen.


Ja, für Amerika ist Freiheit das höchste Gut. Und auch Isreal hat das Recht auf Freiheit! Abgesehen davon, sind die USA der einize Staat, der von Israel Frieden (auch verbunden mit "Abstrichen") fordert!

Wäre, Deiner Meinung nach, ein Einmarschieren der USA in Israel gerecht?

Wenn ja, war der Einmarsch im IRAK erst recht gerechtfertigt!

greetz
winston

 

[Lyle]

also wie ja in einem threat schon erwähnt wird, ist für das europäische volk israel die grösste bedrohung für den weltfrieden

Zunächst einmal sollte geklärt werden, ob das "europäische Volk" gemeint hat, das Israel die besagte Bedrohung darstellt oder ob es gemeint hat, dass die Situation in Israel (/gesamter Naher Osten) eine Bedrohung darstellt.

ja aber der konflikt wäre doch sofort zu ende wenn israle seine panzer, militärstützpunkte und "siedlungen" wieder aus den palestinensergebieten entfernen würde

Mich würde interessieren wie Du zu dieser Ansicht kommst. Ich bin da nämlich pessimistischer.
Zum anderen schlage ich Dir vor Dir ein gutes Lexikon zu besorgen und mal nachzulesen, wer in den vergangenen 150 Jahren was wann zugesichert und anerkannt hat und was nicht und wer wann welchen Krieg mit welchen Gründen begonnen und wer was wann besetzt hat.
Zum Beispiel finde ich ganz interessant wer bis zum 6-Tage-Krieg das Westjordanland besetzt hatte und wer dort keinen Palästinenserstaat gründete.

 

[puerk]

na
da ist mal wieder nicht ganz deutlich geworden worauf ich hinauswollte

ich denke das mit 2erlei maß gemessen wird

im einleitungspost steht soweit ich weiss:

also wie ja in einem threat schon erwähnt wird, ist für das europäische volk israel die grösste bedrohung für den weltfrieden.....

das heisst: solange es den staat israel gibt, wird es auch den konflikt im nahen osten geben.
die gefahr in israel besteht also nicht darin, das wir eines tages von denen angegriffen werden, sondern das durch ihre koloniale politik der ganze westen in einen konflikt mit den arabern grzogen werden kann.

ich bin mit fast meinem gesamten post auf diese einleitung eingegangen

ABER: Wer behauptet, daß die Abschaffung des Staates Israel frieden bringen würde, lebt in einer anderen Realität.

ich hab nie von einer abschaffung israels geredet

Das würde ich bestreiten. Denn viele Gegner wollen ja gerade den Staat Isreal abschaffen, bzw. alle Israelis ins Meer jagen! Natürlich wäre es um einiges ruhiger, wenn Israel endlich die besetzten Gebiete Räumen würde!!! Aber im Gegenzug muß dann auch der Staat Isreal als solches anerkannt werden!

ok
aber wieso versuchen die israelis es nicht einfach?
wies aussieht ist jeder hier der meinung israel würde unrecht tun
was würde denn passieren wenn sich israel zurückzieht, einen palestinenserstaat anerkennt und sich bei diesem entschuldigt und enschädigungen zahlt?
natürlich ist es zu optimistisch zu glauben das damit alle probleme verschwinden, es ist allerdings der einzige mögliche anfang der wirklich zu einer gerechten lösung führen könnte

Wäre, Deiner Meinung nach, ein Einmarschieren der USA in Israel gerecht?

Wenn ja, war der Einmarsch im IRAK erst recht gerechtfertigt!

der einmarsch im iraq fand ja nicht wirlich statt die sind vielleicht n paar km über die grenze gefahren und das war falsch aber das eingreiffen in kuweit war gerechtfertigt (wie ihr sicherlich schon bemerkt habt beschräne ich mich ausschliesslich auf den 1. golfkrieg denn der 2. war natürlich unsinn³)

ich will also nicht das die usa in israel einmarschieren
1. dort ham die nichts zu suchen
2. sind die amis aufgrund ihres feingefühls die falschen

ne uno friedenstruppe in die besetzten gebiete-->israelische armee rauswerfen und finanzielle sanktionen gegen israel einleiten(so wie beim iraq handelsbeschränkungen etc)
ist keine lösung
aber ein schritt in eine richtung, die nicht so falsch ist wie das was gerade passiert

Mich würde interessieren wie Du zu dieser Ansicht kommst. Ich bin da nämlich pessimistischer.

ok
dann sag mir bitte was passieren würde wenn man meinen untauglichen vorschlag umsetzen würde?

