Jesus der am Kreuz für uns starb..?

[haschaschin]

heilige kriege, kreuzzüge - alles im namen eurer götter, eures glaubens. statt liebe haben religionen nur hass gebracht und die menschheit zerrissen.
religionen dienen der unterdrückung und sklaverei. man fügt sich demütig in sein schicksal, wenn man weiß, das nach dem tod das paradies auf einen wartet.
da landet man aber nur, wenn man alle regeln befolgt und sich den gesetzen seines glaubens unterwirft. kann es ein bessers instrument geben um macht auszuüben?
jaja, ich weiß, euer gott, euer glaube ist anders. aber eure tempel sind auf leichen gebaut und bibel & koran mit blut geschrieben.
nur weil ihr einen sinn zum leben braucht, eine erklärung für euer leiden, einen halt, träumt ihr euch einen gott. ihr legt die verantwortung für euer tun ab. ihr beichtet, lasst den sohn gottes für eure sünden am kreuz verrecken, tut gutes, weil ihr dann in den himmel kommt.

aber warum hat gott überhaupt die erde erschaffen? langeweile?
warum musste jesus ans kreuz genagelt werden? gott ist doch allmächtig, hat er das nicht alles kommen sehen? hätte er nicht jesus alles ersparen können?
und warum kommen wir nicht gleich ins paradies? warum dieser umweg?
ist der freie wille ist schuld?

glaubt ruhig an gott, ich schränke euch nicht in eurer freiheit ein.

halb acht!? zeit um ins bett zu gehen, bevor ich (ex-katholik) noch mehr schreibe, das mich von gott entfernt

 

[streicher]

Lyle: Du irrst dich, es gibt eine ganze Menge Gründe für die Jesus sterben musste. Es gibt im Leben jedes Lenschen so viele Sünden, da kannst Du die Erbsünde als Strafbestand vergessen, das Urteil lautet trotzdem auf schuldig.

aus der Luther Bibel, Römer 5, 12-14: Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben. Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet. Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommten sollte.

Da ist erstmal festzuhalten, dass das Unheil der Menschen auf genau eine Person zurückgeführt wird. Deswegen ist die Betrachtung genau der Situation in 1. Mose 3 so wichtig, denn darauf begründet sich die Lehre, dass der Mensch erlöst werden müsse. Paulus vertritt die Sache so, dass Adam als erster Mensch den Fehltritt im Garten begangen hat und begründet mitunter damit seine Lehre. Es ist quasi eine Ableitung. Wie schon zuvor, fährt er fort, den Menschen einzuimpfen, dass sie schuldig seien. Es ist kein Wunder, dass sich die Kirche so gegen den Nachweis gewehrt hat, dass das Leben auf der Erde mehr als einige Tausend Jahre alt ist, genauso gegen den Fakt, dass auch der Mensch viel älter ist als lange angenommen. Allein deswegen lässt sich die Ableitung aus 1. Mose 3 nicht halten.
Weiter ist es so, dass eine Schuld in erster Linie bei dem zu suchen ist, der die Strafen austeilt. Ich kann beim besten Willen in der Gartensituation keine Schuld bei den Menschen finden. Sie sind auf die Mächte, die weit intelligenter und mächtiger sind als sie - als Unwissende - hereingefallen. Weiter ist eine Ableitung der Schuld aller Menschen aufgrund eines 'Vergehens' einer Person doch nicht vertretbar. Aber das scheint ohnehin eine Masche im AT gewesen zu sein. 'Vergeht' sich einer aus dem Volk Israel, dann wird das ganze Volk bestraft. Ist das nicht Folter?

Römer 9, 18: So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.

(Zuvor war vom verstockten Pharao die Rede) Das riecht schon wieder nach Willkür.

Römer 9, 19.20: Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? - Ja lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?

Was soll man dazu sagen? Mich geschaffen hat er nicht. Wer hat diese Zeilen denn geschrieben? Paulus. Und ein Freund seiner Lehre bin ich ganz gewiss nicht. Der hatte zuvor übrigens im Namen der Obrigkeit die Christen verfolgt.

