Ist Wissenschaft eine Religion ?

[Lyle]

lyle, wie stehst du denn zu anderen religionen?

irren die sich oder haben sie halt ihre eigene, auch richtige wahrheit? oder ganz was anderes?

Als platte Antwort: Ja, die anderen Religionen irren sich.
Meine Antwort darauf ergibt sich aus dem was ich vorher geschrieben habe. Ich akzeptiere die Aussagen der Bibel als verbindlich und in der Bibel steht ein Absolutheitsanspruch, der die Richtigkeit anderer Religionen ausschließt. (das Judentum klammere ich jetzt mal aus, das ist eine spezielle Geschichte).
Ich sollte aber vielleicht noch hinzufügen, wie ich mit diesem Wissen umgehe. Wenn ich z.B. mit einem gläubigen Moslem rede, dann respektiere ich, dass er ein frommer Mensch ist. Ich bin mir bewusst, dass er versucht das richtige zu tun und ich werde mich hüten ihn und seinen Glauben zu verspotten. Aber dennoch werde ich ihn darauf hinweisen, dass sein Glaube falsch ist und ihm die Wahrheit sagen, wenn es möglich ist.

es ist übrigens ganz normal, dass die wissenschaft nur das sieht, was sie auch messen kann. wie sollte sie denn etwas sehen können, was nicht gemessen werden kann? was nicht gemessen werden kann, kann nicht systematisch wahrgenommen werden, kann nicht überprüft werden und kann somit nicht wissenschaftlich betrachtet werden...

Das stimmt so nur für die Naturwissenschaft. Was du z.B. nicht Messen kannst, ist das Sokrates jemals gelebt habt. Trotzdem ist er Gegenstand wissenschaftlicher Forschungen.

 

[milktoast]

Ein entscheidender Punkt in dem Zusammenhang ist, daß ein Gläubiger (zumindest bei den Offenbarungsreligionen) der Überzeugung ist, daß es Gott gibt, welcher uns Menschen auf verschiedene Weise Botschaften übermittelt hat.

Ich weiß nicht ob man das so sehen sollte. Schließlich gibt es auch noch Religionen, deren Offenbarung nicht durch ein göttliches Wesen gemacht wurde, oder ein eben solches sogar ziemlich unbekannt ist wie z.B. im Buddhismus.
So einfach ist W von R leider nicht zu unterscheiden.

Natürlich kann man diesen Fragestellungen auch aus dem Weg gehen und sich eben keine Erklärungen suchen. Das ist dann eine gewisse Form der Ignoranz. Stichwort Spaßgesellschaft. (Agnostiker würde ich als Sonderzweig innerhalb dieser Gruppe sehen )

Nun ich als Agnostiker würde mich nicht als Ignorant bezeichnen. Aus meinen Blickwinkel sind die "Überzeugten" ignorant. Schließlich sehen sie all das nicht was mich zum zweifeln bringt. Auserdem denke ich das der Agnostiker nicht mehr oder weniger Teil der Spassgesellschaft ist als ein Atheist oder ein Gläubiger, was die Nachdenklichkeit angeht denke ich sogar das der "durchschnittliche Agnostiker" mehr über diese Dinge nachdenkt als das der durchschnittliche Gläubige oder Atheist. Schließlich befindet man sich doch in einer etwas seltsamen Situation in der man sich nicht an vorgefertigte Bekentnisse klammern kann.

Das stimmt so nur für die Naturwissenschaft. Was du z.B. nicht Messen kannst, ist das Sokrates jemals gelebt habt. Trotzdem ist er Gegenstand wissenschaftlicher Forschungen.

