Ist Wissenschaft eine Religion ?

[oOLordGosarOo]

Die Wissenschaft, ein Glaube?
Ich dachte, diese Sichtweise haben schon die Atheisten in Anspruche genommen

 

[Lamarakz]

Wissenschaft ist in gewissen Dingen wie eine Religion:

Wenn man sich die Entwicklungsgeschichte der Menschheit anschaut, wird man feststellen dass all Völker auf dem Weg vom Äffchen zum heutigen Mensch Religion hatten (Ausnahmen wären mir nicht bekannt).
Daraus kann man jetzt schließen, das Religion eine wichtige Vorraussetzung war, um in die Moderne überzuwechseln bzw ein Resultat desselbigen ist. Man hat unerklärliche Phänomene nicht einfach akzeptiert sondern versucht, Lösungen dafür zu finden, diese bestanden aus Mangel an alternativen aus Göttern. Mit zunehmender technischer Entwicklung ists uns aber gelungen, nach und nach immer mehr der religiösen Phänomene rein wissenschaftlich zu begründen.

Die Folge davon sieht man heutzutage, immer weniger Menschen glauben an Gott, abgesehen von den Entwicklungsländern (Bayern, Italien ), immer mehr vertrauen auf die Wissenschaft.
Der Urknall ist nichts anderes als die Ablösung von Gott, Keiner kann ihn erklären, aber er scheint plausibler//mindestens so plausibel als alles andere.
Ist ein Teilchenbeschleuniger etwas anderes als eine moderne Kirche? Kirchen dienten dazu, näher bei Gott zu sein, ein Teilchenbeschleuniger will die Wissenschaftler näher ans innerste der Welt bringen. Außerdem: beides ist arschteuer zu bauen und hat im Endeffekt einen Nutzen der gegen Null tendiert .
Will sagen: Die moderne Wissenschafft ist m.A. nach die logische Weiterentwicklung der Religion.

Wer weiß, in 1000 Jahren (sollten wir uns da noch nicht vernichtet haben) lachen unsere Nachfahren vielleicht über die erbärmlichen Quantentheorien.....

 

[Woppadaq]

Hältst Du es dann nicht für möglich, dass er einen Glauben entwickelt, zum Beispiel den, dass die Wissenschaft eines Tages alle Fragen des Universums lösen wird und dass die Wissenschaft eines Tages den Sinn des Lebens herausfindet.

Nope.
Ich denke, daß die Frage nach den Sinn des Lebens überwiegend von Leuten gestellt wird, die mehr oder weniger an Gott glauben. Was anderes macht auch keinen Sinn. Wenn ich die Sinnfrage stelle, dann ja deshalb, weil ich den bisher geglaubten Sinn anzweifle oder ihn für nicht gerechtfertigt halte. Leute, die nicht an Gott glauben, wie ich, stellen den Sinn nicht in Frage, deshalb fragen sie auch nie nach den Sinn des Lebens, sondern geben nur bescheuerte Antworten drauf.

Die Frage nach den Sinn meines Lebens kann eh nur ich beantworten. Eventuell kann mir eine Religion dabei helfen, aber sie kann das nicht für mich bestimmen.

trotzdem haben manche Leute gegenüber Wissenschaftlern eine unkritische und blind vertrauende Einstellung wie früher (und heute manchmal noch) gegenüber den "Göttern in Weiß".

Die Tatsache, daß du Personen oder Institutionen blind vertraust, hat noch nichts mit Glauben zu tun. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob jemand, der blind und unreflektiert der Institution Kirche vertraut, immer unbedingt als guter Christ durchgehen kann.

Zu meiner dritte Frage sollte ich sagen, dass ich den Atheisten (nicht Agnostiker) auch als Gläubigen ansehe. Wenn der Atheist Gott leugnet braucht er eine alternative Erklärung für die Entstehung des Universums und des Lebens. Eine Erklärung bietet die Urknall und Evolutionstheorie. Auf diese Weise wird sie zu einer Grundlage seines Glaubens.

Wenn Religion gleich Weltanschauung wäre, müßte ich dir Recht geben.

Ich seh da aber einen Unterschied.
Eine Weltanschauung sollte nach Möglichkeit eine wissenschaftliche Grundlage haben. Ich würde hier sogar eine Gemeinsamkeit bei uns beiden erkennen, denn du benutzt die Wissenschaft ebenso für deine Argumentation wie ich.

Trotz der wissenschaftlichen Weltanschauung kann man religiös sein. Denn du z.B. brauchst die Religion, weil es Fragen gibt, für die wissenschaftliche Erklärungen nicht ausreichend sind. Das ist das, was du als Grenzen und Unzulänglichkeiten der Wissenschaft erkannt haben willst. Das ist, ganz nebenbei gesagt, das, was ich mit "Intuition" meinte. Man muß wissen, was man suchen will. Und die Wissenschaft kann mich niemals motivieren, was zu suchen, sondern ich muß SIE motivieren, was zu suchen. Die Wissenschaft kann mich motivieren, meine Weltanschauung oder Religion in Frage zu stellen. Sie kann also Auslöser meiner Suche sein. Aber als religöser Mensch behauptest du ja nicht, Gott zu suchen, sondern vielmehr, ihn gefunden zu haben.

Ich bin übrigends auch religiös, ohne an Gott oder eine übergeordnete Ordnung der Dinge zu glauben. Das woran ich glaube, kann man eigentlich, soweit ich weiß, auch (noch) nicht so richtig beweisen.

 

[Lyle]

@ Woppadaq

Ich denke, daß die Frage nach den Sinn des Lebens überwiegend von Leuten gestellt wird, die mehr oder weniger an Gott glauben.