Ein Generalschuldfreispruch für die Menschen bedeutet das bestimmt nicht. Man betrachte nur die Welt heute. Aber auch da möchte ich erinnern, dass Paulus laut Römer 13 die Obrigkeit als von Gott eingeordnet sieht. Jetzt ist die Frage, ob dieser Hinweis des Paulus nicht an sich schon ein Ofenschuss sein müsste. Nero - von Gott angeordnet?
Aber die Frage war ja anfangs, ob Jesus am Kreuz für uns gestorben sei, um unsere Sünden auf sich zu nehmen. Meine Antwort lautet also weiterhin eindeutig: Nein.

 

[muhman]

@haschaschin

Ich denke, dass man sich es ein bisschen einfach macht, wenn man einfach diesen Religionen die Schuld für die Grausamkeiten in der Vergangenheit gibt.
Das Problem waren nicht die Religionen selber, sondern das was die Menschen daraus gemacht haben!
Man darf nicht vergessen, dass Menschen schon immer Fehler gemacht haben und es heute noch tun.
Es spricht jemanden auch nicht davon frei, wenn er einer bestimmten Religion angehört und sich z.B hinter Bibelversen versteckt um sein schlechtes gewissen zu bereinigen und man wird auch genauso wenig davon frei gesprochen, wenn man Atheist ist.
Es liegt einfach an unserer Einstellung, was wir für Menschen sind.
Eine Religion kann dabei helfen ein guter Mensch zu werden, aber wenn man die falsche Einstellung hat, kann sie auch das Gegenteil bewirken.
Das sehr viel Eigeninitiative in einer Religion steckt, sieht man schon daran wie die Bibel geschrieben ist:
Die Christen können nicht alles wörtlich nehmen, was da drin steht aber auch nicht in den Stellen so hineininterpretieren, wie es ihnen gerade passt.
Da habe ich übrigens einen interassenten Link zu, wo jemand alles aus der Bibel wörtlich nimmt.
(Keine Ahnung, ob das hier schonmal gepostet wurde)
http://www.huk.org/aktuell/bibelzitate-woertlich.htm

 

[Gorgona]

@muhmann

Ich habe mich köstlich amüsiert und möchte dem nichts weiter hinzufügen.

 

[Lyle]

@ Streicher
Wer hat eigentlich von einem Generalschuldfreispruch gesprochen? Ich habe höchstens sinngemäß von einer Generalschuld gesprochen.

Wenn Du an Hand der Bibel argumentieren willst, dann solltest du aufpassen das Du Dir nicht nur ein paar Einzelheiten rauspickst. Es stimmt schon, die Sünden werden auf den Sündenfall zurückgeführt, aber dennoch verstößt jeder einzelne Mensch gegen Gottes Gebote, jeder Mensch ist schuldig.

Eine Auswahl aus Römer 3, zwei Kapitel vor der Abhandlung über den Sündenfall

Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer[...]
was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei,[...]
Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder

Jeder Mensch ist ein Sünder. Die Frage ist nur wie er damit umgeht.

Es ist durchaus möglich, dass du das nicht einsiehst. Es ist auch möglich dass Du Gott der Willkür beschuldigst und sein Urteil nicht akzeptierst. Du kannst ihn auch nicht als Deinen Schöpfer anerkennen.
Das Problem ist nur, dass es nicht bei dem Angeklagten, also bei Dir, liegt zu entscheiden, ob und wessen er schuldig ist, sondern bei dem Richter. Und wie der urteilt, das hat Paulus beschrieben, auch wenn es Dir nicht passt und Du davon nichts hältst.

Aber die Frage war ja anfangs, ob Jesus am Kreuz für uns gestorben sei, um unsere Sünden auf sich zu nehmen. Meine Antwort lautet also weiterhin eindeutig: Nein.

Du hast damit vielleicht sogar recht. Was ich mit Gewissheit sagen kann, ist, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist und für die Sünden aller derjenigen die an ihn glauben. Solltest Du Dich noch zu ihm wenden dann ist er auch für deine Sünden gestorben, falls nicht, behältst Du recht. Aber ich bete und hoffe, dass Du nicht recht behältst. Denn dann lautet der Urteilsspruch schuldig und du musst die Strafe tragen.


PS: Ich hatte früher mal von Fakten und Theorien gesprochen. Fakt ist, dass es Fossilienfunde gibt, die ein bestimmtes Verhältnis von Kohlenstoffisotopen aufweisen. Unter gewissen Annahmen kann man daraus das angesprochene hohe Alter berechnen.
Die Frage ist nur wie zuverlässig diese Annahmen sind.

