Israel antwortet auf Raketenangriffe!

[Guest]

...und warum sollten die Israelis die Innenstadt vernebeln wollen?
Sie haben nicht vor einen Fuß dahin zu setzen - wieso auch be GPS gelenkten Waffen?

 

[Winston_Smith]

Ernst gemeinte Frage: Was würdet ihr als Hamas Komandant machen?

Die Frage ist unsinnig, denn sie unterstellt, dass die Hamas eine reguläre Armee mit hehren Zielen ist. Dann könntest Du auch fragen, was wir als SS-Divisionsführer gemacht hätten.

Mit der nötigen kriminellen Energie würde ich meinen Hamaskämpfern aber auch befehlen, aus Wohnsiedlungen zu schießen. Dieser Konflikt wird auch über die Medien und Bilder gewonnen. Und die "Besten" Bilder für die Hamas sind nun mal tote Kinder und zerstörte Wohnhäuser. Widerlich aber wahr.

ws

 

[haruc]

...und warum sollten die Israelis die Innenstadt vernebeln wollen?

Damit Truppenverlegungen unbemerkt bleiben? Was meinst du wozu Tarnanzüge gut sind? Und es wurde nicht nur die Innenstadt vernebelt... Das war nur ein Beispiel, um die Untauglichkeit von Gilgas Vorschlag zu demonstrieren.

wieso auch be GPS gelenkten Waffen?

verstehe leider nicht ganz was du damit meinst.

 

[Guest]

Aber ich spreche von der Innenstadt, wo zig Menschen deshalb das Fleisch bis auf die Knochen weggebrant wurde.

Welche Truppen wurden denn in die Innenstadt verlegt?

Und außerdem ist quasi fast ganz Gaza eine Innenstadt.

Zu 3. : Und was denkst du würde passieren, wenn die Hamas aufgibt?

- Würden die Israelis das geraubte Land zurückgeben?
- Würden sie sich in die einzig legalen Grenzen die sie je gehabt haben (1947) zurückziehen?
- Würden sie ihre Rechtradikalen Siedler an die Kandarre nehemen und weitere illegale Siedlungstätigkeit unterbinden?
- Würden sie alle Grenze öffnen?

Wohl nicht..

 

[Ein_Liberaler]

Wo keine Einsicht gezeigt wird obwohl es offensichtlich ist z.B.:

- Vertreibung der Palästinenser /Araber
- Landraub, auch über die Grenzen Israels hinweg
- Kriegsverbrechen
- Einsatz Phosphorgranaten
- Mißachtung des Völkerrechts
- usw..

Um Vertreibung und Landraub geht es nicht, deshalb äußere ich mich dazu nicht. Kriegsverbrechen und Mißachtung des Völkerrechts sind im Grunde dasselbe, der angebliche Einsatz von Phosphor ist ein Unterpunkt. Eigentlich geht es um Phosphor, und den bläst Du zu drei Punkten auf.

Und, entschuldige, aber wer sich weigert, die Realität zur Kenntnis zu nehmen, bist Du. Das mit dem Phosphor ist eine einzige dicke Propagandalüge. Israel setzt Phosphor zu Zwecken der Gefechtsfeldbeleuchtung und der Vernebelung ein, das ist völlig legal. Israel bestreitet, Phosphor als Waffe einzusetzen. Für Tote und Verwundete durch Phosphor haben wir nur unüberprüfbare Augenzeugenberichte, und zwar von Zeugen, die nicht eben zu wohlerwogenen Urteilen neigen, wie ich am Beispiel gezeigt habe. Das Rote Kreuz kommt denn auch zu anderen Schlüssen:

http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5j2vQ8GynRSG8lBEQir4RtXL9Ib2AD95MLHHG0

Diese Propaganda ist nicht neu. Vor zwei Jahren, während des Libanonkrieges, wurden sie schon einmal verbreitet. Hat man je wieder davon gehört? Nein, weil es haltlose Behauptungen waren. Jetzt ist es gelungen, einer militärisch weitgehend analphabetesken Öffentlichkeit dieses Mem einzupflanzen.

