Ist die Kirche auch nur eine Verschwörung ???

[Vondenburg]

Wenn es Gott gibt, warum sollte Er uns nicht die Wahrheit senden? Oder einen zumindest für uns Menschen begreifbaren Teil der Wahrheit?

Diese Frage ist eigentlich unerheblich, denn

Gottes Motive sind unergründlich.

Wie soll ich da über die Beweggründe eines vermeindlichen Gottes reden?
Viel wichtiger wäre da die Frage, woran Du eine möglicherweise offenbarte Wahrheit erkennen möchtest. Und woran Du die Existenz des zur Offenbarung gehörigen Gottes festmachen willst (es gibt schliesslich mehrere Offenbarungen, die alle die Wahrheit für sich beanspruchen und dabei gegeneinander inkompatiblel sind.). Das allerdings besprichst Du ja bereits mit Lyle in dem anderen Thread (der ist übrigens sehr interessant! )

Ich würde übrigens Deinen ersten Satz etwas anders formulieren:
"Wir wissen nicht, wir raten nur."
Das hat mit Definitionsspielerei nichts zu tun...

 

[fumarat]

Diese Frage ist eigentlich unerheblich, denn
Gottes Motive sind unergründlich.

Wieder ein schönes Sätzchen. Sagt mir wenig.

(es gibt schliesslich mehrere Offenbarungen, die alle die Wahrheit für sich beanspruchen und dabei gegeneinander inkompatiblel sind.). Das allerdings besprichst Du ja bereits mit Lyle in dem anderen Thread

Gut. Das ist dann aber erst die nächste Stufe, welche Offenbarung nun die richtige ist. Darum geht es hier aber nicht unbedingt. In der Ebene dieses Threads haben Lyle und ich dieselbe Meinung.

Es gilt erst die Frage, ob es Gott gibt und ob Er mit den Menschen Kontakt aufgenommen hat. Und die Frage sollte sich jeder Mensch auf jedenfall stellen. Man denke an die möglichen Folgen.

Ich würde übrigens Deinen ersten Satz etwas anders formulieren:
"Wir wissen nicht, wir raten nur."
Das hat mit Definitionsspielerei nichts zu tun...

Mit den Definitionsspielereien meinte ich den Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

Ich würde übrigens nicht sagen, daß ich rate. Ganz und garnicht. Die Wahl meines Glaubens läßt sich sehrwohl logisch und nachvollziehbar begründen, für mich jedenfalls.


Grüße fumarat

 

[Vondenburg]

Diese Frage ist eigentlich unerheblich, denn
Gottes Motive sind unergründlich.

Wieder ein schönes Sätzchen. Sagt mir wenig.

Interessanterweise sind wir uns beide da einig.

Es gilt erst die Frage, ob es Gott gibt und ob Er mit den Menschen Kontakt aufgenommen hat. Und die Frage sollte sich jeder Mensch auf jedenfall stellen. Man denke an die möglichen Folgen.

Es stellen sich eigentlich folgende Fragen:
Erste Frage ist, gibt es einen Gott oder ein göttliches Wesen, das das Universum geschaffen hat.
Die zweite Frage ist, interagiert dieser Gott oder dieses göttliche Wesen mit dem Universum.
Dritte Frage ist, interessiert sich dieser Gott oder dieses göttliche Wesen für uns.
Vierte Frage ist, komuniziert dieser Gott mit uns. (z.B. über Bücher oder Prophet oder ähnliches)
Erst wenn diese Fragen alle positiv beantwortet werden können, erst dann stellt sich die Frage, welche Komunikation er wählt (sprich: welche Offenbarung denn stimmt, also ob er Gott, JWHW, Allah, Shiva, Zeus oder sonstwer ist).
Da wurden aber noch nicht die verschiedenen Glaubensrichtungen unter den Religionen abgehandelt.

EDIT: Es stellt sich natürlich auch noch vorher die Frage, ob die Realität real ist (wie unten beschrieben).

Mit den Definitionsspielereien meinte ich den Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Wissen und Glauben?

Ich würde übrigens nicht sagen, daß ich rate. Ganz und garnicht. Die Wahl meines Glaubens läßt sich sehrwohl logisch und nachvollziehbar begründen, für mich jedenfalls.

Echt?
Hast Du den Film "Matrix" gesehen? Da wird ein Konzept vorgestellt, nach dem jeder Mensch in der Matrix (für uns: die Realität) nur eine Scheinwelt vorgespielt wird. In Wirklichkeit befinden sie sich in einer Zelle und dienen nur der Stromversorgung von Robotern. Kannst Du ausschliessen, dass Du Dich nicht in einer solchen Welt befindest? Sprich, bist Du Dir sicher, dass Deine gesamten Eindrücke (hören, schmecken, riechen, usw.) nicht nur simuliert sind und real sind? Wenn ja, woher nimmst Du Dir die nachvollziehbare Begründung?
Kleiner Hinweis: Häng Dich dabei nicht an der Begründung des Filmes fest. Er soll nur als Modell für das Prinzip gelten.

 

[fumarat]

Erste Frage ist, gibt es einen Gott oder ein göttliches Wesen, das das Universum geschaffen hat.
Die zweite Frage ist, interagiert dieser Gott oder dieses göttliche Wesen mit dem Universum.
Dritte Frage ist, interessiert sich dieser Gott oder dieses göttliche Wesen für uns.
Vierte Frage ist, komuniziert dieser Gott mit uns. (z.B. über Bücher oder Prophet oder ähnliches)

Ähm, na gut. Das Problem ist halt, daß wir diese Reihenfolge schlecht einhalten können. Es geht mehr darum. Ein Mensch unter uns sagt plötzlich Gott hätte ihm was eingegeben. Er vollbringt Wunder und gibt uns Prophezeihungen. Nun ist es unsere Aufgabe nachzuprüfen, ob das wirklich Propheten waren. Ich halte die ganze Offenbarungsgeschichte für derart logisch, daß mir gar nichts anderes übrigbleibt, als an Gott zu glauben. Natürlich läßt sich die Welt dann im nachhinein mit der Gewißheit daß es Gott gibt besser verstehen. Ob die Menschen Gott selbst erfunden hätten, wage ich stark zu bezweifeln.

Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Wissen und Glauben?

Eben mit diesen Spielereien will ich mich nicht unbedingt beschäftigen. Es ist einfach Definitionssache. Ich für mich mache da keinen großen Unterschied. Ich könnte auch sagen, ich weiß daß es Gott gibt.

Hast Du den Film "Matrix" gesehen? Da wird ein Konzept vorgestellt, nach dem jeder Mensch in der Matrix (für uns: die Realität) nur eine Scheinwelt vorgespielt wird.

Filme kommen und gehen.
Für mich sind diese Inhalte ja nicht neu. Es gibt Sufibücher aus dem Mittelalter, die sich mit dieser Thematik beschäftigten. Allerdings scheinen mir die Argumente der Gegener logischer, die eben sagen, daß alles wahr und absolut ist.


