Israel legt sich mit der Türkei an

[Goatboy]

Blockadeure , Plünderer und Verschlepper.
http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=130050

Na hervorragend, jetzt werden schon Internetauftritte von iranischen staatlichen Fernsehsendern zu Hilfe genommen. Sind wir wirklich schon soweit? Wann werden hier persönliche Meinungen über Israel mit Äußerungen von Ahmadinedschad untermauert?

 

[Duftbaum]

@Zerch, deinen Link finde ich auch seltsam (nicht: MERKwürdig). Es ist dort zum einen die Rede von "killing at least 20 peace activists" (dachte, es wären insgesamt 9?). Zum anderen gehört diese Seite der "Stimme der Islamischen Republik Iran", das ist der 'Rundfunk der Islamischen Republik Iran' (laut Wiki).

Treffend kann man sagen, dass der Krieg sich momentan in den Medien abspielt. Bilder werden für Wahrheit gehalten, wer die Bilder beherrscht, kann die Wahrheit diktieren.

Passend dazu hab ich gerade was auf faz.net gelesen:
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF4...09AE03BF10469BA702~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Außerdem werden nun die Ereignisse im Hinblick auf die Eskalation ein wenig klarer beschrieben und sortiert unter
http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC...06A3A002847786E37F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Die Eskalation an Bord der Mavi Marmara war nicht nur von denen, die als Märtyrer sterben wollten, gewollt.
@Gilga:

 

[Guest]

FAKE VIDEOS OF ISRAEL ABOUT THE FREEDOM FLOTILLA ATTACK EXPOSED

http://www.youtube.com/watch?v=WW2R4Iw5afc&feature=player_embedded#!

 

[Gammel]

FAKE VIDEOS OF ISRAEL ABOUT THE FREEDOM FLOTILLA ATTACK EXPOSED

Super Video!

Ne gefühlte halbe Stunde werden 2 Videoscenen mit Israelischen Booten verglichen, wobei eine Szene offensichtlich auf Backbord, die andere auf Steuerbord stattfindet.

Und das ist ein Beweis für Videofälschung, das zwei offensichtlich verschiedene Aufnahmen die nachweislich nicht am selben Ort des Schiffes aufgenommen worden sein können nicht dasselbe Geschehen zeigen?

Und der Funkverkehr wird als Fälschung enttarnt, weil der israelische Funker das Wort 'area' kindisch betont und weil ein Araber ja niemals 9/11 erwähnen würde, da dieses doch vom Mossad begangen wurde. Ich verneige mich vor der Schlüssigkeit dieser Argumentation.


Ist das wirklich dein Ernst ? Oder wolltest du damit nur die Unseriösität dokumentieren welche die Israelkritik mitlerweile erreicht hat ?

 

[Duftbaum]

Ich habe den Eindruck, in diesem Thread sieht sich nun jede Seite in ihrer Meinung bestätigt. Videos werden angeführt, die die Position mit Beweisen untermauern soll, 'Quellen' jedweder Herkunft verlinkt, wie es eben passt.

Ich rekapituliere im Nachhinein (wenns keinen interessiert dann doch wenigstens für mich):