Glaube ich eher weniger. Die grundlegende Frage dürfte am meisten von denen gestellt werden die Zweifeln.
Es geht mir hier auch nicht darum darzustellen, das alle Atheisten, sich diese Frage stellen und dann an die Wissenschaft Glauben. Es geht mir darum, das es einen aus der Menge geben kann für den das zutrifft.

Die Frage nach den Sinn meines Lebens kann eh nur ich beantworten. Eventuell kann mir eine Religion dabei helfen, aber sie kann das nicht für mich bestimmen.

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die Religion legt nicht den Sinn fest, sondern der Sinn legt die Religion fest.
Übrigens halte ich den grundlegenden Sinn des Lebens nicht für etwas, was von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein kann. Der prinzipielle Sinn ist für alle gleich.

Die Tatsache, daß du Personen oder Institutionen blind vertraust, hat noch nichts mit Glauben zu tun. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob jemand, der blind und unreflektiert der Institution Kirche vertraut, immer unbedingt als guter Christ durchgehen kann.

Habe ich nicht viel gegen einzuwenden. Das erste habe ich nie behauptet. Ich wollte nur zwischen zwei Gruppen von Menschen und zwischen "wahrer" und "falscher" Wissenschaft unterscheiden (Blöde Begriffe ich weiß) . Beim zweiten teile ich deine Zweifel nicht. Ein blindes Vertrauen in die Kirche ist bestimmt kein Kennzeichen eines "guten Christen".

Wenn Religion gleich Weltanschauung wäre, müßte ich dir Recht geben.

Ich seh da aber einen Unterschied.
Eine Weltanschauung sollte nach Möglichkeit eine wissenschaftliche Grundlage haben. Ich würde hier sogar eine Gemeinsamkeit bei uns beiden erkennen, denn du benutzt die Wissenschaft ebenso für deine Argumentation wie ich.

Dann stelle ich Dir eine Frage:
Ist für Dich Atheismus eine Weltanschaung oder eine Religion?
(Keine Fangfrage: Ich will einfach nur wissen, wie weit Du den Begriff Religion fasst)

Denn du z.B. brauchst die Religion, weil es Fragen gibt, für die wissenschaftliche Erklärungen nicht ausreichend sind. Das ist das, was du als Grenzen und Unzulänglichkeiten der Wissenschaft erkannt haben willst

Nicht ganz: Ich füge noch hinzu dass es Fragen gibt, auf die Wissenschaft keine Antwort geben kann , weil sie Bereiche berühren, die außerhalb des Erkenntnisbereichs der Wissenschaft liegen.
Z.B. amüsiere ich mich immer etwas über die Leute die versuchen manche Wunder mit naturwissenschaftlichen Gesetzen zu erklären, während das Kennzeichen dieser Wunder doch eben ist, dass die Naturgesetze dort aufgehoben sind.
Die Formulierung mit dem Brauchen passt mir übrigens nicht. Würde zu weit führen das hier zu erklären, aber es hat was mit dem zu tun was ich oben bei Sinn und Religion bemängelt habe

 

[Woppadaq]

Die grundlegende Frage dürfte am meisten von denen gestellt werden die Zweifeln.

Zweifeln woran ?

Es geht mir hier auch nicht darum darzustellen, das alle Atheisten, sich diese Frage stellen und dann an die Wissenschaft Glauben. Es geht mir darum, das es einen aus der Menge geben kann für den das zutrifft.

Der soll mir aber mal erklären, wie das geht.
Klar kann man daran glauben, daß die Wissenschaft eines Tages den Sinn des Lebens erklären kann. Das ist aber nicht der Glaube an die Wissenschaft, sondern der Glaube an die alleserklärende Wissenschaft. Klingt auf den ersten Blick wie dasselbe, ist es aber nicht. Die Wissenschaft als solche würde nämlich nie behaupten, daß sie alles erklären kann. Und Leute, die behaupten, die Wissenschaft würd irgendwann mal alles erklären können, sind keine Wissenschaftler.

Natürlich kann ich auch an meinen Wagen glauben und daran, daß er trotz Stottern doch noch über den Berg kommt. Aber ist das vergleichbar mit deinem Glauben ?

Die Religion legt nicht den Sinn fest, sondern der Sinn legt die Religion fest.

und nun

Der prinzipielle Sinn ist für alle gleich.

frag ich mich doch: wenn der prinzipielle sinn für alle gleich ist, wieso gibt es dann so viele unterschiedliche Religionen ?

Nebenbei bemerkt: MEIN Leben hat einen Sinn, und es ist mir wurscht, ob er dir paßt oder nicht.

Ist für Dich Atheismus eine Weltanschaung oder eine Religion?

Zweifellos eine Weltanschauung.

Religion setzt einen Glauben an etwas voraus. Ein Atheist glaubt aber NICHT, ist also nicht religiös. Natürlich kann man auch Atheist sein UND an etwas glauben. Man ist dann aber primär nicht mehr Atheist.

Denn du z.B. brauchst die Religion, weil es Fragen gibt, für die wissenschaftliche Erklärungen nicht ausreichend sind. Das ist das, was du als Grenzen und Unzulänglichkeiten der Wissenschaft erkannt haben willst

Nicht ganz: Ich füge noch hinzu dass es Fragen gibt, auf die Wissenschaft keine Antwort geben kann , weil sie Bereiche berühren, die außerhalb des Erkenntnisbereichs der Wissenschaft liegen.