Grüße fumarat

 

[Vondenburg]

Ähm, na gut. Das Problem ist halt, daß wir diese Reihenfolge schlecht einhalten können. Es geht mehr darum. Ein Mensch unter uns sagt plötzlich Gott hätte ihm was eingegeben. Er vollbringt Wunder und gibt uns Prophezeihungen. Nun ist es unsere Aufgabe nachzuprüfen, ob das wirklich Propheten waren.

Es gilt erst zu überprüfen, ob die "Wunder" wirklich Wunder in Form von Ereignissen die nicht möglich sind, sind.
Dann gilt es zu überprüfen, ob er wirklich eine Eingebung Gottes hatte oder bewust oder unbewust (kennst Du das hier schon? http://www.detrans.de/Dokumente/persinger.html oder das Buch "Der gedachte Gott. Wie Glaube im Gehirn entsteht." von Newberg, Andrew, DAquili, Vince Rause?) die Unwahrheit sagt.

Ich halte die ganze Offenbarungsgeschichte für derart logisch, daß mir gar nichts anderes übrigbleibt, als an Gott zu glauben. Natürlich läßt sich die Welt dann im nachhinein mit der Gewißheit daß es Gott gibt besser verstehen. Ob die Menschen Gott selbst erfunden hätten, wage ich stark zu bezweifeln.
Eben mit diesen Spielereien will ich mich nicht unbedingt beschäftigen. Es ist einfach Definitionssache. Ich für mich mache da keinen großen Unterschied. Ich könnte auch sagen, ich weiß daß es Gott gibt.

Du könntest aber falsch liegen, oder? Glaubst Du dass Du das anerkennen könntest? (z.B. Gott nimmt Kontakt mit Dir auf und teilt Dir mit, dass die Juden Recht hätten oder Du würdest in einer Zelle aufwachen mit jeder Menge Drähten, danach würde ein Roboter von Deinem Aufwachen alarmiert Dir eine Spritze einführen, sodass Du danach wieder in der normalen Welt aufwachst)

Filme kommen und gehen.

Der Film ist auch nur ein Anschauungsmodell. Diese Funktion scheint er erfüllt zu haben.

Für mich sind diese Inhalte ja nicht neu. Es gibt Sufibücher aus dem Mittelalter, die sich mit dieser Thematik beschäftigten. Allerdings scheinen mir die Argumente der Gegener logischer, die eben sagen, daß alles wahr und absolut ist.

Dann zähl doch mal diese Argumente auf!

 

[fumarat]

Es gilt erst zu überprüfen, ob die "Wunder" wirklich Wunder in Form von Ereignissen die nicht möglich sind, sind.
Dann gilt es zu überprüfen, ob er wirklich eine Eingebung Gottes hatte oder bewust oder unbewust (kennst Du das hier schon? http://www.detrans.de/Dokumente/persinger.html oder das Buch "Der gedachte Gott. Wie Glaube im Gehirn entsteht." von Newberg, Andrew, DAquili, Vince Rause?) die Unwahrheit sagt.

Klar. Man müßte natürlich auch berücksichtigen, ob der angebliche Prophet vielleicht nur ein Magier ist. Und es müßte vielleicht auch eine psychologische Komponente beachtet werden. Aber wenn einer Tote zum Leben erweckt, übers Wasser geht und die Zukunft vorrausagt, so sind das deutliche Zeichen, die mir ein Psychologe nicht erklären kann.
Bei Gelegenheit werd ich mir mal deinen Link anschauen.

Du könntest aber falsch liegen, oder? Glaubst Du dass Du das anerkennen könntest? (z.B. Gott nimmt Kontakt mit Dir auf und teilt Dir mit, dass die Juden Recht hätten oder Du würdest in einer Zelle aufwachen mit jeder Menge Drähten, danach würde ein Roboter von Deinem Aufwachen alarmiert Dir eine Spritze einführen, sodass Du danach wieder in der normalen Welt aufwachst)

Ich würde mich jedenfalls wundern. Aber schlußendlich wäre ich Gott dankbar, daß Er mir den wahren Weg gezeigt hat.

P.S.: schau nicht so viel Matrix

Dann zähl doch mal diese Argumente auf!

Die würden dir nicht viel nützen. Es handelte sich hier schließlich um eine innerislamische Diskussion. Die Argumente waren also vorwiegend Koranverse und Hadithe, welche ja beide Seiten akzeptierten.


Grüße fumarat

 

[Vondenburg]

Klar. Man müßte natürlich auch berücksichtigen, ob der angebliche Prophet vielleicht nur ein Magier ist. Und es müßte vielleicht auch eine psychologische Komponente beachtet werden. Aber wenn einer Tote zum Leben erweckt, übers Wasser geht und die Zukunft vorrausagt, so sind das deutliche Zeichen, die mir ein Psychologe nicht erklären kann.

Da gibt es aber einige Probleme: Hast Du mitangesehen, wie er über das Wasser gegangen ist oder Tote zum Leben erweckt hat?
Zukunft vorhersagen ist auch so ne Sache: Es gibt da die Geschichte von Ödipus, der dadurch, dass er versucht hat der Prophezeiung ("Du tötest Deinen Vater und heiratest Deine Mutter") zu entgehen, genau diese Prophezeiung in Erfüllung gebracht. (Das nennt sich dann Self-fullfilling Prophesy) Aus einem ähnlichen Grund werden Wahlprognosen erst nach Ende der Wahl in Deutschland veröffentlich. Da wären wir dann doch wieder in der Psychologie.
Dann sind eine Menge Vorhersagen so ungenau, dass Du alles mögliche da reininterpretieren kannst ("Du wirst ein Reich zerstören!").

P.S.: schau nicht so viel Matrix

Platos Höhlengleichnis wäre auch möglich gewesen. Aber die Matrix ist dann wohl doch bekannter und anschaulicher.

Die würden dir nicht viel nützen. Es handelte sich hier schließlich um eine innerislamische Diskussion. Die Argumente waren also vorwiegend Koranverse und Hadithe, welche ja beide Seiten akzeptierten.

Das heisst, Du argumentierst, die Welt ist real, weil es so im Koran steht? Auf der anderen Seite siehst Du den Koran als Wahrheit an, weil Du der Meinung bist, die Welt ist real. Habe ich Dich richtig verstanden? Das wäre dann ein logischer Zirkelschluss. (A wird durch B erklärt. Und B wird durch A erklärt) -> Münchhausentrilemma

 

[Vondenburg]

Etwas hatte ich noch vergessen. Sorry.

Du könntest aber falsch liegen, oder? Glaubst Du dass Du das anerkennen könntest? (z.B. Gott nimmt Kontakt mit Dir auf und teilt Dir mit, dass die Juden Recht hätten oder Du würdest in einer Zelle aufwachen mit jeder Menge Drähten, danach würde ein Roboter von Deinem Aufwachen alarmiert Dir eine Spritze einführen, sodass Du danach wieder in der normalen Welt aufwachst)

Ich würde mich jedenfalls wundern. Aber schlußendlich wäre ich Gott dankbar, daß Er mir den wahren Weg gezeigt hat.