- die Gaza Freedom Flotilla wurde von einer eindeutig islamistischen Organisation initiiert, die in der Nähe zu z.B. Milli Görus steht. Man wollte Stärke zeigen in Sache der subjektiv als inhuman empfundene Blockade Gazas durch Israel.
- dass im Vorhinein geplant worden wäre, Menschen gezielt zu töten, kann ich nicht erkennen. Es war kein Killerkommando, das die Mavi Marmara gekapert hat, sondern unerfahrene, junge Soldaten.
- die militärische Operation ist äußerst ungeschickt durchgeführt worden. Es kam zu unnötigen Opfern, die bei richtiger Taktik ganz vermieden hätten werden können.
- Einige Teile der Besatzung der Mavi Marmara suchten den Konflikt (Märtyrer), wollten ihr subjektiv empfundenes Recht durchsetzen und - wieder mal - Stärke zeigen. Dies ist mit Hauptgrund für die Eskalation, hätte man sich kooperativ gezeigt angesichts der eindeutigen Übermacht der israelischen Armee, wäre sehr wahrscheinlich ebenfalls niemand gestorben.
- Menschen sind Menschen, unter den israelischen Soldaten gab es welche, die sich mit Freude schlecht verhalten haben, als sie es konnten, genauso wie auf der anderen Seite.
- der türkische Staat hat diesen Konvoi nicht aus reiner Menschenliebe aus seinem Hoheitsgebiet aufbrechen lassen. Egal, wie es ausgegangen wäre, solange man keine Waffen an Bord gefunden hätte, hätte es ihm nicht geschadet. Und, so oder so, kann man nun - Stärke zeigen. Das scheint ja ein Hauptmotiv in der ganzen Sache zu sein. Was das heißt werden wir demnächst sehen.
- der Konflikt im nahen Osten polarisiert nun mehr als je zuvor.
- dass eine Antwort auf die Vorgänge nicht heißen kann "nur die eine Seite ist schuld", sondern vielmehr "beide Seiten haben ihren Teil dazu beigetragen", ist schwer vermittelbar angesichts der Polarisierung.

offene Fragen:
- wenn die Türkei an einer Verbesserung der Lage in Gaza interessiert ist, warum hat sie nicht da Druck ausgeübt, wo sie es gut gekonnt hätte? Auf die Hamas. Jetzt sind sie 'Blutsbrüder'. Feine Sache. Oder auf Ägypten, das ja schließlich auch eine Landgrenze zu Gaza hat?
Es kann doch niemand erwarten, dass ein Land, dessen Staatsräson es ist, Israel kurz-, mittel- oder langfristig zu vernichten, komplett freien Zugang zum Meer haben wird, wenn Israel dies verhindern kann.
- (wo hätte die Ladung der Gaza Freedom Flotilla eigentlich gelöscht werden sollen?)



@shechinah
Der zweite von mir verlinkte Artikel bezieht sich übrigens auf das Video von culturesofresistance.org..das hat der(oder die?), der das von shechinah verlinkte Video zusammengebastelt hat, auch auszugsweise reingeschnitten. Empfehle das Lesen des dazugehörigen Artikels.

Thematisch gut passt ein Verweis auf
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_al-Durrah_incident
denn auch dort ging und geht es darum, was aus Bildern werden kann. Und vor einem Jahr erschien dazu die Dokumentation "Das Kind, der Tod und die Wahrheit", die zeigt: auch zehn Jahre später gibt es keine endgültige, wahre und somit abschließende Beurteilung. Wer will, kann in diesen Bildern Gründe dafür finden, in den heiligen Krieg zu ziehen. Wer will, kann darin einen 'Beweis' für Propaganda sehen.

 

[Edo]

@Duftbaum

http://www.amazon.de/Balkankrieg-Ze...=books&qid=1276580900&sr=1-11&tag=ask12020-21

Ein zweifelhaftes Buch mit mit unzweifelhaftem Inhalt.

Nicht ganz unparteiisch beschreibt der AUtor die Jahre vor während und nach dem Krieg in Jugoslawien.

Darin gibt es ein Kapitel "Edin läuft in den Tod"

Der Autor spricht über ein Ereigniss in Sarajewo. EIn westlicher Reporter lässt einen Jungen Bub für 5 Mark über eine Straße laufen welche von Snipern bewacht ist um die Story seines Lebens zu bekommen. Beim ersten mal passiert nichts. So lässt der Reporter den Jungen mehrmals über die Straße laufen bis der Junge erschossen wird.

Für die France 2 Reporter wars auch sicher die Sory ihres Lebens.

 

[Goatboy]

- die militärische Operation ist äußerst ungeschickt durchgeführt worden. Es kam zu unnötigen Opfern, die bei richtiger Taktik ganz vermieden hätten werden können.