 

[Lindwurm]

@Lyle
Jedoch mag ich es nicht wenn Gläubige fanatisch meinen ihr Weg sei der einzig richtige. Toleranz rulz

religionen müssen intolerant sein, sonst würden sie sich ja selbst in frage stellen.

Dem möchte ich mal ganz vehement widersprechen. Religionen müssen nicht intolerant sein. Es gibt eine ganze Menge Glaubenrichtungen die einander nicht ausschliessen und sogar teils sehr gut zusammen praktizierbar sind. Ein gutes Beispiel hierfür bin ich selbst (höhö), ich bin Zen-Buddhist und gleichzeitig auch Shintoist (Japaneigene Religion) wie auch die meisten Japaner. Es hat sich einfach so ergeben das sie gemeinsam funktionieren.
Andere Beispiele sind Baha´i, Konfuzianismus und Taoismus (wobei die beiden auch als reine Philosophien aufgefasst werden können)

Mfg Lindwurm

 

[muhman]

Die alte Bön-Religion ist im tibetischen Buddhismus, den ich angehöre auch noch vertreten.
Der Buddhismus im allgemeinen hatte sich praktisch mit jeder Religion aus den einzelnen Ländern verschmolzen, dehalb gibt es ja auch so viele Richtungen.

 

[Gorgona]

Können wir denn nicht einfach sagen, das Jesus am Kreuz gestorben ist, weil er sich gegen die Priesterschaft des Judentums gestellt hat das Judentum reformieren wollte?
Können wir in ihm nicht einen mutigen Mann, einen Menschenfreund sehen der die überaltete Gesetze hinterfragt hat deren Nutzen nicht mehr gegeben war ändern wollte?
Was verliert denn seine Lehre, wenn er nicht Gottes leiblicher Sohn ist, wenn wir doch alle Gottes Kinder sind.

Ich sehe in Jesus ein Vorbild. Er hat nicht Regeln, die Menschen niedergeschreiben haben, einfach akzeptiert. Er hat sie verändert.

Jesus war kein Christ. Er war Jude. Er hat jüdische Gesetze und Regeln, die wir heute im AT gesammelt haben hinterfragt und geändert. Er hat am Sabbat gearbeitet, er hat eine Frau vor der Steinigung bewahrt. Das waren grundlegende jüdische Gesetze.

Ich verstehe nicht wie es dann kommen kann das Christen sich dagegen wehren die Regeln zu hinterfragen, die in unserer heutigen Zeit veraltet sind.

Wenn Jesus das Vorbild ist, dann hat er den Grundstein für die kritische Auseinandersetzung mit dem Glauben gesetzt.

 

[muhman]

Können wir denn nicht einfach sagen, das Jesus am Kreuz gestorben ist, weil er sich gegen die Priesterschaft des Judentums gestellt hat das Judentum reformieren wollte?
Können wir in ihm nicht einen mutigen Mann, einen Menschenfreund sehen der die überaltete Gesetze hinterfragt hat deren Nutzen nicht mehr gegeben war ändern wollte?
Was verliert denn seine Lehre, wenn er nicht Gottes leiblicher Sohn ist, wenn wir doch alle Gottes Kinder sind.

Soweit ich weiß hatte Jesus auch niemals behauptet, dass er Gottes einziger Sohn ist, sondern wie schon gesagt nur, dass alle Kinder Gottes sind.

 

[streicher]

Hallo Lyle,

@ Streicher
Wer hat eigentlich von einem Generalschuldfreispruch gesprochen? Ich habe höchstens sinngemäß von einer Generalschuld gesprochen.

Nein, das war mein Gedanke. Der Mensch hat Verantwortung.

Wenn Du an Hand der Bibel argumentieren willst, dann solltest du aufpassen das Du Dir nicht nur ein paar Einzelheiten rauspickst. Es stimmt schon, die Sünden werden auf den Sündenfall zurückgeführt, aber dennoch verstößt jeder einzelne Mensch gegen Gottes Gebote, jeder Mensch ist schuldig.

Eine Auswahl aus Römer 3, zwei Kapitel vor der Abhandlung über den Sündenfall

Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer[...]
was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei,[...]
Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder

Jeder Mensch ist ein Sünder. Die Frage ist nur wie er damit umgeht.