Momentan noch, ja.
Es sei denn, du nennst mal ein Beispiel, wo ich die Grenze auch erkenne.
(Und komm bitte nicht mit Quantenphysik, davon verstehe ich nämlich nichts)

Z.B. amüsiere ich mich immer etwas über die Leute die versuchen manche Wunder mit naturwissenschaftlichen Gesetzen zu erklären, während das Kennzeichen dieser Wunder doch eben ist, dass die Naturgesetze dort aufgehoben sind.

Das zeigt eben nur, wie beschränkt dein Blickwinkel ist.

Wenn etwas passiert, dann folgt es einem Naturgesetz. Selbst wenn es wie ein Wunder aussieht.

Ich verstehe euch Christen manchmal sowieso nicht. Euer Auftrag, wenn ich mich recht entsinne, lautete doch, ihr sollt euch die Erde untertan machen. Der Unterschied zwischen einen Wissenschaftler und einen Typen wie dich ist doch der, daß der Wissenschaftler versucht herauszufinden, wie etwas funktioniert, um anhand der gewonnenen Erkenntnisse es dann beherrschen zu können, während du einfach festlegst, daß Dinge, die man nicht erklären kann, eben Wunder sind und das Dinge, die nicht in dein Schema passen, eben passend gemacht werden.

Glaube mir eins: Du könntest mir zweifelsfrei beweisen, daß Gott existiert, ich würde trotzdem nicht an ihn glauben. Und zwar genau deshalb.

 

[Lyle]

@ woppadaq
Du hattest die Aussage getätigt, dass die meisten Leute die sich die Sinnfrage stellen mehr oder weniger an Gott glauben. Ich habe darauf geantwortet, dass ich das nicht so glaube. Ich denke dass die meisten die diese existenziellen Fragen stellen, zweifeln. Mit zweifel meine ich, dass sie sich nicht sicher sind ob es Gott gibt oder nicht, ob die menschen nur das Produkt eines Zufalls sind oder ob nicht usw.

Klar kann man daran glauben, daß die Wissenschaft eines Tages den Sinn des Lebens erklären kann. Das ist aber nicht der Glaube an die Wissenschaft, sondern der Glaube an die alleserklärende Wissenschaft. Klingt auf den ersten Blick wie dasselbe, ist es aber nicht. Die Wissenschaft als solche würde nämlich nie behaupten, daß sie alles erklären kann. Und Leute, die behaupten, die Wissenschaft würd irgendwann mal alles erklären können, sind keine Wissenschaftler.

Unter anderem deshalb habe ich meine zweite Frage gestellt

frag ich mich doch: wenn der prinzipielle sinn für alle gleich ist, wieso gibt es dann so viele unterschiedliche Religionen ?

Weil dieser Sinn Konsequenzen hat, die vielen nicht passen.
Weil manche Menschen den Sinn und seine Folgen nicht akzeptieren wollen
Weil manche den Sinn missverstehen / getäuscht werden
Weil die Menschen rebellisch sind.
Weil der Mensch dem wahren Gott primär feindlich gegenüber steht.
Weil es andere geistliche Mächte gibt.
Weil...

Es sei denn, du nennst mal ein Beispiel, wo ich die Grenze auch erkenne.

Im Moment reden wir ja über Naturwissenschaft, also werde ich mich mal darauf beschränken. Naturwissenschaft sieht Phänomene und erkennt hinter diesen die Naturgesetze. Ausgehend von der Kenntnis der Gesetze kann sie dann unbekanntes Verhalten vorhersagen, solange dieses Verhalten unter dem Einfluss der Gesetze steht. Nur - Gott ist diesen Gesetzen nicht unterworfen. Ein Beispiel. Du kennst vermutlich die Geschichte, wie Jesus auf dem Wasser gelaufen ist. Nach den normalen Gesetzen ist dies nicht möglich. Aufgrund der Gravitation wird eine Kraft auf den Menschlichen Körper ausgeübt. Der Auftrieb im Wasser ist wegen der Beschaffenheit des menschlichen Körpers zu gering um ein Laufen auf dem Wasser (ohne Hilfsmittel) zu ermöglichen. Die Wissenschaft kann deshalb sagen, dass solange die Naturgesetze gelten, dieses Laufen unmöglich ist. Worüber sie aber keine Aussage machen kann ist was geschieht wenn derjenige der die Naturgesetze geschaffen hat sie für einen kurzen Moment aufhebt.
Weitere Beispiele die die Wissenschaft nicht ergründen kann, ist im Endeffekt alles was mit Gott zusammenhängt, z.B,. die Beziehung zwischen Gott und Menschen mit ihren Auswirkungen, oder das Leben nach dem Tod. Dieses alles sind Dinge die außerhalb des Bereiches der Naturgesetze liegen. Eines ist mir dabei aber wichtig. Was außerhalb der Naturgesetze liegt, widerspricht diesen nicht, es hat nur keine Beziehung zu diesen.

Das zeigt eben nur, wie beschränkt dein Blickwinkel ist.

Wenn etwas passiert, dann folgt es einem Naturgesetz. Selbst wenn es wie ein Wunder aussieht.
[...]
Glaube mir eins: Du könntest mir zweifelsfrei beweisen, daß Gott existiert, ich würde trotzdem nicht an ihn glauben.

Hast du diese Zusammenstellung eigentlich bewusst getätigt? Einerseits wirfst Du mir vor ich hätte einen beschränkten Blickwinkel und andererseits tätigst Du im Nächsten Satz eine Aussage, mit der Du zugibst, dass Dein eigener Blickwinkel beschränkt ist. Du bist nicht bereit etwas zuzugestehen, was nicht den Naturgesetzen gehorcht. Du lehnst kategorisch die Existenz von etwas Übernatürlichem ab und behauptest, dass selbst wenn Du klare Beweise hättest, Du nicht glauben würdest. Anders ausgedrückt: Du verschließt wissentlich die Augen vor dem was Deinem Weltbild nicht entspricht

Jetzt bitte ich Dich mir eines zu glauben. Ich habe nicht vor Dich zu beleidigen oder persönlich zu diffamieren. Ich hätte diese Aussagen nicht getätigt wenn Du sie nicht selber von Dir gemacht hättest. Ich wollte Dich darauf hinweisen, was Deine Einstellung bedeutet.