Ehrlichgesagt kann ich diesen Punkt nicht ganz nachvollziehen. Was wäre denn die richtige Taktik gewesen? Die gestern von dir verlinkten Artikel der FAZ erhärten doch den Verdacht, dass die Soldaten in eine Notwehrsituation gekommen sind - ich sehe nach wie vor keine wirkliche Alternative.

 

[vonderOder]

Die gestern von dir verlinkten Artikel der FAZ erhärten doch den Verdacht, dass die Soldaten in eine Notwehrsituation gekommen sind

die eine Seite sieht die Sache so, die andere Seite halt anders. so hat halt jeder seine Meinung und auch seine Wahrheit.

 

[Goatboy]

Wenn du dir den Anfang dieses Threads, so die Seiten vier, fünf, durchliest, wirst du feststellen, dass ich mich lange damit zurückgehalten habe, mir eine Meinung zu diesem Thema zu bilden. Ich wollte, entgegen dem, was hier und woanders üblich ist, zuerst Informationen sammeln und mich belesen, und dann erst beurteilen und bewerten. Natürlich bin ich, so wie jeder andere auch, in gewissem Maße voreingenommen, doch ich glaube, ich gehe mit der Meinungsbildung zu diesem Vorfall einigermaßen vernünftig um. Und ich bin absolut ehrlich und aufrichtig, wenn ich sage, dass ich, mit dem was bisher bekannt geworden ist, einfach keine Möglichkeit sehe, wie die israelischen Soldaten anders hätten reagieren und handeln sollen. Wenn irgendjemand einen vernünftigen konkreten Vorschlag hat, so bin ich gerne bereit, über ihn nachzudenken, aber mir fällt keiner ein.

 

[Mr. Anderson]

Naja, ich bin da ehrlich gesagt nicht so einfach abzuspeisen. Ich hätte schon gerne für jeden Todesfall eine klare Beschreibung, wie es jeweils dazu kommen konnte und wieso es nicht anders gegangen sein soll.
Zum Beispiel bei diesem Fall scheint es ja doch so einige Merkwüdigkeiten zu geben:
http://www.youtube.com/watch?v=LiCGD793na8 (wobei es allerdings nicht 4, sondern 2 Kopfschüsse sind: http://en.wikipedia.org/wiki/Furkan_Dogan )

Ich habe bisher übrigens immer noch keine gute Erklärung für dieses Missverhältnis zwischen beiden Seiten an Toten und Verletzten gesehen. Und dabei bin ich nicht an irgendwelchen abstrakten Kriegsrechtsartikeln interessiert, wo drinsteht, dass in bewaffneten Konflikten irgendwie grundsätzlich Tötungen "zulässig" sind oder soetwas; das weiß ich auch.
Ich glaube an das ethische Minimum, dass jeder Mensch haben sollte, und an den gesunden Menschenverstand, und ich werde die Situation auch danach beurteilen.

 

[Goatboy]

Ja, es wäre interessant zu erfahren, warum Furkan Doğan gleich mehrere Kugeln abbekommen hat. Nun muss man aber auch einsehen, dass es hier von beiden Seiten Merkwürdigkeiten gibt. Erst sollen es laut einem Gerichtsurteil vier Kopfschüsse gewesen sein, jetzt nur noch zwei. Das macht mich auf das Gerichtsurteil neugierig. Bildmaterial gibt es gar keins. Und wie leicht genau, wenn denn überhaupt, hast du dich denn davon abspeisen lassen, zu fragen, warum sogenannte Friedensaktivisten eigentlich mit Eisenstangen (deren Existenz ja auch lange Zeit abgestritten wurde, aber diese Lüge scheint keinen zu interessieren), Messern und Äxten auf Soldaten losgehen, die Paintballgewehre in den Händen halten?