Woher weisst Du das das was mit Dir in Kontakt tritt und Dein Weltbild auf den Kopf stellt, Gott ist und nicht z.B. eine Halluzination?

 

[fumarat]

Da gibt es aber einige Probleme: Hast Du mitangesehen, wie er über das Wasser gegangen ist oder Tote zum Leben erweckt hat?
Zukunft vorhersagen ist auch so ne Sache: Es gibt da die Geschichte von Ödipus, der dadurch, dass er versucht hat der Prophezeiung ("Du tötest Deinen Vater und heiratest Deine Mutter") zu entgehen, genau diese Prophezeiung in Erfüllung gebracht. (Das nennt sich dann Self-fullfilling Prophesy) Aus einem ähnlichen Grund werden Wahlprognosen erst nach Ende der Wahl in Deutschland veröffentlich. Da wären wir dann doch wieder in der Psychologie.
Dann sind eine Menge Vorhersagen so ungenau, dass Du alles mögliche da reininterpretieren kannst ("Du wirst ein Reich zerstören!").

Ich habs nicht gesehen, aber die Menschen damals. Was ich mir ansehen kann sind die Prophezeihungen. Ein Wunder gibt es für mich allerdings, den Koran. Dieses Buch kann in meinen Augen nur von Gott stammen.

Was die Offenbarunsgeschichte anbelangt. Ich meine wir können zu Religionen im Prinzip doch nur zwei Meinungen haben. Entweder sie stammen tatsächlich von Gott, oder aber sie haben sich in unseren Gehirnen selbst entwickelt. Aus einer vielzahl von Gründen halte ich ersteres für logischer.

Das heisst, Du argumentierst, die Welt ist real, weil es so im Koran steht? Auf der anderen Seite siehst Du den Koran als Wahrheit an, weil Du der Meinung bist, die Welt ist real. Habe ich Dich richtig verstanden? Das wäre dann ein logischer Zirkelschluss. (A wird durch B erklärt. Und B wird durch A erklärt) -> Münchhausentrilemma

Ich meinte damals nur, daß mir die philosophischen Inhalte von Matrix schon früher bekannt waren. Du hast mir, oder dem Islam allgemein, mit dieser Scheinweltgeschichte nichts neues präsentiert. Islamische Philosophen und Gelehrte haben diese Thematik schon vor einem halben Jahrhundert zur Genüge diskutiert.

Und als du mich dann nach den Argumenten befragt hattest, sagte ich daß es sich um eine innerislamische Diskussion handelte. Beide Seiten waren sich also einig mit dem Koran die Wahrheit in der Hand zu halten.

Deshalb ist dein obiger Zirkelschluß auch unrichtig. Ich sehe den Koran aus verschiedensten Umständen als von Gott an. Die Diskussion über Scheinwelt, Realwelt war dann erst die nächste Stufe.

Woher weisst Du das das was mit Dir in Kontakt tritt und Dein Weltbild auf den Kopf stellt, Gott ist und nicht z.B. eine Halluzination?

Nunja, du hattest mir ja klar gesagt, nimm an Gott nimmt mit dir Kontakt auf...
Natürlich müßte man, bei einer seltsamen Eingebung auch logisch nachprüfen, von wem die stammt.

Grüße fumarat

 

[Vondenburg]

Ich habs nicht gesehen, aber die Menschen damals. Was ich mir ansehen kann sind die Prophezeihungen. Ein Wunder gibt es für mich allerdings, den Koran. Dieses Buch kann in meinen Augen nur von Gott stammen.

Was die Offenbarunsgeschichte anbelangt. Ich meine wir können zu Religionen im Prinzip doch nur zwei Meinungen haben. Entweder sie stammen tatsächlich von Gott, oder aber sie haben sich in unseren Gehirnen selbst entwickelt. Aus einer vielzahl von Gründen halte ich ersteres für logischer.

Kein Thema dass es Dir logischer erscheint. An sonsten wärst Du auch kein gläubiger Muslime.
Es gibt aber um einiges mehr Meinungen. Jede Religion hat ihre eigene Vorstellung von ihrem Gott oder ihren Göttinnen, die sich im Regelfall gegenseitig ausschliessen. Wenn Du an Allah (richtig geschrieben?) glaubst, dann kannst Du nicht gleichzeitig auch an Shiva glauben. Das heisst Shiva könnte dann aus Deiner Sicht in den Gehirnen der Hinduisten entwickelt haben und der Koran stammt dagegen von Allah.
Nur Du siehst selber, dass Du unrecht haben kannst. Das heisst Deine Weltanschauung könnte total falsch sein. Du weisst also nicht genau, ob Deine Weltanschauung richtig ist, sonst könntest Du die andere Meinung zweifelsfrei ausschliessen.
Ergo weisst Du nicht, sondern Du rätst nur. (Ähnlich wie z.B. das Wetteramt bei einer Wettervorsage auch nur raten kann.) Du kannst nicht wissen, ob Du die Wahrheit in Händen hälst.
Das war meine Anfangsthese...

Ich meinte damals nur, daß mir die philosophischen Inhalte von Matrix schon früher bekannt waren. Du hast mir, oder dem Islam allgemein, mit dieser Scheinweltgeschichte nichts neues präsentiert. Islamische Philosophen und Gelehrte haben diese Thematik schon vor einem halben Jahrhundert zur Genüge diskutiert.

Na hoffentlich haben sie das. An sonsten hätte ich ernsthaft an den Erungenschaften der muslimischen Kultur gezweifelt.

Und als du mich dann nach den Argumenten befragt hattest, sagte ich daß es sich um eine innerislamische Diskussion handelte. Beide Seiten waren sich also einig mit dem Koran die Wahrheit in der Hand zu halten.

Und genau da ist der Knackpunkt. Sie müssen annehmen, dass der Koran die Wahrheit ist. Wenn aber die Realität eine Scheinwelt ist, dann ist der Koran eben nicht die Wahrheit, sondern nur Teil der Scheinwelt. Dann bringt die Argumentation mit dem Koran auch nichts.
=> Zirkelschluss

Deshalb ist dein obiger Zirkelschluß auch unrichtig. Ich sehe den Koran aus verschiedensten Umständen als von Gott an. Die Diskussion über Scheinwelt, Realwelt war dann erst die nächste Stufe.

Du baust ein für Dich unveränderliches Dogma ("Der Gott der Muslime ist wahr und der Koran ist Gottes Wahrheit."). Doch was ist, wenn das Modell "Matrix" stimmt? (Der aktuelle Kenntnisstand ist schliesslich gar nicht so weit davon entfernt, dass wir selber eine Matrix erschaffen können in der alle sinnliche Reize simuliert werden)

Nunja, du hattest mir ja klar gesagt, nimm an Gott nimmt mit dir Kontakt auf...