Das ist dann auch ein Bereich der Wissenschaft, der relativ viel mit "Glauben" zu tun hat. Die Aufgabe der Wissenschaft in der Geschichte ist es ein möglichst deutliches Bild der Vergangenheit darzustellen. Es werden möglichst viele Quellen z.B. Schriften untersucht und versucht die Quellen mit anderen Fakten z.B. durch Grabungen zu be- oder wiederlegen. Dadurch entsteht ein Bild der Vergangenheit das sich immer mehr dem wirklich geschehenen Annähert.
Und mehr als bei anderen Wissenschaften wird das Bild das entsteht von den Wissenschaftlern beeinflusst.
So glaubt man in der christlichen Geschichtsschreibung an eine sehr massive Chistenverfolgung der Römer, unabhängig wird diese als relativ gering dargestellt.
Die Geschichte hat relativ viel mit "Glauben" zu tun, aber das ist eher Geschichten/Lügen/Wahrheits Glauben und hat mit Religiösen Glauben wenig gemein.

cu milktoast

 

[antimagnet]

hmm, ob man messen kann, ob sokrates gelebt hat...

einerseits würde ich sagen ja, denn man kann unterschiedliche quellen betrachten, anhand derer man wahrnehmen kann, dass sokrates tatsächlich gelebt hat.

andererseits könnte man das auch auf gott beziehen. denn es gibt auch viele quellen, in denen von der existenz eines gottes berichtet wird.

man müsste dann die glaubwürdigkeit der verschiedenen quellen prüfen...

aber auf die überprüfung der glaubwürdigkeit der bibel will ich gar nicht hinaus. vielleicht ist das mit der überprüfung der existenz eines gottes eher deswegen schwierig, weil unterschiedliche quellen von unterschiedlichen göttern berichten - insofern gibt es hier widersprüchliches.

gibt es denn für sokrates quellen, die von seiner nicht-existenz berichten? also, quellen, denen man mindestens die seriösität der bibel oder des korans unterstellen kann?

man müsste sich auch fragen, woher die ganzen berichte von sokrates denn kommen, wenn er gar nicht existiert hat.

bei den berichten von gott fällt das einfacher:

dass ein glauben an gott existiert, ist messbar, wahrnehmbar und unbestritten. deshalb gibt es so viele zeugnisse von ihm.

aber es gab keine religion, die einen sokrates verehrt - im sinne eines gottes. mir ist klar, dass die philosophie natürlich sokrates in gewisser weise "verehrt", aber für die philosophen ist es nicht existentiell, dass er existiert hat. gäbe es ihn nicht, wären zum einen die berichte von und über ihn trotzdem philosophisch interessant (ist für einen christen die religion interessant, wenn er überzeugt ist, gott gäbe es nicht? geht das überhaupt? kann ein christ von der nicht-existenz gottes überzeugt sein? irgendwie nicht, oder?)

zum anderen wäre es auch wurscht, ob es tatsächlich der philosoph sokrates war, der interessante dinge gesagt hat, oder ein anderer philosoph, dessen namen wir nicht kennen. das würde die philosophie nicht ändern.

es würde aber die religionen massivst erschüttern, würde man rauskriegen, dass nicht der christliche gott, sondern ein islamischer allah der wahre gott wäre (gott sei dank ist das eine glaubensfrage, nicht eine frage wissenschaftlicher ermittlungen).

@lyle:
was bringt dich denn zu der überzeugung, dass die bibel die wahrheit, der koran aber "falsch" ist? kannst du, außer mit deinem glauben, die wahrhaftigkeit der bibel begründen?

 

[fumarat]

Ich weiß nicht ob man das so sehen sollte. Schließlich gibt es auch noch Religionen, deren Offenbarung nicht durch ein göttliches Wesen gemacht wurde, oder ein eben solches sogar ziemlich unbekannt ist wie z.B. im Buddhismus.
So einfach ist W von R leider nicht zu unterscheiden.

Deswegen hab ich in Klammer noch was dazugeschrieben, nämlich daß ich diese Aussage auf die Offenbarungsreligionen bezogen habe. Ein Buddhist hat in der Regel auch kein Problem damit seine Religion mehr als Lebensphilosophie zu beschreiben. Gut, das ist alles ein wenig Definitionssache.

Aber warum sollte man es nicht so sehen? Wenn es doch so ist? Wenn du davon ausgehst, daß Religionen entstanden sind, hast du schon einen atheistischen Standpunkt gewählt. Also immer beide Möglichkeiten in Betracht ziehen!