Was den Typen im Video angeht, verstehe ich nicht ganz, worauf er hinauswill. Was für einen Unterschied bedeutet es denn, ob Furkan Doğan amerikanischer Staatsbürger war oder nicht? Warum findet der Kommentator, dass Amerikaner anders behandelt werden sollten als etwa Türken? Und ja, hier wird es wirklich deutlich, wie unterschiedlich individuelle Wahrnehmungen sind. Er beschwert sich, Israel könne alles tun, was es wolle, und niemand habe etwas dagegen. Ich jedoch finde es verwerflich, dass auch in diesem Konflikt wieder die ganze Welt aufgeschrien und Israel verflucht hat, bevor überhaupt irgendwelche Sachverhalte bekannt geworden sind. Und wenn in Pallywood mal wieder ein B-Movie gedreht wird, dann wissen auch wieder alle von Anfang an, wer Schuld war. Bis die Fälschung enttarnt wird, dann schweigen aber alle. Gegen kein anderes Land der Welt wurden so viele UN-Resolutionen erlassen wie gegen Israel (und wenn man sich den Anteil der beteiligten arabischen Nationen ansieht, wird auch schnell klar, warum), und dieser Kerl behauptet allen Ernstes, Israel könne sich alles erlauben? Faszinierend.

 

[Themis]

Nicht, das ich das prinzipiell verurteilen würde, allerdings gehen Israel auch so ziemlich alle UN-Resolutionen am After vorbei.

Und wer hat das bitte mit den Eisenstangen geleugnet?
Es ist zugegebener maßen dumm, sich mit Soldaten auf eine gewaltätige Konfrontation einzulassen, und tatsächlich wirkt das so, als ob einige Leute bewußt eine Eskalation provozieren wollten. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe werde ich da mal etwes zu posten.
Das verhalten der israelischen Soldaten war allerdings auch dumm.
9 Tote und 50 Verletzte auf der mavi marmara.
Bin mal echt auf die Ergebnisse der "Untersuchungskommission" gespannt.

 

[haruc]

Hallo

Autopsy revealed he had suffered five gunshot wounds, to the nose, back, back of the head, left leg, and left ankle.[9][10]

vs.

... he got shot once in the chest... and four times in the head[...]

Was ich mich frage: Wenn man neutral sein möchte, warum macht man aus einem Schuss im linken Bein und ins linke Fußgelenk zwei weitere Kopfschüsse? Die komplette Argumentation dieses Videos (http://www.youtube.com/watch?v=LiCGD793na8) baut darauf auf. Mit der gleichen Methodik werden auch Aussagen über 500.000 Tote beim Angriff auf Dresden konstruiert.

Bitte nicht falsch verstehen: Ein Kopfschuss ist schon schlimm genug, genau so wie 15.000 Todesopfer beim Angriff auf Dresden. Da muss man keine 4 Kopfschüsse zusammenlügen oder 485.000 weitere Todesopfer erfinden. Es sind eh genug umgekommen.

Aber es wirft ein bezeichnendes Licht auf die Leute die Grausamkeiten oder Todesopfer "aufpushen": Es geht ihnen letztendlich nicht um die Toten, sondern darum, die "Gegenseite" als grausame Menschenschlächter darzustellen und eventuell eigene Untaten zu relativieren.
Dadurch werden die Toten zum Instrument politischer Propaganda.

Gemessen am "ethischen Minimum" disqualifizieren sich die Diskussionsteilnehmer durch solche Übertreibungen oder absichtliche Entstellungen.

Gruß
Haruc

 

[Winston_Smith]

Und wer hat das bitte mit den Eisenstangen geleugnet?

Gilgamesh

Das verhalten der israelischen Soldaten war allerdings auch dumm.

Naja. Dumm würde für mich bedeuten, dass die Soldaten Zeit zum überlegen hatten. Aber wenn man sich vorstellt, dass ein Mob von 40 Leuten einzelne Soldaten lynchen wollten. Dann kann ich mir vorstellen, dass da Soldaten durchdrehen und in Panik geraten. (Auch wenn Gilga das jetzt als allgemeine Schwäche der IDF-Soldaten ansehen wird.) Es sind halt junge Männer Anfang 20.
Wenn jemand dumm gehandelt hat, dann die IDF-Führung, welche offensichtlich ziemlich dumm die Soldaten einzeln an Bord geschickt hat. Da bin ich voll Deiner Meinung.