 

[haruc]

Welche Truppen wurden denn in die Innenstadt verlegt?

Sorry, aber du vernebelst nicht einen Punkt X im Gelände um deine Truppen genau dort hin zu legen, sondern du vernebelst einen Punkt, um deinem Gegner durch die Rauchwolke die Sicht auf deine Truppenbewegungen zu entziehen.

Stell dir vor du hast ein Dreieck mit dem Eckpunkten A,B,C. Sagen wir, punkt A ist der Beobachter und die Strecke BC die Strecke, auf der du deine Truppen verschiebst. Wenn du schlau bist, legst du nun eine Nebelwand zwischen A und BC, und zwar so, dass diese Wand, sagen wir eine Linie, die Schenkel des Dreiecks schneidet.

Und außerdem ist quasi fast ganz Gaza eine Innenstadt.

"quasi fast" heißt also "einige nicht". Ich hab mir die Saetlittenkarte angeguckt. Da ist nicht nur Innenstadt.

 

[Cybergreen]

Laßt uns also auch über den "Landraub" durch Jordanien sprechen.

Da du ja immer darauf rumreitest, schreibe ich mal was dazu.

1. Über 99% der Bevölkerung Jordaniens sind Araber.
2. Davon sind je nach Quelle, 50-70% Palästinenser.
3. Heißt das, die Araber bzw. Palästinenser haben eine starken politischen Einfluss in Jordanien.

Daraus und aus der Tatsache dass in Jordanien seit Jahren Ruhe herrscht, kann man ableiten, dass sich die jordanischen Palästinenser, im Gegensatz zu den Palästinensern in Gaza und WJL, wohl fühlen. Besteht für dich im Falle Jordanien Handlungsbedarf?

 

[Guest]

[
Sorry, aber du vernebelst nicht einen Punkt X im Gelände um deine Truppen genau dort hin zu legen, sondern du vernebelst einen Punkt, um deinem Gegner durch die Rauchwolke die Sicht auf deine Truppenbewegungen zu entziehen.

Ich wette Du warst nie bei einer Armee.

 

[Ein_Liberaler]

Und selbst?

 

[haruc]

Ich wette Du warst nie bei einer Armee.

Oh welch qualifizierter Einwand. Ja, Asche auf mein Haupt, wer selber niemals Nebelkerzen gezündet hat, dem bleibt natürlich das Wissen um die Funktion solcher Gerätschaften auf ewig vorenthalten.

Was meinst du denn warum zb. die Kriegsschiffe im 2. Weltkrieg am Heck Nebelaggregate hatten? Bestimmt nicht um eine Wand zu legen und dann genau in den Nebel reinzufahren....

 

[Guest]

Und selbst?

Fallschirmjäger.


..... Scheiße! Ich wollte ja nicht mehr mit dir reden. :uuups:

I.... Ja, Asche auf mein Haupt, wer selber niemals.....

Hab ich mir schon gedacht.

 

[Angel of Seven]

Und selbst?

Fallschirmjäger.

Da ihr ja so erfolgreich beim Militär gedient habt, könnt ihr diesen Konflikt natürlich zehn mal besser beurteilen und damit lösen... also Frauen (außer in Israel), Wehrdienstuntaugliche, Zivildienstleistende usw... können da gar nicht mehr mitreden wenn es sich Z.B. um so komplizierte Angelegenheiten, wie die einigermaßen humane Vernebelung gegnerischer Truppen handelt!
Da hat die militärische Gehirnwäsche ja erfolgreich gewirkt, wie man an den Postings erkennen kann....
Die simple Erkenntnis, nämlich dass es keine militärische Lösung für diesen Konflikt geben kann (es sei denn, man hält unglaubliches Elend und Leiden für die jeweils gegnerische Seite für akzeptabel) sollte man als allererstes bei einer Lösungssuche im Vodergrund stellen... oder sind die Militärexperten da etwa anderer Meinung? 8)


LG


AoS

 

[Ein_Liberaler]

Darum geht es nicht. Es geht darum, ob Israel ein Recht hatte, militärisch zu antworten (ius ad bellum) und ob es sich an das Kriegsvölkerrecht (ius in bello) gehalten hat.