Ja ? Und ? Natürlich hast Du Recht. Aber dergleichen hat hier auch niemand bestritten, oder ?
Niemand hat hier die Israelis als Engel oder die Palästinenser als Terroristen bezeichnet. Niemand hat bestritten, daß die Israelis Unrecht begehen und Rechte von Palästinensern mit Füssen getreten werden.
Nur all das hat nichts mit dem Punkt zu tun um den es hier bisher ging, nämlich die Existenzberechtigung Israels.

es geht nicht um die existenzberechtigung israels

sondern in wie weit israel den frieden der regon stöhrt
und das was ich gesagt hab ist meine meinung dazu

so wie ich das sehe ist der existenzrechtgedanke nur als ein beleg für die grosse teilschuld israels gedacht?


ich hoffe mal auf antworten zu meinen fragen

mfg puerk

 

[agentP]

aber wieso versuchen die israelis es nicht einfach?
wies aussieht ist jeder hier der meinung israel würde unrecht tun
was würde denn passieren wenn sich israel zurückzieht, einen palestinenserstaat anerkennt und sich bei diesem entschuldigt und enschädigungen zahlt?

Vielleicht weil die Israelis die radikalen Palästinenserführer, die ständig rumposaunen, daß sie nicht ruhen werden, bis der Staat Israel vernichtet ist Palästinenserstaat hin oder her, ernst nehmen ?
Jeglicher Vorschlag, der darauf abzielt, daß eine Seite allein einen Vorstoß macht, wird zu nichts führen. Wenn der Frieden eine Chance haben soll, dann müssen beide Seiten in kleinen Schritten auf einander zugehen.
Den Israelis muß klar werden, daß jedes Land auf das Wohlwollen seiner Nachbarn angewiesen ist, wenn es in dauerhaftem Frieden leben will und den Gegnern eines Staates Israel muß klar werden, daß sie sich besser an seine Existenz gewöhnen, weil sich Geschichte vielleicht manchmal wiederholt, aber niemals umkehren lässt.

 

[Winston_Smith]

@puerk

"aber wieso versuchen die israelis es nicht einfach?
wies aussieht ist jeder hier der meinung israel würde unrecht tun
was würde denn passieren wenn sich israel zurückzieht, einen palestinenserstaat anerkennt und sich bei diesem entschuldigt und enschädigungen zahlt?"

Erstmal halte ich Entschädigung und Entschuldigung für den falschen Weg. Erstens wäre das ein Demütigung für die Isrealis. Zweitens müßten sich dann auch die Palistinenser entschuldigen und Entschädigung zahlen. Drittens haben Entschädigung in der Vergangenheit noch nie für Ruhe gesorgt. (Siehe "Vertrag"-Versailles und Entschädigung an die ermordeten Juden) BEIDE Seiten haben Schei*** gebaut.

Allerdings halte ich einen SOFORTIGEN Rückzug und Siedlungsstop für nötig. Wenn der Staat Israel dies machen würde, hätten sie eine Art "Vorsprung". Nach dem Motto: "Seht her, wir ziehen uns zurück. Nun sind die Palistinenser an der Reihe!"

Die Welt würde also sehen, daß wenigstens die Israelis zum Nachgeben bereit sind.

Ein Rückzug würde auch nicht den Staat Isreal in seiner Sicherheit schädigen.

Auf der anderen Seite hätten die Palistinenser diesen "Vorsprung", wenn man endlich glaubwürdig den Terror bekämpfen würde!!


Dies sind zwar "nur" PR-Maßnahmen, stellen aber denjenigen, der sie durchführt in ein besseres Licht.


winston

 

[Woppadaq]

Zunächst einmal sollte geklärt werden, ob das "europäische Volk" gemeint hat, das Israel die besagte Bedrohung darstellt oder ob es gemeint hat, dass die Situation in Israel (/gesamter Naher Osten) eine Bedrohung darstellt.

Die Situation in Nahost unterscheidet sich eigentlich wenig von der Situation z.B. in Nordirland oder im Kosovo.
Allerdings sehe ich weniger Israel als das Problem an als vielmehr die unterschiedliche Haltung des Restes der Welt zu Israel. Daß wir glauben, wir und/oder die Amis müßten mit Israel irgendwie anders umgehen als mit anderen Ländern, in denen so ein Konflikt herrscht - DAS ist für mich die größte Bedrohung des Weltfriedens. Denn damit werden wir in einen Konflikt hineingezogen, den wir eigentlich auf neutrale Weise lösen wollen.