Danke dass Du mir so viel Vertrauen schenkst.

Kleiner Hinweis: Es geht mir nicht darum etwa Deinen Glauben anzuzweifeln, sondern es geht mir nur darum, dass auch mit Glauben ein Mensch niemals wissen kann, dass er damit die Wahrheit in Händen halten kann. (Das gilt insbesondere auch für die Wissenschaften. Da ist es sogar Teil des Systems. )

 

[fumarat]

Du immer mit deinem Zirkel und Matrix.

Es gibt aber um einiges mehr Meinungen. Jede Religion hat ihre eigene Vorstellung von ihrem Gott oder ihren Göttinnen, die sich im Regelfall gegenseitig ausschliessen. Wenn Du an Allah (richtig geschrieben?) glaubst, dann kannst Du nicht gleichzeitig auch an Shiva glauben. Das heisst Shiva könnte dann aus Deiner Sicht in den Gehirnen der Hinduisten entwickelt haben und der Koran stammt dagegen von Allah.

Warum? Hab ich das so behauptet? Bei manchen Leuten ist mir das ziemlich offensichtlich, daß sie sich im Kopf selbst was zusammengebastelt haben. Nicht unbedingt aber bei den großen Weltreligionen.

Religionswissenschafter gehen ja auch von einer Art Religionsevolution aus. Das heißt der heutige Monotheismus hat sich aus "primitiven" Naturreligionen über verschiedenste Stufen entwickelt.

Ich meine eher das Gegenteil. Gott schickt uns Propheten. Diese rufen uns zum puren Monotheismus auf. Und die Menschen beginnen den Glauben mehr und mehr zu verwässern und nehmen Götter zu Götzen. Auf diese Weise erkläre ich mir andere Religionen.
Vor allem kann ich das ja selbst beobachten. So haben wir Extremsufis, die fast schon buddhistische Glaubensinhalte predigen, Aleviten und Schiiten, die Christen ähneln usw.

Nur Du siehst selber, dass Du unrecht haben kannst. Das heisst Deine Weltanschauung könnte total falsch sein. Du weisst also nicht genau, ob Deine Weltanschauung richtig ist, sonst könntest Du die andere Meinung zweifelsfrei ausschliessen.
Ergo weisst Du nicht, sondern Du rätst nur. (Ähnlich wie z.B. das Wetteramt bei einer Wettervorsage auch nur raten kann.) Du kannst nicht wissen, ob Du die Wahrheit in Händen hälst.
Das war meine Anfangsthese...

Nein, das sehe ich nicht so. Ich für mich bin davon überzeugt die Wahrheit gefunden zu haben. Mir sind die Zeichen deutlich genug.

Und genau da ist der Knackpunkt. Sie müssen annehmen, dass der Koran die Wahrheit ist. Wenn aber die Realität eine Scheinwelt ist, dann ist der Koran eben nicht die Wahrheit, sondern nur Teil der Scheinwelt. Dann bringt die Argumentation mit dem Koran auch nichts.

Gut wir könnten jetzt auch auf nicht-Koranbasis über Schein-/Realwelt diskutieren.

Doch was ist, wenn das Modell "Matrix" stimmt? (Der aktuelle Kenntnisstand ist schliesslich gar nicht so weit davon entfernt, dass wir selber eine Matrix erschaffen können in der alle sinnliche Reize simuliert werden)

Du hast damit ja schon begonnen. Von welchen "Erkenntnissen" sprichst du?

Kleiner Hinweis: Es geht mir nicht darum etwa Deinen Glauben anzuzweifeln, sondern es geht mir nur darum, dass auch mit Glauben ein Mensch niemals wissen kann, dass er damit die Wahrheit in Händen halten kann. (Das gilt insbesondere auch für die Wissenschaften. Da ist es sogar Teil des Systems. )

Was du so alles weißt!
->Zirkelschluß 8)

Grüße fumarat

 

[Vondenburg]

Du immer mit deinem Zirkel und Matrix.

Matrix ist doch ein toller Popcorn-Film.

Warum? Hab ich das so behauptet? Bei manchen Leuten ist mir das ziemlich offensichtlich, daß sie sich im Kopf selbst was zusammengebastelt haben. Nicht unbedingt aber bei den großen Weltreligionen.

Da würde jetzt die Frage wieder aufkommen, welche Gründe, z.B. gegen das Christentum stände und warum die Muslime recht haben sollten, aber für diese Frage gibt es ja den interessanten anderen Thread.

Religionswissenschafter gehen ja auch von einer Art Religionsevolution aus. Das heißt der heutige Monotheismus hat sich aus "primitiven" Naturreligionen über verschiedenste Stufen entwickelt.

Einige Sozialwissenschaftler gehen da sogar noch einen Schritt weiter und reden von einer quasi Ideenevolution (Stichwort: "Meme"), bei der die Religion auch nur ein Entwicklungsschritt ist.

Ich meine eher das Gegenteil. Gott schickt uns Propheten. Diese rufen uns zum puren Monotheismus auf. Und die Menschen beginnen den Glauben mehr und mehr zu verwässern und nehmen Götter zu Götzen. Auf diese Weise erkläre ich mir andere Religionen.
Vor allem kann ich das ja selbst beobachten. So haben wir Extremsufis, die fast schon buddhistische Glaubensinhalte predigen, Aleviten und Schiiten, die Christen ähneln usw.

Verstehe.
Das Thema hast Du ja schon wie gesagt in dem anderen Thread angeschnitten. Da könnte man übrigens auch einen Schritt weitergehen und Fragen, wie es denn möglich sein soll, dass überhaupt ein Mensch mit seinen unperfekten Sinnen die Wahrheit Gottes denn erkennen kann, geschweige den aufschreiben kann. Aber da beginnt bei Dir glaube ich wieder der Wunderbegriff, oder?

Nein, das sehe ich nicht so. Ich für mich bin davon überzeugt die Wahrheit gefunden zu haben. Mir sind die Zeichen deutlich genug.

Du kannst also 100%ig ausschliessen, dass diese Welt eine Scheinwelt ist?

Gut wir könnten jetzt auch auf nicht-Koranbasis über Schein-/Realwelt diskutieren.

Können wir. Nur, siehe oben: kannst Du ohne auch nur den geringsten Zweifel ausschliessen, dass unsere Realität eine Scheinwelt (wie z.B. in Matrix beschrieben) ist?

Du hast damit ja schon begonnen. Von welchen "Erkenntnissen" sprichst du?