 

[milktoast]

Wissenschaft und Religion sind zwei grundlegend verschiedene Dinge.
Die Religion gibt Antworten auf Fragen, die man nicht beantworten kann.
Die Wissenschaft versucht Antworten zu finden, die man bisher nicht beantworten kann.
Die Antworten unterscheiden sich völlig in ihrem Wesen. Die Wissenschaft gibt keine "absoluten" Antworten sondern liefert immer "nur" bessere Erklärungsmodelle, die sie sofort aus eigenen Antrieb heraus wieder zu zerstören versucht.
Auserdem besteht die ernsthafte Wissenschaft darauf nicht die Realität, sondern nur ein vereinfachtes Modell davon zu beschreiben. Religionen bestehen darauf das alles was sie sagen "Buchstabengenau" stimmt.
Ein ernsthafter Wissenschaftler arbeitet mit einem Modell bei dem Elektronen um einen Atomkern in Kreisbahnen kreisen, und weiß das es in wirklichkeit nicht so ist, aber es genügt um für seine Zwecke richtige Ergebnisse zu bringen.
Bei Religionen gibt es nach wie vor Menschen die glauben ernsthaft zu wissen das Gott die Erde und die Menschen in 7 Tagen zusammengebastelt hat.
Wissenschaftler erarbeiten ein Weltbild, das keinen absoluten Anspruch auf Richtigkeit erhebt, und vor allem praktischen Zwecken dient.
Religionen schaffen ein Weltbild mit Absolutheitsanspruch.

cu
milktoast

 

[deLaval]

@Milktoast

Die Wissenschaft gibt keine "absoluten" Antworten sondern liefert immer "nur" bessere Erklärungsmodelle, die sie sofort aus eigenen Antrieb heraus wieder zu zerstören versucht.

Das trifft aber nicht auf den Bidermann auf der Straße (oder auch den Lehrer in den Schulen) zu, der sieht schon absolute Wahrheiten in der Wissenschaft.
Auf den Wissenschaftler bezogen ist das richtig.

Religionen bestehen darauf das alles was sie sagen "Buchstabengenau" stimmt.

Ich glaube nicht daß Buddha wollte, daß seine Aussagen Buchstabengetreu übernommen werden. Ein gleiches gilt vermutlich auch für Jesus etc.
Der Priester (der in etwa die gleiche Funktion hat wie der "Schullehrer" der Religion) will das (zu weilen).
Ich finde in deiner Argumentation gehst du von unterschiedlichen Perspektiven aus.

mfg

 

[milktoast]

@deLaval

Das trifft aber nicht auf den Bidermann auf der Straße (oder auch den Lehrer in den Schulen) zu, der sieht schon absolute Wahrheiten in der Wissenschaft.
Auf den Wissenschaftler bezogen ist das richtig.

Jemand der absolute Wahrheit in der Wissenschaft vermutet hat diese nicht verstanden. Und auch meine Lehrer an der Schule (technischer Zweig Realschule und FOS also viel Physik, Mathe und Chemie) fanden es immer wichtig darauf hinzuweisen das die Dinge die wir da lernen nicht die Wirklichkeit sondern Modelle sind, die uns helfen zu erkennen was in bestimmten Bereichen passieren wird. Ich habe bisher noch niemanden kennengelernt der in den Wissenschaften meinte die absolute Wahrheit zu erkennen.

Ich glaube nicht daß Buddha wollte, daß seine Aussagen Buchstabengetreu übernommen werden. Ein gleiches gilt vermutlich auch für Jesus etc.

Es ist irrelevant was sie wollten, intressant ist das was ist.

Der Priester (der in etwa die gleiche Funktion hat wie der "Schullehrer" der Religion) will das (zu weilen).

Die Religion als Instanz will hörige Anhänger. Sie will wiederspruchslosen Gehorsam und erfindet entsprechende Grundsätze wie z.B. die Unfehlbarkeit des Papstes. Das sind Prinzipien die dem wissenschaftlichen Denken konträr sind.

Ich finde in deiner Argumentation gehst du von unterschiedlichen Perspektiven aus.

Ich nehme eine möglichst neutrale Beobachtungsposition ein, und versuche persönliche Abneigungen möglichst im Hintergrund zu halten. Daher betrachte ich die Wissenschaft nicht abhängig von Karl Heinz (es sei denn er heißt Deschner) auf der Strasse, der tatsächlich soetwas hat wie "Wissenschaftsgläubigkeit", weil er die Wissenschaft als solche missverstanden hat, sondern versuche die Wissenschaft so zu sehen wie die Wissenschaftler sie definieren.
Genau so versuche ich die Religion nach den Ansichten ihrer Vertreter zu bewerten, also aus der Sicht der Pfarer Bischöfe und letztenendes des Papstes (bei der christlichen Religion).

Ich finde es gut das wir uns wieder uneinig sind ;-)

cu milktoast

 

[deLaval]

@Milktoast

Jemand der absolute Wahrheit in der Wissenschaft vermutet hat diese nicht verstanden.

Was meinst du, überwiegt der Teil der Menschen, die wissenschaftliche Gedanken und Modelle verstehen, oder der Teil, der diese einfach als gegeben hinnimmt?

Es ist irrelevant was sie wollten, intressant ist das was ist.