Das ist die Lehre. Der Punkt ist doch, dass der Mensch jetzt lebt. Die Lehre hält den Menschen die Schuldenfalle oder den Generalschuldspruch vor und macht auf die schrecklichen Auswirkungen im Jenseits aufmerksam. Doch verantwortlich ist der Mensch doch vor Mitmenschen und der Umwelt - die Auswirkungen seiner Werke sind dort doch unmittelbar feststellbar. Der Blick sollte eigentlich auf das Diesseits und Nachhaltigkeit gerichtet sein.

Lyle: Es ist durchaus möglich, dass du das nicht einsiehst. Es ist auch möglich dass Du Gott der Willkür beschuldigst und sein Urteil nicht akzeptierst. Du kannst ihn auch nicht als Deinen Schöpfer anerkennen.
Das Problem ist nur, dass es nicht bei dem Angeklagten, also bei Dir, liegt zu entscheiden, ob und wessen er schuldig ist, sondern bei dem Richter. Und wie der urteilt, das hat Paulus beschrieben, auch wenn es Dir nicht passt und Du davon nichts hältst.

Stimmt, ich drehe den Spiess um. Der Mensch wird auf das Richteramt erhoben und Gott (oder die Kräfte, die hinter Gott stehen) kommt auf die Anklagebank. Darauf richtet 'Gott' sein Hauptmerk in der Geschichte 1. Mose 3, nämlich, dass die Menschen nicht so werden können wie er. Dann könnte sich der Spiess nämlich tatsächlich umdrehen. Klartext: der Mensch kann werden wie (der dort genannte personifizierte) Gott, d.h. auch genauso mächtig.**

Lyle: PS: Ich hatte früher mal von Fakten und Theorien gesprochen. Fakt ist, dass es Fossilienfunde gibt, die ein bestimmtes Verhältnis von Kohlenstoffisotopen aufweisen. Unter gewissen Annahmen kann man daraus das angesprochene hohe Alter berechnen.
Die Frage ist nur wie zuverlässig diese Annahmen sind.

Nun ja. Es geht ja nicht nur um den Kohlenstoff. Es geht um Schichten, es geht um andere zerfallende Elemente, Zusammensetzung der Atmosphäre, Gesteinsbildung, Kontinentaldrift, Warm- und Kaltzeiten, etc.

**Anzumerken habe ich noch, dass ich in den Kräften, die hinter dem personifizierten Gott im AT stehen, nicht eine Allmacht sehe.

Gruss
streicher

 

[Lyle]

Können wir denn nicht einfach sagen, das Jesus am Kreuz gestorben ist, weil er sich gegen die Priesterschaft des Judentums gestellt hat das Judentum reformieren wollte?
Können wir in ihm nicht einen mutigen Mann, einen Menschenfreund sehen der die überaltete Gesetze hinterfragt hat deren Nutzen nicht mehr gegeben war ändern wollte?
Was verliert denn seine Lehre, wenn er nicht Gottes leiblicher Sohn ist,

Seine Lehre verliert alles.
Wenn Du über Jesus Christus nach dem was er in den Evangelien gesagt hat urteilen willst, hast Du drei Möglichkeiten. Er war entweder wahnsinnig, ein Verführer und Verbrecher ohnegleichen oder Gottes Sohn. Seine ganze Lehre, alles was er getan hat war untrennbar mit seinem Selbstanspruch verbunden. Jesus als Morallehrer o.ä. zu sehen funktioniert nicht.
Wenn jemand etwas sagt wie:

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als nur durch mich

und
Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde.
Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes

dann erhebt er damit einen Selbstanspruch, der - wenn er nicht stimmt -entweder Größenwahnsinn oder ein himmelschreiender Betrug ist. Wenn der der das sagt hat, nicht wirklich der Sohn Gottes wäre, wollte ich mit ihm und seiner Lehre nichts zu tun haben.

@ Streicher

Du hast verstanden das wir ganz unterschiedliche Sichtweisen haben. Du siehst das Leben als diese vielleicht 80 Jahre die wir direkt vor Augen haben in der der Mensch Herr seines Schicksals ist und keine andere Verantwortung hat als sich selbst gegenüber und vielleicht noch seiner Umgebung.
Ich hingegen sehe den Menschen verwurzelt in der Ewigkeit. Die Menschen sind nicht isoliert, sie kommen aus der Vergangenheit und gehen in die Zukunft. Sie sind nicht beschränkt auf die rein biologischen funktionen sondern gehören zum Teil zu einer geistigen Welt. Und über ihnen steht Gott der alles lenkt und der die oberste Autorität ist. Ihm gegenüber sind wir alle verantwortlich. Das ich bei dieser Sicht natürlich ganz andere Konsequenzen ziehe ist klar.