Vielleicht weil die Israelis die radikalen Palästinenserführer, die ständig rumposaunen, daß sie nicht ruhen werden, bis der Staat Israel vernichtet ist Palästinenserstaat hin oder her, ernst nehmen ?

Die Israelis hatten über 40 Jahre Zeit, einen Frieden mit den Palästinensern wenigstens zu versuchen. Das Erstarken von Hamas etc. hat direkt mit dem gescheiterten Friedensprozeß zu tun.

Beide Seiten behaupten, es sei selbstverständlich, daß die eigene Seite Frieden will. Genau das ist es aber nicht, auch nicht auf israelischer Seite.

 

[Lyle]

@ puerk
Was würde geschehen. Lass mich mal nachdenken. Der Konflikt dauert ja nicht erst seit ein paar jahren, sondern schon länger.
Als der Staat Israel 1948 gegründet wurde, war gemäß Teilungsplan sowohl Raum für einen israelischen Staat, wie auch für einen palästinensichen Staat vorgesehen. Israel war einverstanden, auch damit das Jerusalem einen Internationalen Sonderstatus erhalten sollte. Trotzdem wurde es von seinen Nachbarstaaten angegriffen, wobei diese aber Verloren.
1956 eroberte Israel zusammen mit Großbritannien und Frankreich als Reaktion auf die Sperrung des Suezkanals die Sinaihalbinsel einschließlich des Gazastreifen. Auf Druck der Uno zog es seinen Truppen aber wieder zurück. der Gazastreifen wurde also schon einmal zurückgegeben. Trotzdem führte Ägypten unter Nasser seine Provokation weiter. 1967 sah sich Israel durch eine Koalition aus Ägypten, Syrien und Jordanien (das damals das Westjordanland annektiert hatte) durch eine erneute Sperrung des Suezkanals und durch den Aufmarsch von deren Truppen an seinen Grenzen erneut in großer gefahr. Es kam zum 6-Tage-Krieg in dem Israel erstmals das Westjordanland und Teile der Golanhöhen und zum zweiten mal den Gazastreifen besetzte. Dieses Mal gab es dem Druck der Uno nicht nach die Gebiete zurückzugeben.
1973 als Israel das Westjordanland besetzt hatten wurde es von Ägypten und Syrien im Jom-Kippur-Krieg angegriffen, wobei Israel wieder gewann und weitere Teile der Golanhöhen eroberte.
Seit diesem letzten Krieg hat es Annäherungen zwischen Israel und den arabischen Staaten gegeben und zwar obwohl Israel das Westjordanland besetzt hatte.
Weißt Du, wenn ich mir die Geschichte ansehe, dann sehe ich nicht ein, dass es einen großen Unterschied macht, ob Israel gewisse Gebiete besetzt hält. Entweder die Leute reißen sich zusammen und wollen alle Frieden oder nicht. Dazu kommt noch, dass in den letzten jahren die radikalen Moslems Marke Osama aufgekommen sind, die bestimmt nicht zur Sicherheit Israels beitragen.

Das waren bislang die arabischen Nachbarn, jetzt kommen wir zu den Palästinensern. In der Gründungscharta der PLO von 1968 wurde die Vernichtung Israels gefordert. Diese Charta besitzt nach dem was ich weiß bislang Ihre Gültigkeit, trotz diverser medienwirksamer Ankündigungen und Beschlüsse sie zu ändern.
Hier ein Link zur Charta auf der Seite der Generaldelegation Palästinas in der Bundesrepublik Deutschland

Nur mal so ein Auszug

Artikel 9

Der bewaffnete Kampf ist der einzige Weg zur Befreiung Palästinas. Es handelt sich daher um eine strategische und nicht um eine taktische Phase. Das arabische palästinensische Volk bekundet seine unbedingte Entschlossenheit und seinen festen Willen, diesen bewaffenten Kampf fortzusetzen und auf dem eingeschlagenen Weg einer bewaffneten Volksrevolution zur Befreiung seines Landes und der Rückkehr in dieses Land voranzuschreiten. Es besteht ebenfalls auf sein Recht auf ein normales Leben in Palästina und auf die Ausübung seines Rechts auf Selbstbestimmung und Souveränität in Palästina.