Warum ist das denn bei Wissenschaftlern dann nicht irrelevant?

Die Religion als Instanz will hörige Anhänger. Sie will wiederspruchslosen Gehorsam und erfindet entsprechende Grundsätze wie z.B. die Unfehlbarkeit des Papstes. Das sind Prinzipien die dem wissenschaftlichen Denken konträr sind.

Zu sehr pauschalisiert. Das mag auf Orthodoxe und Katholen zutreffen, aber eine "Regel" erkenne ich da nicht.

 

[milktoast]

@deLaval

Was meinst du, überwiegt der Teil der Menschen, die wissenschaftliche Gedanken und Modelle verstehen, oder der Teil, der diese einfach als gegeben hinnimmt?

Schwer zu sagen. In meinem Umfeld ist sicherlich ersteres der Fall. Ich vermag in diesem Bereich allerdings nicht eine allgemein gültige Aussage zu treffen.

[zu Jesus und Buddha]

Warum ist das denn bei Wissenschaftlern dann nicht irrelevant?

Weil Wissenschatler keine imaginären oder toten Personen sind, die sich nicht zu dem äussern was mit ihren Erkentnissen gemacht wird.
Wissenschaftler entsprechen eher den Priestern als den Gründern, da es in der Wissenschaft logischerweise keine Gründer oder Stifter gibt.

[Zu Religionshörigkeit]

Zu sehr pauschalisiert. Das mag auf Orthodoxe und Katholen zutreffen, aber eine "Regel" erkenne ich da nicht.

Ich gebe zu das ich mit Extremen argumentiere. Das mache ich allerdings um deutliche Unterschiede darzustellen, nicht aber um Religionen im allgemeinen zu diskreditieren.
Oder sage mir eine Religion die von ihren Anhängern oder Priestern fordert das sie ihre Aussagen (die der Religion) kritisch betrachten und sie wenn möglich wiederlegen sollen. Genau das ist ein wissenschaftliches Prinzip und dem der Religionen konträr.


[Atheismus als Religion oder Weltanschauung]
Ich habe vorhin die Frage gelesen ob Atheismus als Religion oder als Weltanschauung zu verstehen ist. Durch diese Frage und deren Beantwortung wird mir einmal mehr klar wie schwer die Leute mit "Ungläubigen" umgehen können. Man versucht die Atheisten immer irgendwie zu gruppieren, das ist aber eigentlich nicht möglich, da den Atheisten eigentlich nur eines gemein ist, nämlich das "nicht Glauben" an einen Gott.
Somit ist Atheismus weder Religion noch Weltanschauung sondern nur das Fehlen einer Religionszugehörigkeit. Man versucht das immer wieder die Atheisten zu einer Gruppierung zu machen, das sind sie aber nicht, denn sie haben nicht sehr viel gemein.

cu milktoast (selbst Agnostiker)

 

[deLaval]

@Milktoast

Weil Wissenschatler keine imaginären oder toten Personen sind, die sich nicht zu dem äussern was mit ihren Erkentnissen gemacht wird.

Newton ist tot.
Gallilei ist tot.
Darwin ist tot.
Einstein ist tot.
Heisenberg ist tot.
Die Liste ist schier endlos.

Den wesentlichsten Unterschied, sehe ich darin, daß Wissenschaft als Solche keinerlei Ethik enthält. (Deshalb würde auch niemand deswegen Krieg führen)
Mir geht es hier in erster Linie, um den Großteil der Menschen, die denken m.E. was die Wissenschaftler sagen ist auch so. Die stehen Religionen schon kritischer gegenüber.

Somit ist Atheismus weder Religion noch Weltanschauung sondern nur das Fehlen einer Religionszugehörigkeit.

Atheismus ist der Glaube an die Nichtexistenz eines Gottes, oder?
Was haben denn die meisten Christen gemein, außer der Glauben an einen Gott?

mfg

 

[milktoast]

@deLaval

Newton ist tot.
...

Mensch du weißt doch was ich damit sagen wollte.
Wissenschaftler sind die real vorhandenen Vertreter der Wissenschaft.
Das versuchte ich mit "Wissenschaftler entsprechen eher den Priestern als den Gründern, da es in der Wissenschaft logischerweise keine Gründer oder Stifter gibt." zu sagen.
Es gibt ja auch tote Priester und die sind ja auch was anderes als Jesus.
Vieleicht sollte ich es nocheinmal etwas anders formulieren:
Was Jesus oder Buddha wirklich wollten hatte und hat wenig darauf Einfluss was in der Religion wirklich passiert.

Mir geht es hier in erster Linie, um den Großteil der Menschen, die denken m.E. was die Wissenschaftler sagen ist auch so. Die stehen Religionen schon kritischer gegenüber.

Diese gibt es durchaus, das bestreite ich ja gar nicht.
Nur das jemand an die Wissenschaft glaubt wie ein anderer an die Religion macht die Wissenschaft noch lange nicht zur Religion.

Atheismus ist der Glaube an die Nichtexistenz eines Gottes, oder?
Was haben denn die meisten Christen gemein, außer der Glauben an einen Gott?

Eine im groben gemeinsame Ethik. Gemeinsame Rituale. In weiten Teilen ein gemeinsames Weltbild. Kurz eine gemeinsame Religion.
An der Religion hängt mehr als der blose Glaube an einen Gott. Folglich ist die blose Abwesenheit eines solchen Glaubens auch nicht soetwas ähnliches wie eine Religion, sondern lediglich ihre Abwesenheit.

cu milktoast

 

[Woppadaq]

@ woppadaq
Du hattest die Aussage getätigt, dass die meisten Leute die sich die Sinnfrage stellen mehr oder weniger an Gott glauben. Ich habe darauf geantwortet, dass ich das nicht so glaube. Ich denke dass die meisten die diese existenziellen Fragen stellen, zweifeln. Mit zweifel meine ich, dass sie sich nicht sicher sind ob es Gott gibt oder nicht, ob die menschen nur das Produkt eines Zufalls sind oder ob nicht usw.