Stimmt, ich drehe den Spiess um. Der Mensch wird auf das Richteramt erhoben und Gott (oder die Kräfte, die hinter Gott stehen) kommt auf die Anklagebank. Darauf richtet 'Gott' sein Hauptmerk in der Geschichte 1. Mose 3, nämlich, dass die Menschen nicht so werden können wie er. Dann könnte sich der Spiess nämlich tatsächlich umdrehen. Klartext: der Mensch kann werden wie (der dort genannte personifizierte) Gott, d.h. auch genauso mächtig.

Sagen wir mal so. Du willst den Spieß umdrehen, die Frage ist nur ob Gott das zulässt.

 

[streicher]

Lyle: Du hast verstanden das wir ganz unterschiedliche Sichtweisen haben. Du siehst das Leben als diese vielleicht 80 Jahre die wir direkt vor Augen haben in der der Mensch Herr seines Schicksals ist und keine andere Verantwortung hat als sich selbst gegenüber und vielleicht noch seiner Umgebung.

Sicherlich gestaltet der Mensch die Zukunft und erntet aus der Vergangenheit.

Ich hingegen sehe den Menschen verwurzelt in der Ewigkeit. Die Menschen sind nicht isoliert, sie kommen aus der Vergangenheit und gehen in die Zukunft. Sie sind nicht beschränkt auf die rein biologischen funktionen sondern gehören zum Teil zu einer geistigen Welt. Und über ihnen steht Gott der alles lenkt und der die oberste Autorität ist. Ihm gegenüber sind wir alle verantwortlich. Das ich bei dieser Sicht natürlich ganz andere Konsequenzen ziehe ist klar.

Zu den Leuten, die das Universum und das Leben als Zufall betrachten, gehöre ich ganz sicher nicht. Auch sehe ich den Menschen nicht lediglich in biologischen Funktionen. Ich bin der Ansicht, dass der Mensch über die geistige 'Welt' geraume Zeit in die Irre geführt wurde. Es ist leicht, Gott als 'oberste Autorität' zu deklarieren. Aber es besteht doch auch die Frage, woher die verschiedenen Gottesbilder kommen. Das christliche Gottesbild (und es unterscheidet sich noch dazu) ist nur eines. Es werden Gottesbilder vermittelt.
Wenn ich nochmal einen Blick in das AT werfe, wie zum Beispiel zu der Stelle, als Sodom und Gomorrha zerstört wurde, dann sehe ich dort im höchsten Falle die 'Bombardierung von Städten' vergleichbar mit den Angriffen auf Bagdad oder im II. Weltkrieg die Bombardierung von Dresden, Hamburg (nicht zu vergessen: in den Angriffen wurde auf die Zerstörung Sodom und Gomorrhas Bezug genommen - es war Aktion Gomorrha), Hiroshima und London. Eine Übermacht hat es sehr einfach, im Namen Gottes die Menschheit zu geisseln, zu reglementieren, Verbote und Gebote auszuteilen, wenn die Menschheit unterlegen ist (Vorausgesetzt, die Zerstörung von Sodom und Gomorrha hat so stattgefunden wie beschrieben). Was sollen die Menschen denn melden, wenn die Drohung von totaler Zerstörung im Rücken liegt? Solche Stellen wie in 1. Mose 19 führen Überlegenheit vor Augen, nicht aber Allmacht.

Sagen wir mal so. Du willst den Spieß umdrehen, die Frage ist nur ob Gott das zulässt.

Es handelt sich um einen alten Konflikt, der heute noch immer geschieht. Die Vorstellung davon, was unser Universum und die wirkenden Kräfte sind, ändern sich und diese Entwicklung kann nicht aufgehalten werden.