Nun ich als Agnostiker würde mich nicht als Ignorant bezeichnen. Aus meinen Blickwinkel sind die "Überzeugten" ignorant. Schließlich sehen sie all das nicht was mich zum zweifeln bringt. Auserdem denke ich das der Agnostiker nicht mehr oder weniger Teil der Spassgesellschaft ist als ein Atheist oder ein Gläubiger, was die Nachdenklichkeit angeht denke ich sogar das der "durchschnittliche Agnostiker" mehr über diese Dinge nachdenkt als das der durchschnittliche Gläubige oder Atheist. Schließlich befindet man sich doch in einer etwas seltsamen Situation in der man sich nicht an vorgefertigte Bekentnisse klammern kann.

Deshalb hab ich den Agnostiker gewissermaßen als Sonderzweig beschrieben. Aber ich denke du begehst einen Denkfehler. Ja es gibt auch religiöse Ignoranten, die andere Sichten unkritisch abschmettern. Genauso gibt es Atheisten, die von religiösen Dingen nichts hören wollen. Laß uns aber mal die idealisierten Vetreter betrachten. Der ideale Atheist hat sich in der Welt umgesehen und ist zur Erkenntis gelangt, daß es Gott nicht gibt. Beim Gläubigen ist es genau umgekehrt. Der Agnostiker enthält sich gewissermaßen der Entscheidung und begründet sie vielleicht noch damit, daß alles Göttliche nicht erkennbar sei, was in meinen Augen auch nur ein unbewiesenes Dogma ist.


Grüße fumarat

 

[milktoast]

Aber warum sollte man es nicht so sehen? Wenn es doch so ist? Wenn du davon ausgehst, daß Religionen entstanden sind, hast du schon einen atheistischen Standpunkt gewählt.

Nun "Offenbarungen" machen nur dann Sinn wenn das Offenbarte vorher nicht existierte. Und wenn ich mich richtig an die Bibel erinnere (die zumindest in diesem Teil im Islam ziemlich ähnlich vorhanden sein sollte) wurde die eigentliche Religion erst Mose offenbart.
Folglich sind Religionen irgendwann entstanden. Wenn sie allerdings wahr sind -wovon ihr ja ausgeht-, dann sind sie natürlich immer wahr gewesen.
Ich verstehe nicht warum das ein Atheistischer Standpunkt sein soll.

Aber ich denke du begehst einen Denkfehler.

Das ist mal nett ausgedrückt ;-)

Der ideale Atheist hat sich in der Welt umgesehen und ist zur Erkenntis gelangt, daß es Gott nicht gibt. Beim Gläubigen ist es genau umgekehrt.

Wenn wir von Idealen ausgehen, dann hast du recht. Wenn wir vom Durchschnitt ausgehen, dann habe ich recht. Oder irre ich mich?

Der Agnostiker enthält sich gewissermaßen der Entscheidung und begründet sie vielleicht noch damit, daß alles Göttliche nicht erkennbar sei, was in meinen Augen auch nur ein unbewiesenes Dogma ist.

Damit hast du die Sicht des Agnostikers so missverstanden wie ich die Sicht des Gläubigen.
Ich erkenne einfach kein göttliches Wesen, und auch keine Notwendigkeit eines ebensolchen. Allerdings bin ich mir meines eingeschränkten Blickwinkels bewusst, und es ist sehr wahrscheinlich das ich viel übersehe. Ich empfände es einfach als anmaßend von mir zu behaupten ich sei im Besitz des Wissens um die Existenz Gottes. Ganz zu schweigen davon welche Religion richtig oder richtiger ist.
Es mag gleichgültig klingen, in vielen Fällen ist es das auch. Allerdings empfinde ich es als meine Aufgabe möglichst ehrlich in meinen Überzeugungen zu mir selbst zu sein, daher kann ich mich einfach nicht festlegen und über die Existenz Gottes urteilen.
Viele eigentlich fast alle fällen ihr Urteil. Und auch Agnostiker haben meist eine Tendenz zum Atheismus, das muß aber nicht so sein.

cu milktoast

 

[fumarat]

Wir entfernen uns zwar ein wenig vom Thema, aber was solls.