Recht einfach. Wir (mit "wir" meine ich Du und ich) gehen davon aus, dass die sinnlichen Wahrnehmungen durch Nerven an die Schaltzentrale weitergegeben werden und entsprechend die Nerven die Befehle der Schaltzentrale an die entsprechenden Extremitäten wieder ab. Diese Leiter arbeiten im Prinzip mit Strom. Das heisst, wenn man es schafft den Code dieser Wahrnehmungsübertragung knacken könnte, dann könnte man einen Menschen im Prinzip an einen Computer anschliessen und die sinnlichen Wahrnehmungen simulieren. Zum Beispiel könnte man dem Menschen vortäuschen, dass er gerade eben einen Stock in der Hand hat oder dass der Himmel vor ihm in sanften Grün schimmert. Nimmt man jetzt ein Computernetz, dass stark genug ist, dann könnte man dem Menschen eine komplette Welt vorsetzen. Dieser Mensch könnte dann über Computernetze mit anderen am Computer verbundene Menschen über dieses Netz quasi in der computergenerierten Scheinwelt miteinander komunizieren. In Zukunft machbar ist diese Vorstellung schon. (ob das einen ethischen Konflikt mit heraufbeschwört, ist eine ganz andere Geschichte...)
Wo ist jetzt der Unterschied zwischen der computergenerierten Scheinwelt und unserer Realität? Traust Du Dir zu die Scheinwelt als Scheinwelt zu entlarven? (da gibt es jetzt noch einen Film als Anschauungsmodel: "Welt am Draht" von Rainer Werner Fassbinder oder auch "The 13th Floor". Beide Filme basieren auf den Roman "Simulacron 3")

Was du so alles weißt!

Tu ich das?
"Ich weiss, dass ich nichts weiss und das nur gerade so." Sokrates

->Zirkelschluß 8)

Du scheinst langsam zu verstehen... (siehe den Link mit dem Münchhausentrilemma)

 

[Seeker]

Die Kirche ist eine kriegstreibende, geldgierige Vereinigung der wir die ersten Kriege zu verdanken haben. All die ganzen Kreuzzüge um "ungläubige" zum Glauben zu bekehren dienten eigentlich nur im sie abzuschlachten und deren Schätze zu stehlen. Ich würde gerne mal im Keller des Vatikans nachschauen was da so alles rumliegt.

Und ich glaube auch das die Bible deren Absichten unterstützt und genau zu diesem Zweck geschrieben worden ist.

 

[fumarat]

Das Thema hast Du ja schon wie gesagt in dem anderen Thread angeschnitten. Da könnte man übrigens auch einen Schritt weitergehen und Fragen, wie es denn möglich sein soll, dass überhaupt ein Mensch mit seinen unperfekten Sinnen die Wahrheit Gottes denn erkennen kann, geschweige den aufschreiben kann. Aber da beginnt bei Dir glaube ich wieder der Wunderbegriff, oder?

Sagen wir es mal so. Wenn ich von der Wahrheit Rede so meine ich die irdische. Ich meine damit also die einzig richtige Erklärung für unser Dasein. Daß ein Mensch mit seinem begrenzten geistig-intelektuellen Wahrnehmungsmöglichkeiten, nie alles und schon gar nicht Gott wirklich "begreifen" kann, denke ich auch. Ja das hat uns Gott gar selbst gesagt. Eben auch das Eingeständnis, daß ich nie wirklich alles verstehen kann (ich weiß, daß ich nichts weiß) gehört zu meinem Verständnis von Wahrheit.

Du meintest wir könnten Gottes Worte nicht aufschreiben?

Die Höhle, 109. Sprich: «Wäre das Meer Tinte für die Worte meines Herrn, wahrlich, das Meer würde versiegen, ehe die Worte meines Herrn zu Ende gingen, auch wenn Wir noch ein gleiches zur Hilfe brächten.»

Danke, das weiß ich.

Aber wir haben einen Teil davon, der reicht um dieses Leben zu leben.

Du kannst also 100%ig ausschliessen, dass diese Welt eine Scheinwelt ist?

Das ist eben der feine Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Wissenschaft ist relativ, man muß immer alles auf irgendwas beziehen und kann eigentlich nie eine 100%ige Aussage treffen. Glauben hingegen ist absolut. Entweder es gibt Gott, oder es gibt Ihn nicht.

Recht einfach. Wir (mit "wir" meine ich Du und ich) gehen davon aus, dass die sinnlichen Wahrnehmungen durch Nerven an die Schaltzentrale weitergegeben werden und entsprechend die Nerven die Befehle der Schaltzentrale an die entsprechenden Extremitäten wieder ab. Diese Leiter arbeiten im Prinzip mit Strom. Das heisst, wenn man es schafft den Code dieser Wahrnehmungsübertragung knacken könnte, dann könnte man einen Menschen im Prinzip an einen Computer anschliessen und die sinnlichen Wahrnehmungen simulieren. Zum Beispiel könnte man dem Menschen vortäuschen, dass er gerade eben einen Stock in der Hand hat oder dass der Himmel vor ihm in sanften Grün schimmert. Nimmt man jetzt ein Computernetz, dass stark genug ist, dann könnte man dem Menschen eine komplette Welt vorsetzen. Dieser Mensch könnte dann über Computernetze mit anderen am Computer verbundene Menschen über dieses Netz quasi in der computergenerierten Scheinwelt miteinander komunizieren. In Zukunft machbar ist diese Vorstellung schon. (ob das einen ethischen Konflikt mit heraufbeschwört, ist eine ganz andere Geschichte...)

Folgendes. Über die Funktion des Gehirns weiß mensch bis heute noch fast gar nichts. Deine Darstellung ist im übrigen für mich auch nicht nachvollziehbar. Unsere Nervenbahnen sind ja im Prinzip Einbahnstraßen. Und es ist ja nicht so, daß die äußeren Reize, die man von mir aus per Computer eingeben könnte, direkt unsere Gedanken steuern. Ich kann ja in einem dunklen Raum an alles mögliche denken, was mir gerade so durch den Kopf geht.

Selbst wenn die Sache mit der Scheinwelt wahr wäre müßte man sich ja fragen, wer denn nun unsere Gedanken steuert. In dieser Ebene gehen dann eben auch die besagten Sufigedanken. Jemand zitierte mal Max Planck in einem anderen Thread folgendermaßen:

"Als Physiker, als Mann, der für sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft der Erforschung der Materie dient, bin ich sicher von dem Verdacht frei für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erfahrungen des Atoms folgendes: Es gibt keine Materie an sich, alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zu dem winzigen Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall weder eine intelligente noch ewige abstrakte Kraft gibt - es ist der Menschheit nie gelungen, das heiß ersehnte Perpetuum mobile (das aus sich selbst Bewegte) zu finden - so müssen wir hinter dieser Kraft bewußten, intelligenten Geist annehmen.

Dieser Geist ist der Urgrund der Materie, nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche (der Boden), denn diese Materie bestünde, wie wir es gesehen haben, ohne diesen Geist überhaupt nicht, sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre.

Da es aber Geist an sich nicht geben kann, und jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geist-Wesen annehmen. Da aber auch Geist-Wesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu nennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben, "GOTT".

Da hat der gute Max womöglich auf Sufiphilosphien zurückgegriffen, ohne jetzt behaupten zu wollen, die Sufis hätten das nicht auch schon irgendwoher kopiert.