Artikel 19

Die Teilung Palästinas im Jahr 1947 und die Schaffung des Staates Israel sind völlig illegal, ohne Rücksicht auf den inzwischen erfolgten Zeitablauf, denn sie standen im Gegensatz zu dem Willen des palästinensischen Volkes und seiner natürlichen Rechte auf sein Heimatland; sie waren unvereinbar mit den Prinzipien der Charta der Vereinten Nationen, insbesondere mit dem Recht auf Selbstbestimmung.

Artikel 21

Das arabische palästinensische Volk, das durch die bewaffnete arabische Revolution seiner Existenz Ausdruck verleiht, lehnt alle Lösungen ab, die einen Ersatz für die vollkommene Befreiung Palästinas bilden und verwirft alle Vorschläge, die auf eine Liquidierung des Palästinaproblems oder auf seine Internationalisierung abzielen.

Bevor ich hier falsch verstanden werde. Ich will hier jetzt keine Schuldzuweisungen machen. Ich will auch nicht sagen, dass sich die Situation niemals ändern wird, oder eine Seite keinen frieden will.
Aber zu glauben, dass der einfache Rückzug Israels aus einem Gebiet das im Laufe der Geschichte oftmals den "Besitzer" gewechselt hat, einen Konflikt beendet, der schon existierte lange bevor Israel das Gebiet überhaupt besetzt hat und der zumindest früher als palästinensisch /arabisches Ziel die Vernichtung des Staates Israel hatte, ein Konflikt der mit soviel erbittertem Hass und Blut geführt wurde, das zu glauben halte ich für reichlich blauäugig.

 

[Woppadaq]

Diese Charta besitzt nach dem was ich weiß bislang Ihre Gültigkeit, trotz diverser medienwirksamer Ankündigungen und Beschlüsse sie zu ändern.

Meines Erachtens hatte die PLO die Charta dahingegen geändert, daß das Existenzrecht Israels anerkannt wird. Ich weiß nicht mehr, in welchem Jahr das war, es war aber kurz bevor Rabin ermordet wurde.

Über den Vertrag von Oslo ist bisher viel zu wenig geredet worden. Nach allem was ich weiß, ist er von Sharon in seiner Gesamtheit abgelehnt worden, und dies wird in Argumentationen von Israel-Verteidigern auch immer wieder gesagt: Wie unglaublich schlimm doch dieser Friedensvertrag gewesen sei. Wobei denen als Begründung nur einfällt, daß Arafat doch keinen Freiden möchte....

 

[fumarat]

Die PLO Charta (man beachte von 1964!) wurde bereits geändert!

Ein deutliches Zeichen für den Frieden:
Mehrheit für die Änderungen der PLO-Charta war überwältigend!
11-12-98 - In Gaza, dem Sitz der PNA (Palestinian National Autonomy) wurde mit überwältigender Mehrheit das PLO-Grundsatzprogramm geändert. Die Änderungen bekräftigt die schon früher beschlossene Streichung aller Passagen der Charta von 1964, die zur Zerstörung Israels aufgerufen hatten und das Existenzrecht Israels negierten.

http://www.hagalil.com/archiv/98/12/plo-charta.htm

...und den Gegnern eines Staates Israel muß klar werden, daß sie sich besser an seine Existenz gewöhnen, weil sich Geschichte vielleicht manchmal wiederholt, aber niemals umkehren lässt.

...soll das ein Argument sein, oder nur mal so eine allgemeingültige Feststellung?


Grüße fumarat

 

[Lyle]

@ Woppadaq
Es gab im Jahr 1996 seitens der Palästinensischen Nationalrats einen Beschluss die Charta zu ändern, das ist richtig. Der ist auch auf der von mir verlinkten Seite zu finden. Es wurde ebenfalls ein Ausschuss beauftragt eine neue Charta zu erstellen. Nur - bislang ist das nicht geschehen. Es gibt immer noch die alte Charta und ich habe keine "neue" gefunden. Wenn Du in der Lage ist eine abgeänderte aufzutreiben, würde ich das begrüßen, aber ich bezweifle dass dir das gelingt.
Bis dahin bin ich angesichts der Tatsache, dass, mehr als sieben jahre nach dem Beschluss die Charta zu ändern, diese Änderung noch immer nicht vollzogen wurde, stark versucht an der Ernsthaftigkeit dieses Beschlusses zu zweifeln.

 

[Gorgona]

Vielleicht wäre alles einfacher und man würde einer Lösung näher kommen, wenn man einsieht, dass Menschen jetzt dort leben wo sie leben. Seien es israelische Siedler auf Palästinensergebiet oder Pälästinenser in Israel.

