Jesus der am Kreuz für uns starb..?

[Lyle]

Die Dinosaurier scheinen es euch ja angetan zu haben.

Wie ihr wollt, das schaff ich auch noch ohne Buch

Siehe da den Behemot, den ich geschaffen habe wie auch dich! Er frißt Gras wie ein Rind.
Siehe, welch eine Kraft ist in seinen Lenden und welch eine Stärke in den Muskeln seines Bauchs!
Sein Schwanz streckt sich wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind dicht geflochten.
Seine Knochen sind wie eherne Röhren, seine Gebeine wie eiserne Stäbe.
Er ist das erste der Werke Gottes; der ihn gemacht hat, gab ihm sein Schwert.
Die Berge tragen Futter für ihn, und alle wilden Tiere spielen dort.
Er liegt unter Lotosbüschen, im Rohr und im Schlamm verborgen.
Lotosbüsche bedecken ihn mit Schatten, und die Bachweiden umgeben ihn.
Siehe, der Strom schwillt gewaltig an: er dünkt sich sicher, auch wenn ihm der Jordan ins Maul dringt.
Kann man ihn fangen Auge in Auge und ihm einen Strick durch seine Nase ziehen?
Hiob 40,15-24 (Hiob ist vermutlich das älteste Buch der Bibel)

Es ist nicht bekannt, was Behemot genau bedeutet, aber von der Beschreibung her könnte es durch aus ein Dinosaurier sein. Der vom Namen her bekanntere Leviathan spielt übrigens in der gleichen Liga.

@ Gorgona
Fortschrittlich kann ich die theistische Evolutionstheorie nicht finden. Sie ist der unnötige Versuch zwei Dinge zusammenzubringen die einfach nicht zueinander passen.

@ Azariel
Dein Lehrer scheint ja nicht allzuviel über das zu wissen was er unterrichtet. Die Frage ist innerhalb der christlichen Lehre, egal ob man daran glaubt oder nicht, ganz einfach zu beantworten.

 

[fumarat]

@Lyle:

Die zitierte Stelle ist Hiob Kapitel 40 nicht 14.

Behemot ist ein Nilpferd, so steht es in meiner Bibel und auch die Beschreibung paßt darauf.


Grüße fumarat

 

[Gaara]

Was wir für Gott ein einziger Tag ist ist für uns eine Million Jahre. Das würde bedeuten, dass die Evolutionstheorie und er Urknall mit der Genesis in Einklang gebracht werden könnte. Jedenfalls finde ich es sehr fortschrittlich zu vesuchen beides in Einklang zu bringen.

Glaube eher, dass es für Gott einfach keine Zeit gibt.

 

[Gorgona]

@ Gorgona
Fortschrittlich kann ich die theistische Evolutionstheorie nicht finden. Sie ist der unnötige Versuch zwei Dinge zusammenzubringen die einfach nicht zueinander passen.

Ich finde Du wisersprichst Dir. Zum einen wirst Du meiner Lehrerin vor, dass sie versucht ihren Glauben mit den wissenschaftlichen Tatsachen in Einklang zu bringen, und zum anderen versuchst Du die Existenz der Dinosaurier in der Bibel unterzubringen.

Ausserdem kann ich Deinen Standpunkt immer weniger verstehen. Bedeutet Glaube für dich, nicht zu hinterfragen und wissenschaftliche TAtsachen zu ignorieren?

Wie würde denn ein Christ, wie Du der Urknall Theorie widersprechen?

Du erweckst immer mehr den Eindruck eines Christen , der für dich die Wahrheit gepachtet hat und andersdenkenden Christen ihr Verständnis der Bibel streitig machen will.

 

[FtM]

vielleicht gab es die zeit nicht , als/bevor er uns schuf

 

[Gorgona]

Was wir für Gott ein einziger Tag ist ist für uns eine Million Jahre. Das würde bedeuten, dass die Evolutionstheorie und er Urknall mit der Genesis in Einklang gebracht werden könnte. Jedenfalls finde ich es sehr fortschrittlich zu vesuchen beides in Einklang zu bringen.

Glaube eher, dass es für Gott einfach keine Zeit gibt.

Natürlich hast Du in dem Punkt sicher recht, aber vergiss bitte nicht, dass es sich um eine Grundschullehrerin handelte und dieses Bild einem Kind viel besser zu vermitteln ist als ein zeitloser Gott.

 

[Elpizon]

@ Gorgona (Post auf S. 1): Die ersten Schriften des NT sind nicht erst 100 Jahre nach Jesu Tod geschrieben worden und auch nicht von Mönchen. Wer Markus war und ob er Markus hieß, ist unklar. Die Paulusbriefe sind die ältesten Schriften des NT. Sie entstanden ab ca. 49/50-ca. 57 n.Chr. Danach folgt das Markus-Ev. ca. 68-70 n.Chr. Dieses benutzten vermutlich Matthäus (Mt) und Lukas (Lk) als eine ihrer Quellen. Mt schrieb ca. zwischen 80 und 90, Lk um 90 n.Chr. Das Johannesevangelium schließlich ist spätestens 125 n.Chr. vollendet worden. Es hat aber wohl Vorformen, die genauso alt sind, wie die Vorstufen von Mk.

@ Topic: Der Geist Christi, der Geist der Vergebung (vgl. Mk 2,5; Mt 18,21-22; Lk 15 usw.), bestimmte das Denken seiner Anhänger auch nach seinem Tode, den jene zunächst nicht verstanden, obwohl es ihnen Jesus nach Mk 8,31;9,31; 10,32-24 mehrfach angekündigt haben und erklärt haben soll. Sie erinnerten sich in der Bibel an die Prophezeiung des Jesaja 52,13-53, an die Prophezeiung des Gottesknechtes und von da an verstanden sie, weshalb Jesus sterben musste.