Die meisten, die anzweifeln, daß die Menschheit nur ein Produkt des Zufalls ist, legen in sich doch den Grundstein für Gottgläubigkeit. Wenn das Leben nur aus Zufall entstanden ist, kann es keinen Sinn haben. Wenn dahinter jedoch ein Schöpfer steht, vermutet man einen Sinn dahinter - den man erstmal entdecken muß.

Ich bin überzeugt davon, daß DAS Leben keinen Sinn hat, während MEIN Leben sehr wohl einen Sinn hat.

frag ich mich doch: wenn der prinzipielle sinn für alle gleich ist, wieso gibt es dann so viele unterschiedliche Religionen ?

Weil dieser Sinn Konsequenzen hat, die vielen nicht passen.
Weil manche Menschen den Sinn und seine Folgen nicht akzeptieren wollen
Weil manche den Sinn missverstehen / getäuscht werden
Weil die Menschen rebellisch sind.
Weil der Mensch dem wahren Gott primär feindlich gegenüber steht.
Weil es andere geistliche Mächte gibt.

Interessant.
1. Welche Konsequenzen hat DEIN Glaube, den bspw. Moslems nicht akzeptieren können ?
2. Woher willst du wissen, daß DU den Sinn nicht mißverstanden hast oder getäuscht wurdest ?
3. Hat das Rebellische der Menschen keinen Sinn ?
4. Wie kann man an Gott glauben und ihm gleichzeitig feindlich gegenüber stehen ?
5. Von welchen "anderen geistlichen Mächten" redest du ? Sind Moslems "Teufelsgläubige" ?

Die Wissenschaft kann deshalb sagen, dass solange die Naturgesetze gelten, dieses Laufen unmöglich ist. Worüber sie aber keine Aussage machen kann ist was geschieht wenn derjenige der die Naturgesetze geschaffen hat sie für einen kurzen Moment aufhebt.

Was die Wissenschaft nicht eindeutig zu beweisen vermag ist, ob Jesus tatsächlich übers Wasser gelaufen ist.
Was die Wissenschaft nicht eindeutig zu beweisen vermag ist, ob die Naturgesetze dabei tatsächlich aufgehoben waren oder ob es sich nicht doch irgendwie erklären läßt.

Wirklich unerklärlich ist für mich, woher du die Sicherheit nimmst, daß das alles tatächlich haargenauso passiert ist, wie es in der Bibel stand. Schließlich ist die Bibel primär nicht von Gott geschrieben worden.

Weitere Beispiele die die Wissenschaft nicht ergründen kann, ist im Endeffekt alles was mit Gott zusammenhängt, z.B,. die Beziehung zwischen Gott und Menschen mit ihren Auswirkungen, oder das Leben nach dem Tod. Dieses alles sind Dinge die außerhalb des Bereiches der Naturgesetze liegen. Eines ist mir dabei aber wichtig. Was außerhalb der Naturgesetze liegt, widerspricht diesen nicht, es hat nur keine Beziehung zu diesen.

Warum bist du dir da so sicher ?
Warum denkst du, falls es tatsächlich ein Leben nach dem Tod gibt, daß wir die Existenz desselben nicht nachweisen können ?
Und wenn du von Auswirkungen sprichst in der Beziehung zwischen Gott und den Menschen - welche Auswirkungen meinst du, wer kann diese Auswirkungen vorhersagen und woher nimmt er die Sicherheit, daß das alles auch wirklich stimmt und er es richtig verstanden hat ?

Das zeigt eben nur, wie beschränkt dein Blickwinkel ist.

Wenn etwas passiert, dann folgt es einem Naturgesetz. Selbst wenn es wie ein Wunder aussieht.
[...]
Glaube mir eins: Du könntest mir zweifelsfrei beweisen, daß Gott existiert, ich würde trotzdem nicht an ihn glauben.

Hast du diese Zusammenstellung eigentlich bewusst getätigt? Einerseits wirfst Du mir vor ich hätte einen beschränkten Blickwinkel und andererseits tätigst Du im Nächsten Satz eine Aussage, mit der Du zugibst, dass Dein eigener Blickwinkel beschränkt ist.

Willst du mir damit sagen, dein Glaube gründet sich allein auf die Annahme der Existenz Gottes ?
Steckt da nicht noch mehr dahinter ?

Ich sagte nicht, ich würde nicht an seine Existenz glauben, sondern ich würde nicht AN IHN glauben. Unterschied verstanden ?

Du bist nicht bereit etwas zuzugestehen, was nicht den Naturgesetzen gehorcht. Du lehnst kategorisch die Existenz von etwas Übernatürlichem ab und behauptest, dass selbst wenn Du klare Beweise hättest, Du nicht glauben würdest. Anders ausgedrückt: Du verschließt wissentlich die Augen vor dem was Deinem Weltbild nicht entspricht.

Was letzteres angeht: ich hoffe, daß ich es nicht tue, bin durchaus bereit, meinen Fehler einzugestehen, falls es doch der Fall war.
Ich lehne aber nicht die Existenz von etwas übernatürlichem ab, sondern ich glaube bloß nicht daran. Ich weiß auch nicht, wie du mir zweifelsfrei die Existenz von etwas Übernatürlichem beweisen willst. Wenn eine Sache nur dadurch übernatürlich wird, weil ich glaube, daß sie übernatürlich ist, dann dürfte das echt schwer werden bei mir.