Diese Menschen sollen um Gottes Willen alle dort bleiben wo sie im Moment sind.

Wie Israel gegründet wurde von wem und warum sollte man auch hinter sich lassen. Es gibt Israel und die Israelis leben dort.

Es nutzt doch nichts irgendjemandem die Schuld zuzuweisen. Es sollte tatsächlich ein Strich gezogen werden, der Status Quo betrachtet werden und dei Israelis sollten aus den besetzten Gebieten abziehen.

Grenzen hoch. Sonderrechte für Minderheiten und versuchen Frieden zu halten.

Dass von Israel die grösste Gefahr ausgeht sehe ich nicht so. israel hat zwar die A-Bombe, aber da sind mir die Atommächte Indien/Pakistan viel suspekter. Und (auch meine) Befürchtung Israel könnte die A-Bombe starten sobald sie sich in ihrer Existenz bedroht fühlen ist wahrscheinlich überspitzt empfunden.

Für mich persönlich geht die grösste Bedrohung für den Weltfrieden (Welcher Weltfrieden übrigens? Allein in Afrika toben seit Jahrzehnten blutige Krige.) von den USA aus. Sie sind gros, si ehaben Geld, sie haben Einfluss, sie haben grosse Waffen und einen sehr labilen Präsidenten mit Kreuzzugsambitionen.

 

[dimbo]

@ Gorgona:

• Sorry, aber das klingt mir bei dir teilweise *etwas* platt. Natürlich sollte das alles im Idealfall so laufen, wie du das hier beschreibst. Deine "Lösung" funktioniert aber nur, so lange man nicht über Details nachdenkt.

Seien es israelische Siedler auf Palästinensergebiet oder Pälästinenser in Israel.

Diese Menschen sollen um Gottes Willen alle dort bleiben wo sie im Moment sind.

[...]

Es sollte tatsächlich ein Strich gezogen werden, der Status Quo betrachtet werden und dei Israelis sollten aus den besetzten Gebieten abziehen.

• Sollen die Israelis, deren Siedlungen in den besetzten Gebieten sind, jetzt mit raus oder nicht?
  Am Rande: "Status Quo halten" und "aus den besetzten Gebieten abziehen" ist ein Oxymoron. Diese beiden Aussagen widersprechen sich gegenseitig und machen den Satz an sich unmöglich. Das mit dem nicht vorhandenen Weltfrieden ist dafür aber ein Gedanke, der mir plausibel erscheint.

 

[Gorgona]

@Dimbo

Schmeiss doch bitte nicht mit Fremdwörtern nach mir.

Unglücklich ausgedrückt:

Ich meinte die israelische Armee soll sich aus den besetzten Gebieten zurückziehen, dei Siedler sollen bleiben.Für sie sollte eiN Sonderstatus eingerichtet werden.

Was die Plattheit meiner Aussagen angeht, das weiss ich ja, aber vielleicht ist die Lösung tatsächlich so einfach und Platt, wenn man sich daruf einlässt.

 

[Cosima]

>Für mich persönlich geht die grösste Bedrohung für den Weltfrieden
>(Welcher Weltfrieden übrigens? Allein in Afrika toben seit Jahrzehnten
>blutige Krige.) von den USA aus. Sie sind gros, si ehaben Geld, sie
>haben Einfluss, sie haben grosse Waffen und einen sehr labilen
>Präsidenten mit Kreuzzugsambitionen.

Die USA sind zwar gross, aber Geld haben sie keins - vielmehr 6.3 Billionen (!) Dollar Schulden bei jüdisch-zionistischen Banken (Israel ist übrigens der einzige westliche Staat, der schuldenfrei ist - schonmal überlegt warum?)

Was die Bewaffnung angeht: Wenn in Israel jemand Krieg wünscht, werden die Amerikaner mitziehen. Entweder man lockt die Amis durch gefakten Terror (dass die Israels das in der Vergangenheit bereits getan haben, ist bewiesene Tatsache - siehe Lavon Affäre) in den Krieg gegen den eigenen Feind, oder man manipuliert über den Kongress (90% Juden -folglich 90% Zionisten, weil gewöhnliche Juden keine Motivation haben Institutionen wie den Kongress zu unterwandern, sondern nur solche mit rassistischer Ideologie) oder die Medien (ebenfalls fest in zionistischer Hand) die amerikanische Politik in die gewünschte Richtung.

Den dummen Amerikaner fällt dann gar nicht auf, dass sie sich für israelische Interessen abschlachten lassen.