Gott ist gerecht. Er ist der Rächer der Armen (vgl. Mt 25,31-46). Da aber niemand in der Lage ist, sein Gesetz völlig zu erfüllen (Römerbrief 3,1-20), schon gar nicht, nachdem Gott es in der Gestalt seines Sohnes Jesus noch radikalisiert hatte (vgl. z.B. Mt 5,21-48), und da Gott aber gleichzeitig die Liebe ist (1. Johannesbrief 4,16), trat er selbst für unsere Schuld ein, indem er selbst sich ans Kreuz nageln ließ. Er litt als sein eigener Gottesknecht für die Sünden seines Volkes, wie Jesaja es prophezeit hatte. Jetzt brauchen wir Menschen keine Angst mehr vor dem Gericht Gottes zu haben und wissen gleichzeitig, dass Gott es nicht egal ist, was wir hier tun bzw. was manche auf der Erde zu leiden haben.

Was KÖNNTE das für einen Sinn haben? Wir Menschen brauchen Orientierung. Wo Orientierung ausbleibt, da entsteht Chaos und Verwirrung, Unheil und Tod. Wir sehen ja momentan selbst, wohin uns unser Egoismus in Deutschland gebracht hat. Soziales Elend noch und nöcher. Das will Gott nicht.

Gott will kein Zinswesen (2. Mose 22,24), Gott will keinen Betrug (2. Mose 20,16), Gott will keine zerrütteten Familien (2. Mose 20,14), Gott will keine verlassenen und vergessenen alten Leute (2. Mose 20,12). Alles, was er uns bereits vor 2-3000 Jahren dazu geraten hat, ist leider total out. Die Rechnung dafür werden wir jetzt begleichen müssen, ALLE.

Aber er wird auch nach dem nächsten Zusammenbruch eine neue Chance stiften, weil Gott gütig ist. Er gibt uns oder wenigstens einem kleinen Teil immer wieder eine neue Chance. Und darüberhinaus bietet er uns die Hoffnung nach dem Untergang eine neue Existenz, einen neuen Körper, einen Geistkörper (vgl. 1. Korintherbrief 15). Haben wir das verdient? Nein, natürlich nicht. Wohl jeder Mensch muss zu der Erkenntnis kommen, dass er solche unendliche Güte nicht verdient hat. Was aber soll uns dann, wenn nicht dieser Glaube, Hoffnung über den Tod hinaus verschaffen? Der Glaube, dass Gott persönlich für uns eingetreten ist und eintreten wird - wer auch immer uns anklagen wird.

Heißt das nun, dass wir wie die Schweine hausen dürfen? Was heißt hier dürfen? Wir tun es doch! Und die Rechnung wird uns in Deutschland bereits wieder präsentiert.

Aber über jedes schwarze Schaf, das zu Gott zurückfindet, sich wieder an Gott orientiert, ist mehr Freude im Himmel, als über alle anderen, die Gottes Gesetz sowieso schon immer erfüllt haben (vgl. Lk 15,1-7). Das gibt Hoffnung, das gibt Zuversicht, das gibt Orientierung trotz aller Sinnlosigkeit. Das ist die Perspektive schlechthin.

 

[Gorgona]

Da gerne mit Halbwissen um sich geworfen wird (wobei ich mich da selbst gar nicht ausnehme) hier die Forschungsergebnisse eines seriösen Bibelforschers dessen HP mit der katholischen Kirche verlinkt ist:

Das Markusevangelium
(in Auszügen)
Die altchristliche Überlieferung sagt, dass das Markus-Evangelium in Rom entstanden sei. Die älteren Angaben sprechen davon, dass es nach dem Tod des Petrus aufgezeichnet worden sei. Spätere Angaben sagen, es sei sogar noch zu Lebzeiten des Petrus geschrieben und von ihm selbst approbiert worden.
Als Verfasser gilt diesen Berichten ein Markus, der Dolmetscher des Petrus gewesen sein soll.

In der modernen Forschung schwankt man nun zwischen Rom und Antiochien als Entstehungsort. Viele Einzelzüge des Textes weisen nämlich in den syrischen Raum.

Nachdem das Markus-Evangelium in das Matthäus- und Lukas-Evangelium weitgehend aufgenommen worden ist, war es ja eigentlich überflüssig geworden.

Das Evangelium wäre dann um das Jahr 66 / 67 n. Chr. geschrieben worden. Wenn Mk 13 von Anfang an im Evangelium seinen Platz gehabt hat, dann wäre allerdings der jüdische Krieg bereits vorausgesetzt. Das ergebe dann als Zeitpunkt der Abfassung die Zeit unmittelbar nach dem Jahre 70 n. Chr.
Dementsprechend können wir zusammenfassend sagen, dass das Markus-Evangelium wohl um 70 n. Chr., vermutlich in Rom und möglicherweise im Umkreis der Petrus-Schule entstanden sein dürfte.
siehe:
http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt_e2.htm

Das Matthäusevangelium
(in Auszügen)
Die meisten Forscher vermuten heute, dass der Text in Antiochia oder allgemein in Syrien abgefasst worden sei. Eine wichtige Stütze dieser Theorie ist der Umstand, dass der erste Kirchenvater, der den Text des Matthäus-Evangeliums zitiert und damit deutlich macht, dass er ihn auch kennt, Ignatius von Antiochien ist. Die Existenz des Matthäus-Evangelium ist also erstmals im syrischen Raum belegt.