Ich glaube ich verstehe unter einer Offenbarung etwas anderes als du. Ich verstehe darunter eine direkte Kontaktaufnahme Gottes mit Menschen. Für uns Menschen gilt es dann die Glaubwürdigkeit eben dieser zu überprüfen. Wenn ein Mensch also behauptet, Gott habe ihn als Propheten auserwählt und ihm Dinge offenbart, die er verkünden soll, dann forderten die Menschen seinerzeit Wunder. Diese Wunder kann man zu den jeweiligen Propheten in der Bibel massenhaft nachlesen.

Insofern teile ich auch nicht deine Ansicht, daß Moses die erste Offenbarung erhalten haben soll. Wie kommst du zu der Aussage?

Wenn wir von Idealen ausgehen, dann hast du recht. Wenn wir vom Durchschnitt ausgehen, dann habe ich recht. Oder irre ich mich?

Hm, nicht unbedingt. Ich würde es mal so formulieren. Ein Gläubiger sollte eigentlich nicht seine Umgebung ignorieren, oder Teil einer Spaßgesellschaft (Fragen aus dem Weg gehen) sein. Damit wiederspricht er gewissermaßen seinen Prinzipien. Der Atheismus kennt aber keine Regeln. Man kann also ein Ignorant sein und trotzdem ein guter Atheist. Oder siehst du das anders?

Ich erkenne einfach kein göttliches Wesen, und auch keine Notwendigkeit eines ebensolchen. Allerdings bin ich mir meines eingeschränkten Blickwinkels bewusst, und es ist sehr wahrscheinlich das ich viel übersehe. Ich empfände es einfach als anmaßend von mir zu behaupten ich sei im Besitz des Wissens um die Existenz Gottes. Ganz zu schweigen davon welche Religion richtig oder richtiger ist.

Sagen wir mal so. Das was du hier beschreibst ist nur eine Momentaufnahme. Es könnte also durchaus sein, daß du mal etwas zu Gesicht bekommst, was deine Meinung ändern könnte?

Viele eigentlich fast alle fällen ihr Urteil. Und auch Agnostiker haben meist eine Tendenz zum Atheismus, das muß aber nicht so sein.

Ich weiß nicht wer die Agnostiker mal als "höfliche Atheisten" bezeichnet hat.

Ich frage mich aber wie man als Agnostiker an Gott glauben kann. (wenn man zwischen Glauben und Wissen mal keinen großen Unterschied macht)


Grüße fumarat

 

[milktoast]

@fumerat
Zur Offenbarung:
Wir sollten darüber nicht diskutieren, da hab ich schon vorher verloren.
Was ich damit sagen wollte, und da werde ich nicht davon abrücken ist:
Irgendwann ist jeder Religion "entstanden", es mag sein das sie schon immer gültig war, allerdings war sie den Menschen vor einer Offenbarung nicht in dieser Form bekannt.

Wie kommst du zu der Aussage?

Zu wenig nachgedacht. Nicht genug belesen.

Man kann also ein Ignorant sein und trotzdem ein guter Atheist. Oder siehst du das anders?

Da stimme ich dir zu. Mal abgesehen davon das es sowas wie einen "guten Atheisten" nicht gibt.

Sagen wir mal so. Das was du hier beschreibst ist nur eine Momentaufnahme. Es könnte also durchaus sein, daß du mal etwas zu Gesicht bekommst, was deine Meinung ändern könnte?

Natürlich! Und ich werde mir mühe geben immer so zu bleiben. Ich mag es nicht festgefahren zu sein.

Ich frage mich aber wie man als Agnostiker an Gott glauben kann.

Gar nicht. Genau so wenig wie man es nicht nicht kann. ;-)
Mit Tendenz meinte ich eine leichte Richtung. Auch wenn man dazu neigt nicht an einen Gott zu glauben, dann tut man es noch nicht.
Ich denke auch der Agnostizismus ist keine Religion.

cu milktoast

 

[Lyle]

was bringt dich denn zu der überzeugung, dass die bibel die wahrheit, der koran aber "falsch" ist? kannst du, außer mit deinem glauben, die wahrhaftigkeit der bibel begründen?