Grüße fumarat

 

[Vondenburg]

Sagen wir es mal so. Wenn ich von der Wahrheit Rede so meine ich die irdische. Ich meine damit also die einzig richtige Erklärung für unser Dasein.

Du hast mir aber immer noch nicht erklären können, warum die Matrixwelt nicht sein kann. Wie traust Du Dir da zu von einer "einzig richtigen Erklärung" zu reden?

Daß ein Mensch mit seinem begrenzten geistig-intelektuellen Wahrnehmungsmöglichkeiten, nie alles und schon gar nicht Gott wirklich "begreifen" kann, denke ich auch. Ja das hat uns Gott gar selbst gesagt. Eben auch das Eingeständnis, daß ich nie wirklich alles verstehen kann (ich weiß, daß ich nichts weiß) gehört zu meinem Verständnis von Wahrheit.

Du meintest wir könnten Gottes Worte nicht aufschreiben?

Die Höhle, 109. Sprich: «Wäre das Meer Tinte für die Worte meines Herrn, wahrlich, das Meer würde versiegen, ehe die Worte meines Herrn zu Ende gingen, auch wenn Wir noch ein gleiches zur Hilfe brächten.»

Danke, das weiß ich.

Eben! Der Mensch könnte eine eventuell vorhandene Wahrheit Gottes gar nicht erkennen. Du weisst es nicht, sondern Du glaubst (oder rätst) es nur.

Aber wir haben einen Teil davon, der reicht um dieses Leben zu leben.

... glaubst (hoffst?) Du.

Das ist eben der feine Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Wissenschaft ist relativ, man muß immer alles auf irgendwas beziehen und kann eigentlich nie eine 100%ige Aussage treffen. Glauben hingegen ist absolut. Entweder es gibt Gott, oder es gibt Ihn nicht.

Moment! Dein Glaube besteht nicht einfach aus der Frage, ob es Gott gibt, oder nicht. An sonsten gäbe es nicht die Aufsplitterung in die verschiedenen Glaubensrichtungen. Dein Glaube zielt auch darauf, dass Gott die Wahrheit über Mohammed und den Koran geschickt hat. Der christliche Glaube zielt auf Jesus Christus als Heiland. Beide Glauben sind nach Deiner Meinung absolut und schliessen sich gegenseitig aus. Wenn also der eine Glaube absolut ist und der andere auch, was sagt das über die Aussagekraft des Glaubens aus?
Ich habe hier noch nicht einmal vom Zen-Buddhismus geredet, bei denen es einige Glaubensformen ohne die Existenz eines Gottes gibt. Vom Atheismus ganz zu schweigen...
Der Glaube stellt nur ein menschengemachtes (weil auf menschlichen Beobachtungen basierendes) Dogma auf. Nicht mehr, nicht weniger.
Oder anders ausgedrückt: Der Glaube ist die unauslöschliche Akzeptanz gewisser Axiome, während das Wissen die Ergebnisse der logischen Fortführung der Axiome sind. Stimmen die Axiome nicht, dann sind die Ergebnisse nicht mehr in sich schlüssig. Der Wissenschaftler ändert dann die Axiome. Kann das der Gläubige auch?

Folgendes. Über die Funktion des Gehirns weiß mensch bis heute noch fast gar nichts.

Wenn Du Dich an den Begriff "Wissen" nicht zu sehr aufhängst, dann "weiss" man heutzutage genug vom Gehirn, um die Aufgabe der Nervenbahnen (die übrigens nach heutigen Kenntnisstand keine Einbahnstrassen sind) zu kennen.

Deine Darstellung ist im übrigen für mich auch nicht nachvollziehbar. Unsere Nervenbahnen sind ja im Prinzip Einbahnstraßen.

Sorry, aber das sind sie nicht. An sonsten wäre es entweder nicht möglich zu sehen oder nicht möglich die Muskeln zusammenzuziehen.

Und es ist ja nicht so, daß die äußeren Reize, die man von mir aus per Computer eingeben könnte, direkt unsere Gedanken steuern. Ich kann ja in einem dunklen Raum an alles mögliche denken, was mir gerade so durch den Kopf geht.

Du hast doch bestimmt schon reflexartige Reaktionen durchgeführt. Hast Du dabei die Reaktionen Deiner Arme und Beine willentlich hervorgerufen? Nein. Dort hat das Gehirn ohne den Umweg über Dein Bewustsein reagiert.

Stell Dir vor Du stehst in einem alten, verlotterten Hinterhofviertel, in der Du auch noch den Strassenlärm hörst.Jetzt stell Dir vor Du sitzt auf einer grünen Lichtung mit leuchtenden Blumen und das einzige Geräusch durch die pfeifenden Vögel und durch die leuichte, kühle Brise des Windes erzeugt wird.
Wo würdest Du Dich wohler fühlen? Warum fühlst Du Dich bei der einen Situation besser als in der anderen, wenn Du durch äussere Reize nicht beeinflussbar bist?

Selbst wenn die Sache mit der Scheinwelt wahr wäre müßte man sich ja fragen, wer denn nun unsere Gedanken steuert. In dieser Ebene gehen dann eben auch die besagten Sufigedanken.

Aha. Also sind sich die Sufis wegen der Realität auch nicht 100%ig sicher.
Problem bei der Scheinwelt ist, dass Du dann über die (vielleicht) vorhandene "echte" Welt überhaupt keine Aussage mehr machen kannst. Vielleicht wird die Matrix dann von einem 13-jährigen Hacker gesteuert, der sich eingeklinkt hat, vielleicht sind wir dann nur Versuchsobjekte einer wissenschaftlichen Testreihe, vielleicht ist diese "echte" Welt auch nur eine simulierte Welt.

Jemand zitierte mal Max Planck in einem anderen Thread folgendermaßen:
[SNIPP]

Auch Max Planck ist von der Annahme ausgegangen, dass die Welt keine Scheinwelt ist. Übrigens kann auch ein Wissenschaftler gläubig sein.

Da hat der gute Max womöglich auf Sufiphilosphien zurückgegriffen, ohne jetzt behaupten zu wollen, die Sufis hätten das nicht auch schon irgendwoher kopiert.

Da glaube ich eher, dass er auf die christlichen Philosophen zurückgegriffen hat. Da gab es schliesslich jede Menge. Und die haben ihre Wurzeln in der griechischen Philosophietradition.

 

[fumarat]

Der Glaube stellt nur ein menschengemachtes (weil auf menschlichen Beobachtungen basierendes) Dogma auf. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich weiß nicht genau was du meinst. Willst du sagen, daß die Religionen von Menschen gemacht sind, also ohne göttlichen Einluß. Oder schließt du letzteres nicht aus und meinst, daß selbst ein göttlicher "Kontakt" ja nur von Menschen beobachtet wird?

Stimmen die Axiome nicht, dann sind die Ergebnisse nicht mehr in sich schlüssig. Der Wissenschaftler ändert dann die Axiome. Kann das der Gläubige auch?