Damit haben wir aber auch schon einen Zeitpunkt, vor dem das Evangelium sicher fertiggestellt gewesen sein muss. Da Ignatius von Antiochien das Evangelium bereits kannte und verwendete, kann eine Abfassung nach 100 n. Chr. nicht mehr in Frage kommen

Im Gleichnis vom Hochzeitsmahl, in Mt 22,7, wird aber darauf angespielt, dass Jerusalem zerstört worden ist. Demnach kann das Evangelium vor 70 n. Chr. auch noch nicht geschrieben worden sein. Zumal es auf dem Markus-Text aufbaut, den wir ja in dieser Zeit angesetzt haben.

So scheint für die Abfassung der Zeitraum zwischen 80 und 100 n. Chr. am Wahrscheinlichsten zu sein.

Papias nennt den Verfasser, wie Eusebius überliefert, nun "Matthaios". Und damit identifiziert er ihn als denjenigen, der bei den Zwölfen dabei war. Die Überlieferungen sind hier aber sehr widersprüchlich. Auch scheint eine Identifizierung des Verfassers mit einem aus dem Zwölferkreis angesichts der Entstehungszeit des Evangeliums kaum möglich zu sein.

Genaues lässt sich über diese Zusammenhänge heute aber nicht mehr ermitteln. Wir bleiben wohl am besten dabei und nennen den Verfasser ganz einfach Matthäus, wohl wissend, dass wir damit über die Person an sich kaum etwas aussagen können.

Im Blick auf Jesus darf der Geschichtswert allerdings nicht überschätzt werden. Matthäus will keine historische Wahrheit darstellen. Er schreibt vielmehr ein Gemeindebuch aus heilsgeschichtlicher Perspektive

siehe: http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt_e2.htm

Das Lukasevangelium
(in Auszügen)

Der Prolog oder auch das Proömium des Evangeliums (Lk 1,1-4) kann uns im Blick auf die Zeit, in der der Verfasser tätig war, schon eine Hilfestellung geben. Wenn der Autor sagt, dass es schon "viele" Schriften gibt und auf die Überlieferung derer geschaut werden muss, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, dann heißt das, dass er ja schon nicht mehr zu diesen Augenzeugen gehört. Wir haben es hier also auf jeden Fall mit einem Christen der zweiten oder dritten Generation zu tun. Die Diener und die Augenzeugen, also die Apostel, wären dann die erste Generation, die Schriften könnte man in einer zweiten Generation verwurzelt sehen und die dritte Generation wäre dann die, in der unser Verfasser zu suchen ist.

Stilistische Gründe und die theologischen Linien des Werkes sind ausschlaggebend dafür, dass man hier einen Heidenchristen am Werk vermuten muss. Und zwar einen Heidenchristen, der für Heidenchristen geschrieben hat.

Auch die Überlieferung, dass der Verfasser des Evangeliums ein Paulusschüler war, ist ungewiss, eigentlich sogar weniger wahrscheinlich. Paulinische Theologumena, zum Beispiel das Sprechen vom Sühnetod im Blick auf den Tod Jesu, fehlen bei Lukas nämlich völlig.

Ich habe auch schon darauf hingewiesen, dass eine Abfassung in den 60er Jahren des ersten Jahrhunderts mit Lk 1,1ff kaum vereinbar wäre. Die Eröffnung des Evangeliums mit ihrem Hinweis auf die vielen Schriften, die bereits vorliegen, und mit der Erwähnung der Tradition, die von den Augenzeugen in Gang gesetzt worden ist, widerspricht einer solch frühen Datierung.

Entscheidend gegen eine solch frühe Ansetzung der Evangelienabfassung spricht aber, dass das Lukas-Evangelium, wie auch der Matthäus-Text bereits auf den Untergang Jerusalems im Jahre 70 n. Chr. zurückblickt.

Das Lukas-Evangelium ist also auf alle Fälle nach 70 n. Chr. geschrieben worden.

Wie weit die Datierung aber hinabzugehen hat, kann vom Lukas-Evangelium aus nicht eindeutig entschieden werden. So hat es verschiedentlich Versuche gegeben - wie etwa den von O'Neill -, die Entstehung des Lukas-Evangelium erst in den Jahren 115-135 n. Chr. anzusetzen.

Dies geht allerdings viel zu weit.

Die Geschichte des Paulus zu schreiben und die in der Theologie dann so wichtig gewordenen Briefe überhaupt nicht zu erwähnen, das wäre danach eigentlich undenkbar gewesen. Das verweist uns also in eine Zeit sicher vor 100 n. Chr.

Deshalb müssen wir - was das Evangelium angeht - mit einer Abfassung wohl zwischen 70 und 90 n. Chr. rechnen.

Wo dies geschehen ist, wo der Verfasser des Lukas-Evangeliums gearbeitet hat, bleibt im Grunde unklar. Über den Abfassungsort liegt keine alte Überlieferung vor. Einige vermuten Caesarea (Michel, Klijn), andere Achaia (T. W. Manson) und wieder andere die Dekapolis (Koh). Vor allem Rom wird als Entstehungsort immer wieder genannt (Michaelis, Geldenhuys, Hastings, u. a.).

Für keine dieser Vermutungen lässt sich aber ein wirklich überzeugendes Argument beibringen. So können wir eigentlich nur sicher sagen, dass das Lukas-Evangelium außerhalb Palästinas geschrieben wurde. Mit allen weitergehenden Auskünften müssen wir sehr vorsichtig sein.

siehe: http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt_e2.htm

Das Johannesevangelium
(in Auszügen)

Dass der Apostel Johannes das vierte Evangelium herausgegeben habe, erwähnt erstmals Irenäus (ad haer. III, 1, 2), der im Jahr 202 n. Chr. gestorben ist.