 

[Agarthe]

Ich gestehe zu meiner Schande ein, dass ich nur die ersten Beiträge gelesen habe, aber ich will mich noch kurz zur Eingangsfrage äussern.

Was Religion und Wissenschaftler gemeinsam haben ist IMO der Umstand, dass die breite Masse der Menschen einer "erleuchteten" Elite folgt, ohne je komplett nachvollziehen zu können, ob die Dogmen bzw. "Erkenntnisse" tatsächlich stimmen.

Als Resultat tauscht der Mensch etwas von seiner persönlichen Freiheit & Selbstbestimmung zugunsten seines Sicherheitsbedürfnisses ein.

 

[fumarat]

Hm, es ist immer wieder interessant sich Gedanken über Wissenschaft und Glauben zu machen.

Ein wichtiger Unterschied wurde bereits herausgearbeitet:

Auserdem besteht die ernsthafte Wissenschaft darauf nicht die Realität, sondern nur ein vereinfachtes Modell davon zu beschreiben. Religionen bestehen darauf das alles was sie sagen "Buchstabengenau" stimmt.
Ein ernsthafter Wissenschaftler arbeitet mit einem Modell bei dem Elektronen um einen Atomkern in Kreisbahnen kreisen, und weiß das es in Wirklichkeit nicht so ist, aber es genügt um für seine Zwecke richtige Ergebnisse zu bringen.

Ein schrifttreuer Gläubiger hält seine Erklärung für absolut. Es besteht höchstens die Möglichkeit einer Interpretation in Form eines Gleichnisses.

Aber was auch für Verwirrung sorgt ist, daß es eben auch eine andere Wissenschaft gibt, die nicht von "Ernsthaftigkeit" geprägt ist, die Populärwissenschaft. Diese hat durchaus ihre Anhängerschaft, die mehr oder weniger blind/verblendet ihren "Stiftern" folgt.

Mein Fazit:
Genauso wie es unter den Religionen blinde Schafe gibt, die den Institutionen willig folgen, gibt es auch blinde Schafe, die der Wissenschaft folgen ohne zu hinterfragen.

Und genauso wie es Wissenschaftler gibt, die ihre Theorien kritisch hinterfragen gibt es auch Gläubige die ihre Religion kritisch hinterfragen.

Grüße fumarat

 

[deLaval]

@Milktoast

Mensch du weißt doch was ich damit sagen wollte.

Ja natürlich weiß ich daß, aber ich erlaube mir es in Frage zu stellen.
Kann schon sein, daß müßig ist sich darüber Gedanken zu machen, ob es diesen Newton jemals gegeben hat , auch wenn ich persönlich keine Beweise dafür habe...

Ich denke diese deutlichen Paralelen zwischen Religion und Wissenschaft, die uns Furamat und Agarthe so trefflich formuliert haben, entstehen daraus, daß Religion sich aus Wissenschaft entwickelt hat und umgekehrt, oder daß beides den selben Ursprung hat.
Viele "Religionsbegründer" waren gelehrte und haben ein Modell entwickelt. Die Anhängerschaft hat Dogmata draus gemacht, die in den meisten Religionen sicher fester sitzen, als in den meisten Wissenschaftsbereichen, aber dennoch würde ich da nicht so grundlegend unterscheiden, so lange ich nicht von mir behaupten kann, alles was ich "weiß" auch selbst nachvollzogen zu haben.

 

[Lyle]

@ Woppadaq
Ich werde versuchen beim Antworten deiner Fragen nicht zu sehr ins Offtopic abzugleiten und werde mich manchmal etwas kurz fassen

Zweifel
Deine Beschreibung des Zweifels ist dann zutreffend, wenn Du als Basis den Unglauben nimmst. Der Zweifel des Ungläubigen ist ein Schritt - aber noch lange nicht der halbe Weg - auf dem Weg zum Glauben. Gehst Du von einem Gläubigen aus, so ist der Zwefel der erste Schrittt auf dem Weg zum Unglauben.
Ich sollte aber dazu sagen, dass ich den Begriff Glauben ziemlich eng fasse. Ich versteh definitiv mehr darunter als ein bloßes wages "für möglich halten". Und es gibt noch einen Unterschied zwischen dem bloßen Glauben an die Existenz und dem Glauben an jemanden. So ist es möglich an Gott zu glauben und gleichzeitig sein Feind zu sein.

Konsequenzen I
Nun das Christentum fordert den Menschen einiges ab. Zum besseren Vergleich möchte ich als Vergleich die Anonymen Alkoholiker heranziehen. Das erste was man bei diesen tun muss ist das Eingeständnis: Ich bin Alkoholiker und dieses Eingeständnis fällt vielen sehr, sehr schwer. Es gibt so viele Alkoholiker die sich das selbst nicht eingestehen können und so gibt es auch viele Menschen, die das erste Eingeständnis des Christentums nicht schaffen: Ich bin ein Sünder. Der zweite Schritt unterscheidet sich von den AA. Dort versucht man mit der Hilfe anderer Trocken zu bleiben. Das Christentum fordert weiter die Erkenntnis das das aus eigener Kraft unmöglich ist. Egal was man auch tut, was für gute Taten oder Rituale man versucht, aus der Patsche in die mman sich hineinmaneuvriert hat kann man selber nicht mehr raus. Man muss anerkennen das man unfähig ist sich selbst zu helfen und Gott um Hilfe bitten.
Ich könnte fortfahren aber ich denke das genügt um zu erklären worauf ich hinaus will. Das Christentum hat keinen Platz für Stolz, Hochmut, Egoismus usw. Und das geht sehr vielen gegen den Strich.