Gute Frage. Eine wahre Religion muß das in meinen Augen nicht. Das wäre ein Zeichen, daß man nicht in Besitz der Wahrheit ist. Denn die Wahrheit ist immergültig und unabänderbar.

Wenn Du Dich an den Begriff "Wissen" nicht zu sehr aufhängst, dann "weiss" man heutzutage genug vom Gehirn, um die Aufgabe der Nervenbahnen (die übrigens nach heutigen Kenntnisstand keine Einbahnstrassen sind) zu kennen.

Ich bleib dabei. Über die Funktion des Gehirns weiß man kaum was und Nervenbahnen sind Einbahnstraßen.
Oder kannst du mir erklären, wie du dir den Geburtstag deiner Oma merkst? Und wie du ihn spezifisch löschen könntest?

Sorry, aber das sind sie nicht. An sonsten wäre es entweder nicht möglich zu sehen oder nicht möglich die Muskeln zusammenzuziehen.

Warum nicht? Es gibt efferente und afferente Nervenbahnen. Schlag die Begriffe mal nach.

Du hast doch bestimmt schon reflexartige Reaktionen durchgeführt. Hast Du dabei die Reaktionen Deiner Arme und Beine willentlich hervorgerufen? Nein. Dort hat das Gehirn ohne den Umweg über Dein Bewustsein reagiert.

Du schließt von einem Sonderfall auf das gesamte? Außerdem ist der Begriff Gehirn in dem Zusammenhang schlecht. Rückenmark wäre treffender gewesen.

Stell Dir vor Du stehst in einem alten, verlotterten Hinterhofviertel, in der Du auch noch den Strassenlärm hörst.Jetzt stell Dir vor Du sitzt auf einer grünen Lichtung mit leuchtenden Blumen und das einzige Geräusch durch die pfeifenden Vögel und durch die leuichte, kühle Brise des Windes erzeugt wird.

Das errinert mich an eine alte Dame, der wir mal unsere Wohnung in ruhiger Lage verkaufen wollten. Sie meinte alles sei wunderbar, es sei ihr nur viel zu leise! Das würde sie auf Dauer nicht aushalten. (Sie lebte zuvor stets in einer Marktstraße)

Aha. Also sind sich die Sufis wegen der Realität auch nicht 100%ig sicher.
Problem bei der Scheinwelt ist, dass Du dann über die (vielleicht) vorhandene "echte" Welt überhaupt keine Aussage mehr machen kannst. Vielleicht wird die Matrix dann von einem 13-jährigen Hacker gesteuert, der sich eingeklinkt hat, vielleicht sind wir dann nur Versuchsobjekte einer wissenschaftlichen Testreihe, vielleicht ist diese "echte" Welt auch nur eine simulierte Welt.

Ich mag zwar solche Vergleiche nicht. Aber was wenn dieser 13 jährige auf irgendeine Weise Kontakt mit einem Menschen aufnimmt, und ihm die Wahrheit eingibt, die er seinen Mitmenschen verkünden soll?


Grüße fumarat

 

[Vondenburg]

Ich weiß nicht genau was du meinst. Willst du sagen, daß die Religionen von Menschen gemacht sind, also ohne göttlichen Einluß. Oder schließt du letzteres nicht aus und meinst, daß selbst ein göttlicher "Kontakt" ja nur von Menschen beobachtet wird?

Ich meinte Letzteres. An sonsten würden wir hier über die Möglichkeit und Unmöglichkeit des muslimischen Glaubens diskutieren und das hatte ich ja schon vorher ausgeschlossen.

Gute Frage. Eine wahre Religion muß das in meinen Augen nicht. Das wäre ein Zeichen, daß man nicht in Besitz der Wahrheit ist. Denn die Wahrheit ist immergültig und unabänderbar.

Und vom Menschen nicht erfassbar. Es steht immer noch die Frage, ob Du 100%ig ausschliessen kannst, dass wir in einer Scheinwelt leben.

Ich bleib dabei. Über die Funktion des Gehirns weiß man kaum was und Nervenbahnen sind Einbahnstraßen.
Oder kannst du mir erklären, wie du dir den Geburtstag deiner Oma merkst? Und wie du ihn spezifisch löschen könntest?

Warum nicht? Es gibt efferente und afferente Nervenbahnen. Schlag die Begriffe mal nach.

Erstmal danke für die Begriffe. Da habe ich wieder was gelernt.
Genau dadurch verstärkst Du aber meine Aussage. Wir wissen, dass die Nervenbahnen die Sinneswahrnehmungen an das Gehirn und dass andere Nervenbahnen die Befehle an die Muskeln weitergeben. Das heisst wir müssen "nur" den Nervenbahnen für die Sinneswahrnehmungen simulierte Signale weitergeben und die Signale der anderen Nervenbahnen abgreifen und "schon" steht einer Simulation der Welt nichts entgegen.
Ich habe mir das Geburtstagdatum meiner Oma mittels steter Wiederholung gemerkt. Leider ist mein Gedächnis so schlecht, dass Du nur lange genug ein um ein, zwei Tagen abweichenden Termin vorsagen musst, damit ich beim genauen Datum Probleme bekomme. Interessanterweiser hat das aber nur sehr wenig mit dem eigentlichen Problem der Simulation der Nervenstimulation zu tun. (es geht um die Wahrnehmung, nicht um die Denkprozesse selber. Was Du aus den Trugbildern in Deinen Gedanken machst ist Dein Problem, nicht das Problem der Simulation)

Das errinert mich an eine alte Dame, der wir mal unsere Wohnung in ruhiger Lage verkaufen wollten. Sie meinte alles sei wunderbar, es sei ihr nur viel zu leise! Das würde sie auf Dauer nicht aushalten. (Sie lebte zuvor stets in einer Marktstraße)

Schön. Ein neues Beispiel in dem die Wahrnehmung die Gedanken beeinflusst.

Ich mag zwar solche Vergleiche nicht. Aber was wenn dieser 13 jährige auf irgendeine Weise Kontakt mit einem Menschen aufnimmt, und ihm die Wahrheit eingibt, die er seinen Mitmenschen verkünden soll?

Woher weisst Du dass der 13 Jährige Kontakt zu den Menschen genommen hat? Woher weisst Du, falls Du die erste Frage positiv beantwortet hast, dass der 13 Jährige die Wahrheit sagt?

 

[fumarat]

Und vom Menschen nicht erfassbar. Es steht immer noch die Frage, ob Du 100%ig ausschliessen kannst, dass wir in einer Scheinwelt leben.

Auf diese Frage hab ich eigentlich schon mal geantwortet:

Das ist eben der feine Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Wissenschaft ist relativ, man muß immer alles auf irgendwas beziehen und kann eigentlich nie eine 100%ige Aussage treffen. Glauben hingegen ist absolut. Entweder es gibt Gott, oder es gibt Ihn nicht.