Es gab dazu ein Interview mit einem GSG9 Angehörigen, der die Taktik sehr kritisiert hat.

ws

 

[Zerch]

Wir können eigentlich gar nicht beurteilen , welche Fraktion hier lügt , wahrscheinlich sogar beide. So kann jeder nur für sich selbst beurteilen , und das geschieht nunmal nach Gesinnung.

Also der Vergangenheit nach beurteilt , müsste ich Iran für weit glaubwürdiger halten , aber das ist alles so fern und nur Geschriebsel. -Hey Leute , seid ihr sicher ob überhaupt etwas geschehen ist ? Werden alle Leute nur verrückt gemacht , polarisiert und gegeneinander aufgehetzt , damit sich die Masse in sich entlädt ?


Bezüglich Israel kenne ich persönlich nur die Geschichte eine Freundes aus Rumänien , wessen Onkel 10 Jahre Zwangsarbeiter in Israel war , und die ge-bulldozer-ten Siedlungen für den israelischen Bezug aufräumen durfte.
Da gab es zerquetschte Leichenteile zwischen den Trümmeren , da Menschen die nicht die Häuser verlassen wollten einfach mit-verarbeitet wurden.

Sein Onkel und viele andere wurden mit neuen Arbeitschancen für gutes Geld gelockt. Noch während des Fluges nach Tel-Aviv wurden ihnen alle Papiere abgenommen und waren fortan Zwangsarbeiter. Sie bekamen das Allernötigste zum Überleben , aber kein Geld. Nichtmal eine Entschädigung im Nachhinein.
Diese Leute finden auch kein Gehör , weil ihnen sowieso niemand glaubt , und haben daher auch nichts zu erwarten.

 

[Gilgamesh]

@Winston

Zunächst habe ich die Eisenstangen relativiert weil die Fakefotos der IDF nur Schirmständer zeigte. Später erwähnte ich, manns genug, dass ein Aktivist von Eisenstangen, wobei Eisen im türkischen mit "Demir" auch als "Metal" also Metalstangen gedeutet werden kann. Was bedeutet, dass dieses Metall auch Leichtmetall für Sonnenschirme sein kann... Ist doch easy oder??

Neben diesem Konflikt ist, zeitgleich zur Stürmung der IDF auf die Marmara, der Terror im Inneren wieder stark angestiegen. Da scheint jemand richtig sauer auf die Türken sein, denn derzeit gehen fast STÜNDLICH Bomben irgendwo in der Türkei hoch.

Eigentlich müssten jetzt auch in den Ländern, wohin die Satellitentelefone der Terroristen führen, auch stündlich irgendwelche Bomben als Vergeltung hochgehen, aber so dumm ist die Türkei nicht, um sich aus der diplomatischen Ruhe zu bringen. Die Zeit ist die Waffe und die Geschichte wird Israel diesmal nicht verzeihen..Da bin ich ganz zuversichtlich...

 

[Goatboy]

Und wer hat das bitte mit den Eisenstangen geleugnet?

Norman Paech.



Wen es interessiert:

http://www.youtube.com/watch?v=HZlSSaPT_OU
http://www.youtube.com/watch?v=B6sAEYpHF24&feature=player_embedded

 

[Winston_Smith]

Zunächst habe ich die Eisenstangen relativiert weil die Fakefotos der IDF nur Schirmständer zeigte. Später erwähnte ich, manns genug, dass ein Aktivist von Eisenstangen, wobei Eisen im türkischen mit "Demir" auch als "Metal" also Metalstangen gedeutet werden kann. Was bedeutet, dass dieses Metall auch Leichtmetall für Sonnenschirme sein kann... Ist doch easy oder??