Dagegen sprechen aber im Grunde alle Fakten. Vor allem der zeitliche Abstand des Johannes-Evangeliums von den synoptischen Evangelien ist ein entscheidendes Argument. Wir werden nachher sehen, dass vor dem letzten Jahrzehnt des 1. Jahrhunderts an eine Abfassung des Johannes-Evangeliums kaum zu denken ist. Es muss ja schon auffallen, dass die für Jesus zentrale Verkündigung des Reiches Gottes im Johannes-Evangelium kaum noch Spuren hinterlassen hat.

Im Johannes-Evangelium selber wird nun nirgendwo davon gesprochen, dass der Apostel das Evangelium verfasst habe. Von der Abfassung des Evangeliums ist eigentlich auch nur in Joh 21,24 die Rede. Dort aber wird "der Jünger, den Jesus liebte" als Verfasser genannt.

Augenscheinlich ist das Evangelium unter Berufung auf die Autorität dieses "Jüngers, den Jesus liebte" veröffentlicht worden. Natürlich wurde dieser Jünger in der Tradition mit dem Apostel Johannes identifiziert. Das ist aber alles andere als zwingend.
Bevor wir eine weitere Erörterung der Verfasserfrage vornehmen, müssen wir uns daher fragen, was wir über diesen "Jünger, den Jesus liebte" sagen können.

Nach Rudolf Schnackenburg war der "Jünger, den Jesus liebte" mit Sicherheit eine historische Person. Ein Jünger Jesu, der wohl beim letzten Abendmahl dabei war, aber nicht zum Kreis der Zwölf gehörte.

Dazu ist es wichtig, sich vor Augen zu halten, dass wir nicht wissen, wer alles beim Abendmahl teilgenommen hat. Dass Jesus allein im Kreis der Zwölf gefeiert hat, ist wenig wahrscheinlich. Davon sprechen die Evangelien auch nicht. Sie sagen uns wohl, dass die Zwölf dabei waren. Wie viele Personen noch im Raum gewesen sind, berichten die Evangelien aber nicht. Auch von Dienern, gleichsam Personal, das ja für ein Mahl benötigt wird, ist ja keine Rede.

Der Name und weitere Charakteristika seiner Person waren im Grunde von keinerlei Belang. Wichtig war allein die Tatsache, dass Jesus in einer ganz besonderen Nähe zu diesem Jünger gestanden hat.

Verfasst hat das Evangelium dann ein Schüler dieses Mannes, jemand, der die Tradition von diesem Lieblingsjünger empfangen hat und für den "der Jünger, den Jesus liebte" auch der Garant dieser Tradition gewesen ist. Dass der Lieblingsjünger das Evangelium nicht selbst verfasst hat, liegt eigentlich schon in dieser eigenartigen Bezeichnung begründet. Es ist im Grunde kaum vorstellbar, dass ein Jünger Jesu sich mit dieser überschwänglichen Bezeichnung selbst vorgestellt hätte.


Um diese Gestalt, die für uns im letzten wohl immer rätselhaft bleiben wird, entstand dann eine regelrechte Schule. Im Kreis dieser sogenannten "Johannesschüler" wurde die Tradition und vor allem die Theologie, die sich auf den "Lieblingsjünger" zurückführte gepflegt und weiterentfaltet. Durch diese sogenannte johanneische Schule wurde das Johannes-Evangelium dann mehrfach bearbeitet und letztlich dann auch herausgegeben.

Das Johannes-Evangelium setzt nämlich den Synagogenausschluss der Judenchristen bereits voraus (vgl. Joh 9,22). Dieser ist in den 80er Jahren des 1. Jahrhunderts anzusetzen.

Da Ignatius von Antiocheia, der etwa 110 n. Chr. starb, das Evangelium sehr wahrscheinlich schon gekannt hat, haben wir hier den Zeitpunkt, vor dem der Text sicher vorgelegen haben muss.

Letztlich sind wir bei der Frage des Entstehungsortes aber auch wieder auf Spekulationen angewiesen.

siehe: http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt_e2.htm

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Eins scheint klar zu sein. Es gibt keine gesicherten Erkenntnisse. Die Bibel ist im Stadium der Erforschung und jeden TAg kommen neue Forschungsergebnisse hinzu.
Es könnte sich morgen herausstellen, dass Jesus selbst alles mit eigeneer Hand geschrieben hat. Und was man heute über die Entstehung und den Wahrheitsgehalt uzu wissen glaubt kann morgen schon überholt sein.

In diesem Sinne:

Passen sie gut auf sich auf!

 

[Zerch]

in 1000 jahren hat elvis den platz von jesus eingenommen - der king des rock'n roll

"made in heaven-inspired in hell"

 

[yume]

@lindwurm
ich schaetze mal, dass jesus von nazareth der ERSTE gewesen ist, der die Verantwortung (für den ganzen Scheiss) auf sich SELBST genommen hat.
Kennst du das wort opferlamm ? Vor dem Menschen Jesus hat Gottesdienst immer nur bedeutet zu Opfern , ( um Danke zu sagen, etwas zu opfern, zu schenken, nicht sich selbst, sondern einen Teil seines Besitzes, .... nicht sich selbst, ... es gibt wunderbare Regularien nicht nur im alten Testament zum Beispiel wie man es sich mit den Goettern einverträglich erhält, indem man Gerüche, Pflanzen, Tiere ... was auch immer
opfert, nicht etwa sich selbst.
in dieser Hinsicht war er schon der erste, ... na ja, 500 Jahre vorher gautama buddha fand diese ganze Opferungsinszenierung auch nicht so toll, aber der hat sich dann ja verabschiedet in so ein *** nirvana ...