Konsequenzen II / Zuständigkeitsbereich der Wissenschaft
Das Christentum besteht aus mehr als aus Verhaltensmaßregeln. Ich will es mal - sozusagen didaktisch reduziert - die "spirituelle Seite" nennen, obwohl ich diese Bezeichnung eigentlich nicht mag. (Stichpunkte zu dieser Seite sind u.a.: Ewiges Leben, Wiedergeburt, Heiliger Geist, Gebet) Und diese Seite ist so eng mit Gott und seinem Wesen verbunden, dass sie nicht mehr den Naturgesetzen unterliegt. Ich bitte Dich im Moment einfach mir das zu glauben, denn wenn ich das bei dem Kenntnisstand den ich bei Dir vermute ausführen wollte, würde das zu einem Kurs über das Christentum werden, der den Ramen des Threads haushoch überschrteiten würde

Warum täusche ich mich nicht / Warum glaube ich der Bibel
Das ausführlich zu erklären würde den Rahmen dieses Threads sprengen. Ich will nur einige kurze Ansatzpunkte in loser Reihenfolge - ohne damit eine Wertung zu verbinden. Für weitere Informationen kannst Du mal im Thread "Glaubensfreiheit Deutschland nachsehen, da habe ich zu manchen Punkten wesentlich mehr geschrieben.
Da gibt es zunächst mal die Wissenschaft, die ja das eigentliche Thema ist. Diese versorgt mich mit Informationen, die prinzipiell Glaubwürdigkeit biblischer Aussagen bestätigen oder nicht. Angefangen von dem Themenkomplex Schöpfung / Evolition über die Archäologie bis hin zur Textkritik / Überlieferungsglaubwürdigkeit.
Dann glaube ich an die Inspiration der Bibel. Das heißt das sie in gewissem Sinne doch von Gott geschrieben wurde, dem einzigen der alles mit absoluter Gewissheit weiß. Für die Inspiration gibt es Beweise z.B. erfüllte Prophetie, oder innere Harmonie zwischen den einzelnen Bibelbüchern, etc.
Dann gibt es noch die Beweise göttlichen Handelns im Leben vieler Menschen inklusive meines eigenen im Zusammenhang mit der Bibel. Angefangen von biblischer Zeit bis heute.
Es gibt noch persönliche, subjektive Erlebnisse und als letztes auch noch den Glauben.

Willst du mir damit sagen, dein Glaube gründet sich allein auf die Annahme der Existenz Gottes ?

Ich versteh nicht so ganz was die Aussage mit dem Zitat zu tun hat. Daswar doch eigentlich klar. Du hattest mir einen begrenzten Blickwinkel vorgeworfen und ich hatte Dich darauf hingfewiesen, dass ich Dir aufgrund deiner eigenen Aussagen den gleichen Vorwurf machen kann.

Und zu Deiner Frage. Lass es mich so beschreiben. Mein Glaube gründet sich nicht auf der Annahme der Existenz Gottes, sondern auf Gott. Verstehst Du den Unterschied?

Noch eine letze Frage

Wenn etwas passiert, dann folgt es einem Naturgesetz

vs.

Ich lehne aber nicht die Existenz von etwas übernatürlichem ab, sondern ich glaube bloß nicht daran

Wie passt das zusammen?




@fumarat
Als Schriftgläubiger widerspreche ich Dir.
Ich halte nicht meine Erklärungen für absolut, sondern nur die der Schrift. Wenn Du mir überzeugend nachweisen kannst, das ich etwas falsch verstehe, dann ändere ich meine Erklärung auch.
Und ich habe auch kein besonderes Problem damit gewisse Aussagen als etwas vereinfacht anzusehen, was ich dann aber nicht als falsch ansehe.

Und berücksichtige bei Deinem Fazit, dass es einen Unterschied zwischen Religion und Institution gibt und das hinterfragen, nicht automatisch im Zweifel endet. Ich z.B. hinterfrage meinen Glauben auch, komme aber im Normalfall zu der Erkenntnis, dass er zumindest in den Kernaussagen stimmt.

 

[milktoast]

@deLaval
Diese Parallelen nehme ich durchaus wahr.
Aus meiner Sicht handelt es sich aber bei dieser Art von Wissenschaftsglauben den ihr ansprecht nicht um die eigentliche Wissenschaft.
Fumerat versucht da genau richtig zu differenzieren, wobei ich mir nicht sicher bin ob man für den Wissenschaftsglauben die "Populärwissenschaft" als geeigneten Überbegriff verwenden kann, habe aber keinen besseren Vorschlag und belasse es einfach mal dabei.
In meinen Augen hat man bei einer "blinden" Gläubigkeit an die Wissenschaft, deren Teretorium verlassen und es ist nicht mehr gerechtfertigt von Wissenschaft zu sprechen, man hat es dann eher mit einem auf den Wissenschaftlichen Erkentnissen fußenden Weltbild zu tun.
Dabei handelt es sich aber um keine Religion, da in diesem Fall die Tiefe fehlt die bei einer Religion vorhanden ist, auserdem bleiben dabei noch unzählige Lücken übrig, die momentan nur die Religionen schließen können.

Die eigentlich noch offene Frage bei diesem Thema ist also ab wann wird ein Glaube zur Religion?
Was macht eine Religion aus?

cu milktoast

 

[antimagnet]

hallo lyle.

die "schrift" hat (m.e., aber echt in klammern!) keine erklärungen. genauso wenig wie ein baum ein geräusch macht, wenn er umfällt und es aber niemand hört.

es sind immer interpretationen von menschen, die den sinn "machen".