 

[Lyle]

Hallo Streicher
Ich denke ich sollte mal etwas über den Begriff "Gottesbild" sagen. Ich verwende ihn hier aus Bequemlichkeit aber eigentlich mag ich ihn nicht so gerne. Denn der Begriff impliziert, dass der mensch sich eine Vorstellung von Gott macht und davon ist es nur noch ein ganz kleiner Schritt zu der Idee, das der Mensch sich Gott vorstellt oder drastischer gesagt, dass der Mensch Gott erschafft. Wenn das stimmen würde, dann wäre eine Veränderung in der Tat unvermeidbar. Aber so ist es eben nicht. Es gibt Gott und dieser teilt den Menschen ewas über sich mit. Aus diesem Grunde ist mein "Gottesbild" im Großen und Ganzen auch noch das der Christen von vor 2000 jahren, weil ich das zu grunde lege, was Gott selber über sich gesagt hat.
Und dazu gehört übrigens auch, auch wenn das heute nicht mehr gern gehört wird, dass Gott souverän ist und das tut was er will und was er für richtig hält. Und wenn dazu die Bestrafung von Menschen wie im Fall von Sodom und Gomorrha gehört, dann geschieht dies, genau so wie andererseits der Opfertod seines eigenen Sohnes für die Rettung der Menschen geschehen ist, weil Gott es so wollte. Das mag dem menschlichen Stolz nicht behagen, aber es ist so.

Es handelt sich um einen alten Konflikt, der heute noch immer geschieht

Da hast Du recht. "Den Spieß umdrehen zu wollen" ist die älteste Sünde die es gibt. Es war die Sünde Satans, dieser wollte sein Gott, weshalb er gefallen ist, und "Ihr werdet sein wie Gott" war auch das womit der Teufel dann beim Sündenfall lockte.

 

[streicher]

Hallo Lyle,

Und dazu gehört übrigens auch, auch wenn das heute nicht mehr gern gehört wird, dass Gott souverän ist und das tut was er will und was er für richtig hält.

Das Problem, dass ich hierin sehe, ist, dass sich seine Stellvertreter oder seine eingesetzte Obrigkeit - zum Beispiel Könige aus Gottes Gnaden - nicht selten das Land oder den Staat in totalitäre Strukturen eingewickelt haben. Wenn sie also von sich behaupten, sie seien eingesetzt oder kennen den Willen Gottes, wer unter dem hörigen Volk durfte dann noch widersprechen ohne Schaden zu leiden? "Gott" wird somit zur Speerspitze der Argumentation oder schnell zu einem "Totschlagargument".

 

[agentP]

Zeige mir doch mal ein Volk, wo es moralisch gutgeheißen wird einen Freund zu ermorden [nicht zu töten, z.B. einen Feind in einem Krieg, das ist ein Unterschied] oder wo es allgemein gutgeheißen wird seinen Nachbarn zu bestehlen.

Damit gegibst Du Dich ganz schön aufs Glatteis, Lyle. Es gibt Völker die keinen Begriff haben von Privateigentum und bei denen es logischerweise auch keinen Begriff für Diebstahl gibt, zum Beispiel die Buschmänner in der Kalahari. Auch bei einigen nordamerikanischen Präriestämmen war das so. Die Yamomam im Grenzgebiet von Brasilien tragen sehr wohl auch kleine Streitigkeiten unter Freunden mit Stockkämpfen aus, bei denen es Schwerverletzte und Tote gibt, was aber von der Gemeinschaft nicht weiter beachtet wird. siehe dazu: Napoleon Chagnon: Male Yanomamo Indians, in Evolutionary biology and human social behavior: an anthropological perspective
Der Ethnologin, die dieses Volk zum ersten mal ethnographierte (Quelle kann ich gerne nachliefern, da grade nicht zur Hand weil schriftlich) wurde von den Stammesfrauen laufend unterstellt, daß ihr Mann sie wohl nicht wirklich liebe, weil sie keine Narben von Züchtigungen und Misshandlungen aufweist. Auch das wirst Du vermutlich nur schwer mit Deinen angenommenen allgemeingültigen Moralvorstellungen erklären können.
Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang z.B. das Werk "Der Tanz ums Grab" von Nigel Barley, in dem der Anthropologe eine vergleichende Ethnographie des Umgangs mit dem Tod erstellt mit Schwerpunkt Asien, Afrika und Europa und sehr schön aufzeigt, daß nicht mal das Verhältnis zum Tod angeboren ist, sondern kulturell geprägt wird.

Ich will jetzt auch gar nicht auf einzelnen Beispielen herumreiten, aber Moral und Kultur sind mit Sicherheit enger verwandt als Seele (oder was auch immer) und Moral.