 

[Lyle]

@ fumarat
Danke für die Stellenkorrektur, hatte mich vertippt. Das mit dem Nilpferd bedeutet vermutlich, dass du eine ältere Bibel hat. Die genaue Bedeutung des Begriffes ist einfach unbekannt. Früher als man sich mit Fossilien noch nicht so auskannte suchte man ein Tier dass am besten mit der Beschreibung übereinstimmte. Das war eben das Nilpferd, obwohl die übereinstimmung nicht besonders toll ist. Heute ist man da klüger und lässt den Begriff stehen.

@ gorgona27. Ich sehe nicht das ich mir widerspreche. Ob nun ein Dinosaurier in Hiob gemeint ist oder nicht ist mir aber auch gar nicht wichtig, das war nur als kleines Bonbon gedacht.
Ich kann in der theistischen Evolution nur keinen Sinn erkennen. Ich bestreite auch keine wissenschaftlichen Fakten. Für einen der selber Wissenschaftler ist wäre das auf Dauer auch etwas unpassend. Ich unterscheide aber zwischen Fakten und Theorien. Dass es Dinosaurier gegeben hat, ist ein Fakt, dass es Evolution (Makroevolution) gibt, ist eine Theorie. Dass es das Universum gibt, ist ein Fakt, dass es durch den Urknall entstanden ist, ist eine Theorie.

Eine Kleinigkeit noch zu Deinen Datierungen. Erstens gibt es darüber auch andere Ansichten - was du ja auch nicht bestreitest - und zweitens und das ist mein Hauptkritikpunkt wird dabei die göttliche Rolle vernachlässigt und alles auf menschlicher Ebene abgehandelt, was ich für einen Christen etwas seltsam finde. Als Beispiel:
Es wird von Anspielungen auf die Zerstörung Jerusalems gesprochen. Wenn Du davon ausgehst, dass Jesus Gott ist, und das die Evangelien Gottes Wort sind, dann ist es kein Problem dass auf ein Ereinis angespielt wird, dass Jahrzehnte später stattfand und kein Hindernis für eine Abfassung vor 70 n.Chr.

 

[Gorgona]

@Lyle

Obwohl Du dich als Wissenschaftler bezeichnest bist Du nicht offen für wissenschaftliche Forschungen sondern argumentierst nur mit der Göttlichkeit, quasi der deus ex machina.

Das entspricht nicht den wissenschaftlichen Maßstäben und dem Anspruch des Forschers auf der Suche nach der Wahrheit alle Möglichkeiten ins Auge zu fassen.

Da die Evangelien nicht durch Gott selbst diktiert worden, wie es Mohammes im Bezug auf den Koran behauptet, sehe ich auch wie Du Deine Behauptung untermauern möchtest.

Ich sehe aber, dass Du ein Gottes - und Weltbild hast, dass meinem Verständnis nach eingeschränkt ist und keinen Raum für Argumentation offen lässt.

Ich hätte eine persönliche Frage an Dich, die sicher in die KAtegorie Schubladendenken geht, aber mich würde sehr interessieren ob Du in einer kleineren christlichen Glaubensgemeinschaft aktiv bist, die gemeinhin als christliche Sekten bekannt sind.

 

[Azariel]

@Lyle

Das Problem ist nicht, dass mein Lehrer nicht bescheid wusste/weiss sondern, dass die Kirche schon immer Probleme hatte das alte und neue Testament sinnvoll in Einklang zu bringen. Betrachten wir z.B. die Gesetze des alten Testaments. Darin heisst es u.a. "Wenn ein Mann mit einem Mann schläft, so wie ein Mann mit einer Frau schläft so soll er gesteinigt werden". Das gleiche gilt übrigens für Tiere...Passt nicht so gut zur Nächstenliebe Christi, allerdings hatte auch er Probleme seine "neue Position" den Juden zu erklären ohne deren Gesetze über den Haufen zu werfen.
Wie dem auch sei; Ungereimtheiten bleiben bestehen egal wie man es dreht und wendet....
Die Geschichte von der Erbsünde lässt sich übrigens auch in der Bibel nachlesen. Steht an der Stelle an der Gott die Schlange zum kriechen verurteilt, zum Leben in Staub. Der Mann soll nur durch harte (Feld-) Arbeit leben und die Frau ihre Kinder unter Schmerzen gebären und monatl. Bluten. Steht da so, kann ich auch nix für. Das Problem, dass Jesus die Erbsünde auf sich nahm, aber die Folgen bestehen bleiben ist also noch immer präsent.



p.s. Die Kirche, speziell die katholische, hat schon immer Wasser gepredigt und Wein getrunken.