Vielleicht versuch ich es etwas genauer zu erklären. Ich bin natürlich nur ein Mensch und hab meine begrenzten Wahrnehmungsfähigkeiten. Ich kann also auch getäuscht werden. Allerdings hab ich mich nach reiflicher Überlegung dazu entschlossen diesen Weg zu gehen. Ich, als Mensch, bin mir also ziemlich sicher den richtigen Weg gewählt zu haben. Sollte mir mal klar werden, daß ich falsch liege, so würde ich mich jedenfalls wundern.

Genau dadurch verstärkst Du aber meine Aussage. Wir wissen, dass die Nervenbahnen die Sinneswahrnehmungen an das Gehirn und dass andere Nervenbahnen die Befehle an die Muskeln weitergeben. Das heisst wir müssen "nur" den Nervenbahnen für die Sinneswahrnehmungen simulierte Signale weitergeben und die Signale der anderen Nervenbahnen abgreifen und "schon" steht einer Simulation der Welt nichts entgegen.

Nein, genau das stimmt so nicht. Du könntest rein theoretisch die Sinneswahrnehmungen eingeben. Die Antwort darauf ist aber nicht so logisch wie du behauptest. Dieser direkte Zirkel existiert nur bei einigen Reflexen, welche aber auf Rückenmarksebene und nicht im Gehirn selbst verschaltet werden.

Vielleicht darf ich dich mal auf einen Denkfehler deinerseits aufmerksam machen. Du meinst also die gesamte Materie sei nur eine Sinnestäuschung. Das könnte daran liegen, daß irgendwer unseren Hirnen eine Welt vortäuscht. Aber wie existiert dann das Hirn selbst? Auch nur als Illusion? Oder liegen unsere Gehirne irgendwo in einem Riesenlabor, angeschlossen an ein Computernetzwerk?

Woher weisst Du dass der 13 Jährige Kontakt zu den Menschen genommen hat? Woher weisst Du, falls Du die erste Frage positiv beantwortet hast, dass der 13 Jährige die Wahrheit sagt?

Frage eins: Indem er uns Dinge der Zukunft prophezeiht hat, die ein Mensch nicht wissen kann. Oder indem er Wunder gezeigt hat, die ein Mensch nicht vollbringen könnte.

Frage zwei: Weil er es uns selbst gesagt hat. Und weil mir diese tiefgründige Wahrheit im Nachhinein als logisch erscheint.


Grüße fumarat

 

[Vondenburg]

Vielleicht versuch ich es etwas genauer zu erklären. Ich bin natürlich nur ein Mensch und hab meine begrenzten Wahrnehmungsfähigkeiten. Ich kann also auch getäuscht werden. Allerdings hab ich mich nach reiflicher Überlegung dazu entschlossen diesen Weg zu gehen. Ich, als Mensch, bin mir also ziemlich sicher den richtigen Weg gewählt zu haben. Sollte mir mal klar werden, daß ich falsch liege, so würde ich mich jedenfalls wundern.

Verstehe.
Interessanterweise widerspricht das meiner Anfangsthese "Wir werden niemals wissen, ob wir die Wahrheit in Händen halten" und die daraus abgeleitete These "Wir wissen nicht, wir raten nur" nicht. Im Gegenteil.

Nein, genau das stimmt so nicht. Du könntest rein theoretisch die Sinneswahrnehmungen eingeben. Die Antwort darauf ist aber nicht so logisch wie du behauptest. Dieser direkte Zirkel existiert nur bei einigen Reflexen, welche aber auf Rückenmarksebene und nicht im Gehirn selbst verschaltet werden.

Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Ich rede nicht davon, dass Du das Gehirn mittels Wahrnehmungen steuerst, sondern dass Du dem Gehirn eine Scheinwelt vorgaukelst. Wie das Gehirn, oder das Denken darauf reagiert, steht auf einem ganz anderem Blatt.

Vielleicht darf ich dich mal auf einen Denkfehler deinerseits aufmerksam machen. Du meinst also die gesamte Materie sei nur eine Sinnestäuschung. Das könnte daran liegen, daß irgendwer unseren Hirnen eine Welt vortäuscht. Aber wie existiert dann das Hirn selbst? Auch nur als Illusion? Oder liegen unsere Gehirne irgendwo in einem Riesenlabor, angeschlossen an ein Computernetzwerk?

Ich sagte bereits, dass "Matrix" ein netter Popcornfilm ist. Ich glaube nicht an eine Scheinwelt. Im Gegenteil. Ich glaube dass die Realität, die wir fühlen können, die wirkliche Realität ist. Ich kann aber genauso wie Du dem niemals 100%ig sicher sein. Das Ganze war ein reines Gedankenexperiment zur Darstellung meiner Anfangsthese. Wenn es wirklich mal eine solche Simulation der Welt geben würde, wie ich sie beschrieben habe, dann wäre ich jemand, der sich nicht freiwillig an die Maschine anschliessen lassen würde.
Aber um Deine Fragen aus meiner Sicht zu beantworten: Wenn wir in einer Scheinwelt leben würden, dann könnte man überhaupt nichts über die eigentliche Realität sagen. Auch da könnte man nur raten und spekulieren. man könnte das Gedankenexperiment sogar noch weiter treiben: Du bist der einzige Geist der wirklich ist und die gesamte Umwelt ist ein reines Hirngespinst Deiner Fantasie. Das nennt sich dann Solipsismus.

Frage eins: Indem er uns Dinge der Zukunft prophezeiht hat, die ein Mensch nicht wissen kann. Oder indem er Wunder gezeigt hat, die ein Mensch nicht vollbringen könnte.

Da begänne wieder das Problem mit der Beweisbarkeit eines Wunders.

Frage zwei: Weil er es uns selbst gesagt hat. Und weil mir diese tiefgründige Wahrheit im Nachhinein als logisch erscheint.

Und da wären wir wieder bei meiner Anfangsthese...

 

[fumarat]

Also, in Matrix ging es (ich hab nur den 1sten Teil gesehen) doch um so etwa folgende Theorie. Die Maschinen (Computer) erlangen ein Bewußtsein und nützen uns Menschen als Energiequelle. Dazu züchten sie uns und simulieren uns, per Anschluß am Nacken, eine Scheinwelt.

Das heißt es müßte erstmal Menschen geben, dann Computer, die uns das simulieren. Die Frage nach dem woher bleibt hier trotzdem offen.

Die andere Möglichkeit, daß der Erschaffer gar keine Materie erschaffen hat, und uns eben nur eine Scheinwelt präsentiert wäre eine andere Möglichkeit. Allerdings ist das eher eine philosophische Frage, die doch nicht sonderlich relevant ist. Denn auch eine Illusion muß erschaffen werden. In diese Richtung gehen auch die Gedanken der Mystiker. (oder des Buddhismus? ?) Durch bestimmte meditative Techniken könne man der Illusion entflüchten und die Wahrheit erkennen. Ein "Erleuchteter", der glaubwürdig angibt das geschafft zu haben, ist mir auch noch nicht übern Weg gelaufen.


Grüße fumarat