Ich habe Dir oben ja schon einiges zu dem Thema "Glaubwürdigkeit der Bibel" geschrieben. Die Kriterien nach denen die Bibel geprüft werden kann, eine Prüfung die sie glänzend besteht. Ich will nur mal ein Beispiel nennen. In der Bibel wurde der persische Eroberungszug des Königs Kyros vorhergesagt, mit namentlicher Nennung dieses Königs, Jahrhunderte vor dessen Geburt. Solche erfüllten Prophezeiungen gibt es in der Bibel zuhauf.
Dann ist ebenfalls ein Zeugnis für die Wahrheit der Bibel, das Leben derjenigen, die sich an ihr orientiert haben. Berühmte Personen wie Georg Müller, Hudson Taylor, Charles H. Spurgeon oder auch nicht berühmte Personen, die nicht weiter bekannt sind.
Nun - ich bin zu dem Ergebnis gekommen das die Bibel absolut glaubwürdig ist, was dann natürlich im Umkehrschluss bedeutet das der Koran falsch ist. Aber ich kann auch noch anders belegen, dass der Koran falsch ist. z.B. interne Widersprüche im Koran, gerade auch wenn dieser sich auf die Bibel bezieht (auch wenn fumarat das nicht so sehen wollte), Belege dafür, wie der Koran Erzählungen aus der jüdischen Überlieferung entnommen hat, die nachweislich durch einen Übersetzungsfehler entstanden sind usw.
Über das Thema "Bibel und Koran" habe ich übrigens längere Zeit mit fumarat im zweiten Teil des Threads "Glaubensfreiheit Deutschland" diskutiert. Du findest dort einen Teil meiner Argumente wesentlich ausführlicher als hier. Allerdings sind wir dabei zugegebenermaßen recht häufig vom Thema abgeschweift und haben uns an Detailfragen über Gott und die Welt aufgehalten.

 

[sillyLilly]

Religion ............ werfe mal einen Blick ins Lateinwörterbuch
legion =verbinden
legis=Gesetz
religatio = das Anbinden
religio = Bedenken
religiosus = voller Bedenken /oder auch= fromm

Namaste
Lilly

 

[Lyle]

@ Lilly
Ich bezweifle ob das einen in dieser Fragestellung weiterbringt. Begriffe entwickeln sich manchmal weiter und bedeuten unter Umständen heute etwas anderes als früher, bzw. etwas anderes als ihre eigentliche Übersetzung.
Z.B. gab es hier ja schon mehrere "Diskussion" über den Begriff "Antisemitismus". Wörtlich übersetzt bedeutet er ja etwas anderes als das was darunter normalerweise verstanden wird.
Vor sagen wir mal 300 Jahren hätte man wahrscheinlich noch nicht mal die Fragegestellung dieses Threads verstanden, weil Religion und Wissenschaft anders verstanden wurden.

 

[antimagnet]

@lyle:

danke für die antwort. werde mich mal bei gelegenheit in den glaubensfreiheits-thread einlesen - ist einer der threads, die ich bis jetzt nicht so verfolgt hab. konnte aber schon hier auch viel mit deiner antort anfangen - wollte auch eher wissen, ob du das eher "metaphysisch" begründest oder eher "hart-wissenschaftlich". wenn ich das richtig verstanden hab, ist es eher das letztere, oder?

 

[Lyle]

@ antimagnet
Jein. Du musst zwischen zwei Dingen unterscheiden. Zum einen zwischen einer intellektuellen Überzeugung und zwischen dem Glauben. Ich habe genügend "hart-wissenschaftliche" Gründe um intellektuell von der Bibel überzeugt zu sein, aber eine intellektuelle Überzeugung ist noch kein Glaube, wenngleich sie für diesen hilfreich ist. Beim Glauben gibt es natürlich noch die metaphysische Seite, die für mich auch Gründe bietet. Aber ich finde es schwierig über den Glauben auf die Art wie hier bislang geschehen zu diskutieren. Ich kann meinen Glauben beschreiben, was dieser bewirkt, wie ich ihn erlebe, ich kann ihn - wenn ich jemandem persönlich kenne - vorleben, aber ich kann ihn schlecht jemandem begründen der nicht an Gott glaubt. Aus diesem Grunde habe ich mich in dieser Diskussion größtenteils auf die intellektuelle Seite beschränkt.