 

[streicher]

Hm. Es liegt doch kein Grund vor, dass Jesus für die Menschen sterben hätte müssen. Ausgehend von einer (fiktiven) Situation in 1. Mose 3, ist dem Menschen nichts anzulasten. Derjenige, der sich als Richter versteht, handelt willkürlich - ja, nennen wir es doch einfach Willkürrecht. "Du darfst von allem Essen, blos von dem Baum der Erkenntnis, von dem sollst du nicht essen, denn wenn du davon issest..." und Drohung der Strafe... Was spricht dagegen, unterscheiden zu können zwischen Gut und Böse? Könnte man doch als notwendig betrachten. Und vom Lebensbaum soll der Mensch nicht essen; nicht nur, dass diverse Lebensbäume in manch Garten stehen würden, es steckt auch tiefere Bedeutung dahinter, welche in übersetzten Texten so oder so nicht mehr hervortritt - Ein kleiner Text zum Lebensbaum - Diagramm anschauen.. Eine kleine und doch so vehement einflussreiche Geschichte gleich zum Anfang, die flachs zur Erklärung genommen wird, warum die Schlange kriecht, die Frau Schmerzen ertragen, der Mann schwer auf dem Acker arbeiten soll (und heute sitzen manchmal beide Geschlechter vor dem PC und haben keine Kinder). Die Schlange preist die Erkenntnis an. Das kann man als Falle sehen (weil der Mensch daraufhin der höheren Macht ausgeliefert ist) oder als ehrbaren Zug (um den Menschen auf einen höheren Erkenntnisgrad zu bringen). Ausserdem: jede Werbung beruht doch darauf, dass man die Vorteile anpreist (sei es ewiges Leben wegen Vergebung der Sünden durch eine religiöse Institution oder Sitzkomfort in einem Auto). Den unwissenden Menschen in 1. Mose 3 Schuld zuzuschieben, ist juristisch nicht vertretbar.

Die Lehre vom Kreuzestod für die Sünden der Menschen ist unsachgemäss, unterschlägt historische Tatsachen u.a. seiner Zeit und unterstützt das Bild von einer Übermacht, die
- nicht bewiesen ist
- die förmlich nach Unterdrückung stinkt
- beugt Erkenntnissen vor, die in den Originaltexten vorhanden sind

Was ist denn gegen den Menschen vorzubringen, etwa, dass Mensch egoistisch ist? Dann schaut euch mal seine Götter an!

 

[P0283023]

Wer weiß, was morgen ist? Schlägt mein Herz noch, lebt mein Liebster/meine Liebste noch? Kann ich morgen noch atmen? Wie lange habe ich noch, bis mein Fleisch verfault.
"Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurückkehren." Gen3,19
Das steht in der Bibel und ist wahr, oder lebst du hier in dieser Welt ewig?
Wer meint, klug zu sein und meint ihm sei nichts anzulasten:
"Täuscht euch nicht: Gott läßt keinen Spott mit sich treiben; was der Mensch sät, wird er ernten. Wer im Vertrauen auf das Fleisch sät, wird vom Fleisch Verderben ernten; wer aber im Vertrauen auf den Geist sät, wird vom Geist ewiges Leben ernten. Laßt uns nicht müde werden, das Gute zu tun; denn wenn wir darin nicht nachlassen, werden wir ernten, sobald die Zeit dafür gekommen ist. Deshalb wollen wir, solange wir noch Zeit haben, allen Menschen Gutes tun, besonders aber dennen, die mit uns im Glauben verbunden sind." Gal 6,6-10
Warum es auf der Welt nicht besser ist seit Jesu Tod am Kreuz?
Weil Leute nicht verstehen, was da geschehen ist, weil sie lieber über das spotten, was da geschehen ist und weitersündigen, trotz einem Haufen Tränen ihrer Mitmenschen rundherum. Und dann fallen sie einem Zirkelschluss zum Opfer: "Ja auf der Welt ist es nicht besser geworden seit Jesu Tod, darum können wir weiter über das Kreuz Jesu spotten!"
Sie vergessen dabei, dass sie selber Schuld daran sind, dass es auf der Welt nicht besser wird. Sie spotten über die, die sich dank Jesu Kraft den Armen zuwenden. Wieviele Krankenhäuser, Schulen und Verpflegungsstätten betreibt die katholische Kirche? Wer die kath. Kirche kritisiert, sollte es besser machen können als sie.

Gelobt ist Jesus Christus

 

[Lyle]

@ gorgona27
Und schon wird mir Engstirnigkeit unterstellt.
Ich bin offener als Du denkst und argumentiere nicht nur mit der Göttlichkeit
Wenn Du mir nicht glaubst kannst Du ja mal in "Glaubensfreiheit Deutschland" nachsehen. Da schreibe ich so einiges zu dem Thema, z.B. über die Zuverlässigkeit von Datierungsmethoden, aber bitte - lassen wir den Teil des Themas. Ich bitte Dich aber mir zu glauben, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, dass ich davon was verstehe und dass ich zudem von mir angesprochenen Ergebnis gekommen bin. Das zweite Buch, dass ich empfohlen habe, wurde übrigens von einem Professor für Molekularbiologie mitverfasst. vielleicht genügt der deinen Vorstellungen von Wissenschaft

Zu deiner Frage. Ich weiß nicht genau weiß Du unter christlichen Sekten verstehst. Ich selber verstehe mich jedenfalls nicht als Sektenmitglied. Ich bin Mitglied einer Brüdergemeinde. Falls Dir das nichts sagt: Bei den Brüdergemeinden handelt es sich um evangelische Freikirchen. Zusammengenommen bilden wir entweder die größte oder zweitgrößte freikirchliche Gemeinschaft Deutschlands. (Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob die Baptisten noch ein paar mehr Leute zählen oder nicht)

@ Azariel
Das mit der Erbsünde bezweifle ich ja auch nicht, aber wo das mit der Periode steht solltest du mir mal zeigen.
Aber zum eigentlichen Problem:
Wenn es heißt das Jesus Christus für die Sünden gestorben ist, dann bedeutet das nicht das es keine Sünden mehr gibt. Es bedeutet auch nicht, dass die Folgen der Sünde nicht mehr existieren und ein Zustand wie vor dem Sündenfall wiederhergestellt ist. Es bedeutet, dass nun die Möglichkeit existiert, dass der Mensch seine Sünden vergeben bekommt. Das Gott in der Lage ist ihn zu begnadigen, weil ein anderer - nämlich Jesus - bestraft wurde. Und es bedeutet das derjenige, der an Gott glaubt, ewiges, göttliches Leben bekommt, etwas was viel mehr wert ist als der Zustand vor dem Sündenfall.