 

[Lyle]

@ Streicher
Dem was Du zuletzt gesagt hast, kann ich problemlos zustimmen. "Im Namen Gottes" wurde sehr viel Unrecht verübt. Aber das kannst Du nicht Gott anlasten. Gesetzt den Fall ich würde jetzt "im Namen streichers" jemanden umbringen dann wärst du dafür ja auch nicht verantwortlich.

@ agentp
Zunächst einmal. Ich will nicht leugnen, dass die Kultur die Moral, oder villeicht sollte ich besser sagen die Ethik stark prägt. Diese Prägung kann sogar die angeborenen Vorstellungen umkehren. Denn Ethik ist ja nicht die einzige Triebfeder des Menschen.
Zu deinen Beispielen. Was die Yamomam angeht so würde ich diese Stockkämpfe als ihre Art der Justiz auffassen und somit nicht als Mord.
Wo das Problem bei den Buschmänern liegt verstehe ich nicht so ganz. Was nicht geht, geht halt nicht.
Und mit den "Misshandlungen" habe ich auch kein Problem. Du brauchst dabei gar nicht in fremde Kulturkreise auszuwandern. Auch in unserem Kulturkreis war es lange Zeit üblich - und ist es teilweise auch jetzt noch - Kinder durch körperliche Züchtigung zu erziehen. Ich sehe nicht ein wiso das den Vorstellungen einer angeborenen Moral widersprechen sollte.

 

[streicher]

Dem was Du zuletzt gesagt hast, kann ich problemlos zustimmen. "Im Namen Gottes" wurde sehr viel Unrecht verübt. Aber das kannst Du nicht Gott anlasten. Gesetzt den Fall ich würde jetzt "im Namen streichers" jemanden umbringen dann wärst du dafür ja auch nicht verantwortlich.

Da ist schon ein Unterschied. Es ist durch die Obrigkeit im Namen Gottes Unrecht verübt worden. Laut Paulus habe Gott jede Obrigkeit angeordnet. Das ist in - eine Milliarde? - Bibeln in verschiedensten Sprachen schriftlich festgehalten. Die Obrigkeit kann also von sich behaupten, mit Verweis auf Paulus seine Worte, dass sie von Gott angeordnet sei. Stimmt das nicht, müsste beispielsweise Gott also auch Paulus widersprechen, denn Paulus stellt in Römer 13 genau diese These auf. Zu deinem Beispiel: natürlich würde ich im Falle des Falles darauf bestehen, dass du dich nicht auf mich berufen dürftest. Könnte 'Gott' das überhaupt im Falle des Unrechts durch die Obrigkeit?

 

[Lyle]

Vielleicht sollte ich mal die Verse zitieren auf die Du Dich stützt.

Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet.
Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.
Denn vor denen, die Gewalt haben, muß man sich nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke. Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes; so wirst du Lob von ihr erhalten.
Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst: sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut.
Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen.
Deshalb zahlt ihr ja auch Steuer; denn sie sind Gottes Diener, auf diesen Dienst beständig bedacht.
So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt.
Römer 13,1-7

Es ist richtig. Paulus fordert hier (und nicht nur hier) Unterordnung unter die Regierung, weil Gott sie eingesetzt hat. Wichtig ist aber der Kontext. Es geht hier um das was man als "Recht und Ordnung" bezeichnet. Die Regierung hat dafür zu sorgen, dass Verbrechen geahndet werden. Dazu hat Gott sie eingesetzt und in dem sie das tut ist sie Gottes Dienerin. Auf dieser Grundlage kann sie auch Gehorsam fordern. Das heißt, dass sich ein Christ der Obrigkeit in dieser Beziehung unterordnen sollte. Selbst wenn die Führer dieser Regierung Nero, Hitler, Stalin, Pol Pot, Hussein oder wie auch immer heißen sollten. Dabei ist eines aber sehr wichtig und eigentlich selbstverständlich. Dieser Gehorsam gilt nur, solange die Regierung nichts verlangt was Gottes Willen zuwider ist. Dann wird der Christ sogar zu Ungehorsam gegen die Regierung aufgerufen.

Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Apg 5,29

Infolgedessen konnten sich Nero, Hitler, Stalin, Pol Pot und Hussein bei den Verbrechen die sie begangen haben auch nicht auf Gott berufen und Verlangen, dass man ihnen in dieser Hinsicht gehorchte.
Um es an einem Beispiel zu sagen. Hitler konnte auf Grund dieser Bibelstelle verlangen, dass niemand seinen Nachbar bestahl. Und wenn das geschah, dann konnte er Unterordnung unter die Strafe oder Hilfe bei der Strafverfolgung verlangen. Was er nicht verlangen konnte war, das ein Christ auf Grund dieser Stelle Ausschwitz für ihn leitete, dafür konnte er sich nicht auf diese Stelle berufen.


Ich widerhole meine Aussage von vor einiger Zeit

Wenn Du an Hand der Bibel argumentieren willst, dann solltest du aufpassen das Du Dir nicht nur ein paar Einzelheiten rauspickst

Die Briefschreiber des NT haben ihre Briefe in bestimmte Situationen hinein geschrieben. Darin haben sie das geschrieben was für die Empfänger wichtig war. Was sie dabei jedoch nicht tun ist den Anspruch zu erheben dass sie jedes Thema komplett in allen Einzelheiten abhandeln. Wenn Du eine komplette Abhandlung haben willst, dann solltest Du Dir schon die Mühe machen zu sehen was in der gesamten Bibel zu dem Thema steht und nicht nur in einem Abschnitt.

 

[agentP]

@ Lyle
Dann würde mich mal wirklich interessieren, was Du denkst, daß angeboren ist und was kulturell geprägt ?
Mein Sohn kam auf die Welt und schrie vor Zorn, wenn man ihm seines Nächsten Hab und Gut wegnahm und später trat und schlug er sogar um sich, ohne daß er seine Eltern jemals schreien oder schlagen gesehen oder gehört hat, geschweige denn schon mal vor der Glotze gesessen wäre. Bei den meisten Kindern in meinem Bekannten und Verwandtenkreis ist das nicht anders. Je intensiver die Kommunikation wurde und auch verbal stattfand, desto weniger reagierte er so und die meisten Regeln des sozialen Zusammenlebens, wie sie auch von Moralvorstellungen und Ethik definiert werden lernte er eindeutig, nachdem er mit 20 Monaten anfing in den Kinderladen gehen.
Wenn es so etwas wie eine angeborene Moral geben würde müssten ja alle kleinen Kinder die reinsten Engelchen sein, bis sie von der Umwelt verdorben werden. Diese These halte ich für sehr gewagt.
Zumal das erste was Kinder tun, wenn sie auf die Welt kommen ist sofort mindestens 2 Todsünden zu begehen, wenn sie gierig nach der Brust schreien und dann völlen, neidisch und zornig sind sie sowieso oft genug.
Mit Justiz hat das bei den Yamomam nichts zu tun, es sei denn Du betrachtest es zum Beispiel auch einen Akt der Justiz, wenn hierzulande nach einem Disput mit einem Freund jemand türknallend den Raum verlässt.
Das Beispiel mit dem Freund ist ohnehin ein wenig hinkend, weil sicher auch Freundschaft ein Begriff ist, der von Kultur zu Kultur anders betrachtet wird.

 

[Lyle]

Wenn es so etwas wie eine angeborene Moral geben würde müssten ja alle kleinen Kinder die reinsten Engelchen sein, bis sie von der Umwelt verdorben werden. Diese These halte ich für sehr gewagt.

Wenn Ethik oder Moral die einzige Triebfeder des menschlichen Handelns wäre, dann könntest Du diese These aufstellen, aber dass ist sie eben nicht.
Und bevor ich Missverstanden werde: Diesen humanistischen Gedanken, dass der Mensch im Grunde gut ist und das man den guten Kern im Menschen stärken sollte etc. halte ich für gefährlichen Unsinn. Der Mensch ist schlecht, genau das ist nämlich die Auswirkung des oben diskutierten Sündenfalls. Nur weil es im Inneren des Menschen eine Stimme gibt, die ihm sagt was richtig ist und was nicht heißt das noch lange nicht dass er das auch tut. Es ist eine Sache zu wissen was richtig ist und was falsch. (Wobei das durch Prägung auch geändert werden kann) aber es ist eine vällig andere Sace dementsprechend dann zu handeln .
Und was die Kinder angeht. Ein Kind in dem Alter wird wohl kaum in der Lage sein sich moralischer Ansichten bewusst zu werden, dazu ist sein Verstand noch nicht entwickelt genug. Ganz zu schweigen davon dass es sich entscheidet wie es sich im Vergleich zu dieser Ansicht verhält.