"Achtung! Die Juden kommen! Lasst uns schnell in den Wellnessbereich laufen und Alu-Schirmständer zur Selbstverteidigung holen!"

ws

 

[Duftbaum]

@Goatboy
Mit 'richtiger Taktitk' meine ich, dass man alle Informationen hätte nutzen müssen, als man die Erstürmung der Mavi Marmara geplant hat. Man war sich sicherlich schon vor der Abseilaktion aus dem Heli darüber bewusst, dass es an Bord mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Eskalation kommen würde (Vielleicht war ja sogar ein israelischer Spitzel an Bord?). Nur deren Ausmaß war unklar. Zumindest das Oberdeck oder die Stelle, an der abgeseilt wurde, hätte man zum Beispiel Minuten vorher komplett vernebeln können mit Tränengas o.ä., damit man einen Brückenkopf bilden kann. Die Überlegenheit sollte klar erkennbar sein, wenn ein Dutzend Soldaten es an Bord geschafft hätten, ohne Zwischenfälle bis dahin. Dann hätte Paintball-Munition gereicht.

@Edo: Hammer. Ist der Reporter namentlich bekannt??

EDIT: Die Konferenz der Linkspartei-Mitglieder an Bord habe ich gesehen. Ich frage mich, ob sie sie mit dem Wissen von heute genauso halten würden?
Ich vermute, leider ja.
Zumindest eine der Damen hat ja ein Interview von ARD/ZDF beendet, als nachgefragt wurde, ob sie sich vor Antritt der Reise mit dem Organisator auseinandergesetzt hätte.

 

[Mr. Anderson]

Was den Typen im Video angeht, verstehe ich nicht ganz, worauf er hinauswill. Was für einen Unterschied bedeutet es denn, ob Furkan Doğan amerikanischer Staatsbürger war oder nicht?

Das hat m. E. damit zu tun, dass der Kommentator ebenfalls türkischstämmiger Amerikaner ist und von seinem Land (USA) eine schärfere Reaktion erwartet hätte; seine Bemerkung, dass sich Israel zu viel erlauben dürfte, bezieht sich daher imho ebenfalls eher auf das Verhältnis Israel-USA.

Zu den 4 Kopfschüssen: der Herr beruft sich auf die Huffington Post, die sich wiederum auf die ABC News beruft, die laut ihrem Artikel die Information aus einem "forensic report" wiedergibt. Es sieht für mich daher zumindest nicht so aus, als ob der fragliche Kommentator von sich aus irgendetwas böswillig aufbauschen würde.

Und wie leicht genau, wenn denn überhaupt, hast du dich denn davon abspeisen lassen, zu fragen, warum sogenannte Friedensaktivisten eigentlich mit Eisenstangen

Man lässt sich nicht von einer Frage "abspeisen" sondern eher mit einer Erklärung; das bedeutet, dass man sich mit der Erklärung zufrieden gibt. (Und eine zufriedenstellende Erklärung für die Vorfälle an Bord habe ich bisher nicht vernommen.)
Wenn ich jetzt nicht konkret danach gefragt habe, warum die Friedensaktivisten mit Eisenstangen zugeschlagen haben, dann heißt das nicht, dass ich das automatisch gutheiße oder diese Tat für mich automatisch geklärt ist. Ich hoffe, das ist auch nicht so rübergekommen. Es hat eher etwas damit zu tun, was der größere "eye catcher" für mich ist - und das ist sicher subjektiv. Ich bin in meiner Funktion als Admin oder Moderator zwar möglicherweise irgendwo dazu angehalten, einigermaßen objektiv sein (zumindest wäre ich es gerne), aber ich bin andererseits auch nicht vollkommen emotionslos. Und ich halte es auch nicht für grundsätzlich illegitim, wenn ich bei einem bestimmten Vorfall von einer Partei spontan mehr empört bin als von der anderen, und mir die - bisweilen etwas anstrengende - Übung ab und zu verkneife, Foren-Beiträge in einer politisch korrekten "einerseits"/"andererseits"-Struktur zu verfassen.