Die "Probleme" die bei der Übereinstimmung von AT und NT bestehen, bestehen häufig auf einem falschen Gottesbild das man dem NT unterstellt. Jesus sowie sein Vater - wenn du so willst der Gott des NT - ist ein Gott der Liebe, ein Gott des Mitleids. Er ist eine ganze Menge, aber was er nicht ist, ist ein gutmütiger alter Mann mit weißem Bart, der sich alles gefallen lässt. Er ist der Gott, der den Menschen ein unglaublich großes Geschenk anbietet, aber wenn dieses nicht angenommen wird dann ist er auch derjenige der die Menschen richten und für ewig in der Hölle schicken wird. Er ist derjenige der, wie Jesus es selbst sagt, Leib und Seele in der Hölle verderben kann. Der Unterschied zum AT ist der, dass das Gericht ein wenig länger auf sich warten lässt und seltener direkt auf der Erde ausgeübt wird, aber richten tut Gott auch im NT, so groß ist der Unterschied da auch nicht.

@ Streicher
Du irrst dich, es gibt eine ganze Menge Gründe für die Jesus sterben musste. Es gibt im Leben jedes Lenschen so viele Sünden, da kannst Du die Erbsünde als Strafbestand vergessen, das Urteil lautet trotzdem auf schuldig.

 

[Woppadaq]

Wer die kath. Kirche kritisiert, sollte es besser machen können als sie.

Da ist was wahres dran.....

 

[P0283023]

@Lyle

Da die Evangelien nicht durch Gott selbst diktiert worden, wie es Mohammes im Bezug auf den Koran behauptet, sehe ich auch wie Du Deine Behauptung untermauern möchtest.


Im Koran steht in Sure 4, 156, dass Jesus nicht gekreuzigt wurde, sondern dass ein ihm Ähnlicher gekreuzigt worden sei.

Das ist aber eine Deutung der Geschichte, die den Fakten widerspricht.

1. Flavius Josephus:
Er ist der Schriftsteller des 1. Jahrhunderts nach Christus.
Er verfasste eine Verteidigungsschrift des jüdischen Volkes an den
Kaiser in Rom, da die Juden von den Römern gehasst wurden, weil sie
keine Gottesbilder und -statuen hatten, die sie verehrten,
sondern "nur" einen unsichtbaren Gott.
Darin berichtet er von Jesus, einem tugendhaften Menschen, der unter
Puntius Pilatus zum Tod am Kreuz verurteilt wurde.
2. Die Evangelien stimmen mit der Aussage von Flavius Josephus überein.
3. Die Evangelien sind ca 700 Jahre älter als der Koran.
4. Das Ältere wird vom Jüngeren verfälscht. Also zuerst muss eine
ehrwürdige alte Schrift sein, dann kann sie verfälscht werden.
5. Die Christen sind durch Jesus mit Gott versöhnt, also können sich als
erlöste Menschen sehen. Viele Muslime sind aber nicht erlöst und frei,
sondern gebunden an Lehren und Regeln und hoffen, dass Allah am
Tag des Gerichts gut aufgelegt ist. Ob sie ins Paradies kommen oder
nicht, darüber haben viele zu zittern bis an ihr Lebensende. Und aus
dieser Furcht heraus machen viele Muslime eine riesen Blödsinn, wie
Krieg, Selbstmordanschläge,...
Das machten auch Menschen, die sich fälschlich als Christen ausgaben
aber gar keine waren. In der Bibel steht nicht, dass man seine Feinde
töten soll wie im Koran, sondern da steht, dass man seine Feinde
lieben soll.
6. Also wenn ich mich an den Koran halte, dann ist es auch gut zu töten.
Wenn Gott aber die Liebe ist, dann glaube ich, dass es richtiger ist
seine Feinde auch zu lieben und ihnen Gutes zu tun.

logische Folgerung: Gott ist die Liebe Er lässt seine Sonne aufgehen über Gerechten und Ungerechten und er lässt es regenen über Bösen und Guten, darum sollen wir auch unsere Feinde lieben, weil Jahwe auch alle liebt.
Da ich an den Gott, der die Liebe ist glaube und die historische Forschung berücksichtige, so kann ich nur an Jahwe und seinen Sohn Jesus Christus glauben. Gott ist ja nicht einsam, sondern von Ewigkeit her Liebe und das Bedeutet Gemeinschaft. Gott ist eben Geheimnis, er ist einzig und doch Gemeinschaft.

 

[fumarat]

Nunja, da hier schon zum zweiten mal der Islam ins Spiel gebracht wird und ich mich mit dem Gesagten nicht ganz zufrieden gebe, will ich mal unsere Version etwas näher erläutern.

Die Sufigedanken, die metronymikon eingebracht hatte, entsprechen nicht der allgemeinen Lehrmeinung, sondern sind mystische Erklärungen, die dem Islam an sich sogar widersprechen.

Was denken also die Muslime über Jesus.

Erstens war Jesus (a.s.) kein Gott, sondern ein Prophet. Er war nicht der Sohn Gottes, sondern der Sohn Marias (r.a.).

Wir haben doch (seinerzeit) dem Moses die Schrift gegeben und nach ihm die (weiteren) Gesandten folgen lassen. Und wir haben Jesus, dem Sohn der Maria, die klaren Beweise (baiyinaat) gegeben und ihn mit dem heiligen Geist gestärkt. Aber waret ihr denn nicht jedesmal, wenn ein Gesandter euch etwas überbrachte, was nicht nach eurem Sinn war, hochmütig und erklärtet einige für Lügner und erschluget andere? (2:87)

Die unbefleckte Empfängis war nicht mehr als ein Wunderzeichen Gottes.

Sie (Maria) sagte: "Herr! Wie sollte ich ein Kind bekommen, wo mich kein Mann berührt hat?" Er sagte: "Das ist Allahs Art (zu handeln). Er schafft, was er will. Wenn er eine Sache beschlossen hat, sagt er zu ihr nur: sei!, dann ist sie. (3:47)

Und nun noch zum eigentlichen Thema, der Kreuzigung. Was sagt der Koran dazu?

und (weil sie) sagten: "Wir haben Christus Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Allahs, getötet." - Aber sie haben ihn (in Wirklichkeit) nicht getötet und (auch) nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (so daß sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten). Und diejenigen, die über ihn uneins sind, sind im Zweifel über ihn. Sie haben kein Wissen über ihn, gehen vielmehr Vermutungen nach. Und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet. (4:157)

Nein, Allah hat ihn zu sich (in den Himmel) erhoben. Allah ist mächtig und weise. (158)

Und zur Trinität:

Ihr Leute der Schrift! Treibt es in eurer Religion nicht zu weit und sagt gegen Allah nichts aus, außer der Wahrheit! Christus Jesus, der Sohn der Maria, ist (nicht Allahs Sohn. Er ist) nur der Gesandte Allahs und sein Wort (kalima), das er der Maria entboten hat, und Geist von ihm. Darum glaubt an Allah und seine Gesandten und sagt nicht "drei"! Hört auf (solches zu sagen! Das ist) besser für euch. Allah ist nur ein einziger Gott. Gepriesen sei er! (Er ist darüber erhaben) ein Kind zu haben. Ihm gehört, (vielmehr alles), was im Himmel und auf Erden ist. Und Allah genügt als Sachwalter.(4:171)

Das ist aber eine Deutung der Geschichte, die den Fakten widerspricht.

Welche nichtbiblischen Quellen belegen den Kreuztod Jesu? Tacticus?

1. Flavius Josephus:
Er ist der Schriftsteller des 1. Jahrhunderts nach Christus.
Er verfasste eine Verteidigungsschrift des jüdischen Volkes an den
Kaiser in Rom, da die Juden von den Römern gehasst wurden, weil sie
keine Gottesbilder und -statuen hatten, die sie verehrten,
sondern "nur" einen unsichtbaren Gott.
Darin berichtet er von Jesus, einem tugendhaften Menschen, der unter
Puntius Pilatus zum Tod am Kreuz verurteilt wurde.

Inwiefern widerspricht das dem Koranvers? Laut Koran fand eine Kreuzigung statt, allerdings wurde Jesus verwechselt.

2. Die Evangelien stimmen mit der Aussage von Flavius Josephus überein.

Der Koran auch.

3. Die Evangelien sind ca 700 Jahre älter als der Koran.

Jesus lebte um 30 n. Chr.
Die vier Evangelien, die im heutigen Bibelkanon aufgenommen sind, wurden im Jahre 397 n Chr. im Konzil von Karthago ausgewählt. Der Koran entstand um 630 n. Chr.
Also:
630 - 397 = 233 Jahre Altersunterschied

4. Das Ältere wird vom Jüngeren verfälscht. Also zuerst muss eine
ehrwürdige alte Schrift sein, dann kann sie verfälscht werden.

Ich halte es für logischer, daß die jüngere Offenbarung authentischer ist, als die ältere, sofern man an Gott und Offenbarungen glaubt.

5. Die Christen sind durch Jesus mit Gott versöhnt, also können sich als
erlöste Menschen sehen. Viele Muslime sind aber nicht erlöst und frei,
sondern gebunden an Lehren und Regeln und hoffen, dass Allah am
Tag des Gerichts gut aufgelegt ist. Ob sie ins Paradies kommen oder
nicht, darüber haben viele zu zittern bis an ihr Lebensende. Und aus
dieser Furcht heraus machen viele Muslime eine riesen Blödsinn, wie
Krieg, Selbstmordanschläge,...

Schöne Erklärung. Ich versuchs mal umgekehrt.

Die Muslime sind durch den Islam erlöst, sie können auf Gottes Barmherzigkeit vertrauen und auf die Vergebung ihrer Sünden hoffen. Viele Christen sind aber nicht erlöst und frei, sie sind gebunden an Sakramente, Priester, Päpste, Zölibat, Beichte, Möchnstum,..., und müssen sich schon von Kindheit an ihrer ewigen Schuld bewußt sein. Nur indem ihr Gott gekreuzigt wurde, können sie auf das Paradies hoffen. Deshalb, aus diesen Schuldgefühlen heraus, machen viele Christen einen riesen Blödsinn, wie Kreuzzüge, Ministrantenmißbrauch, Ketzermorde, Hexenverbrennungen usw.


Um schlußendlich doch zur ursprünglichen Fragestellung zurückzukehren. Was ist für Gott nun wirklich so schwierig daran auf die Erde zu kommen und sich selbst kreuzigen zu lassen?

Gott ist kein Mensch, also kennt er keinen Schmerz und kein Leid.


Grüße fumarat

 

[haschaschin]

@Lyle
Jedoch mag ich es nicht wenn Gläubige fanatisch meinen ihr Weg sei der einzig richtige. Toleranz rulz

religionen müssen intolerant sein, sonst würden sie sich ja selbst in frage stellen.