Fallschirmjäger.

Ich glaube, ich hatte schonmal gefragt.

 

[Winston_Smith]

@cypergreen

Besteht für dich im Falle Jordanien Handlungsbedarf?

Hier liegt doch ein erstaunlicher Fall vor: Die halbe arabische Welt lehnt den Staat Israel ab, weil er aufgrund von "Landraub" durch die UNO errichtet wurde. Aber kein einziger Araber geht auf die Straße, verbrennt die Jordanische Flagge und verübt Selbstmordanschläge in Amman um die Jordaniner aus Palästina zu vetreiben.

Warum ist das so?

Wenn Gaza und das WJL Teil Israels würden, wäre dann das Problem gelöst?

ws

 

[Guest]

Es ist halt von Vorteil bei der Diskussion über Verneblungstaktiken, wenn man das mal gelernt und gemacht hat - anstatt sich eine Meinung dazu auszudenken.

Die simple Erkenntnis, nämlich dass es keine militärische Lösung für diesen Konflikt geben kann (es sei denn, man hält unglaubliches Elend und Leiden für die jeweils gegnerische Seite für akzeptabel) sollte man als allererstes bei einer Lösungssuche im Vodergrund stellen... oder sind die Militärexperten da etwa anderer Meinung? 8)

Nein, das seh ich genauso.

 

[Angel of Seven]

Nein, das seh ich genauso.

Na.... wenigstens einer....

 

[Ein_Liberaler]

Naja, wahrscheinlich ist das so. Wahrscheinlich ist es nur eine vorübergehende Lösung, Hamasterroristen umzubringen, oder, wenn man es nicht richtig macht, gar keine. Sie schießen ja schon wieder oder immer noch. Was das für ein Erfolg sein soll, müssen mir die Israelis auch erst erklären.

Eine Lösung mit der Hamas sehe ich aber erst recht nicht.

Was bringt also die Zukunft? Eine terroristische Regierung im Gazastreifen, die wir mit unseren Hilfslieferungen am Leben halten und die der Iran und Syrien mit Waffen versorgen, und wer weiß wer sonst noch, die Israel beharkt, so gut sie kann, und ab und zu eine gewaltsame Antwort. Für die nächsten hundert Jahre.

 

[agentP]

Sieht das jemand anders?

Nützt nur nichts. Solange in der Gegend genug einflussreiche Idioten rumlaufen die an eine militärische Lösung glauben, wird es Waffengänge geben, egal wieviel wir diskutieren.

Was mich halt mal interessieren würde wäre nach wie vor: Wie soll denn eine angemessene Reaktion auf Raketenangriffe aus Gaza oder dem Libanon (ist ja auch nicht so lange her) aussehen? Wobei mich natürlich in erster Linie die meinung derer interessiert, die die Reaktion Israels in beiden Fällen unangemessen fand.

 

[Eskapismus]

Laßt uns also auch über den "Landraub" durch Jordanien sprechen.

Ja bitte erzähl mal.... Ich muss zugeben, dass ich mich diesbezüglich nicht auskenne. Aber ich befürchte es läuft auf eine "der hat Angefangen"/"der hat aber auch" Situation heraus.

@haruc
Es ist nicht in meinem Interesse hier wieder persönlich zu werden aber ich bin nicht bereit und hab zu wenig Zeit in dieser Form mit Dir hier zu diskutieren.

Tu uns allen hier (auch deiner Seite) den Gefallen und versuche in Zukunft ein bisschen mehr Zeit in die Recherche Deiner Beiträge zu investieren und poste dafür ein bisschen weniger. Ich komme mir ein wenig verarscht vor, schliesslich versuche ich (aber auch viele andere User) soweit wie möglich alle Aussagen ungefragt mit Quellenangaben zu versehen oder sonst angemessen zu erklären. Die Recherche für meine Beiträge kostet mich jedes mal viel Zeit. Dir hingegen scheint ein tiefer Blick in den Spiegel auszureichen um so ziemlich jede Behauptung hier ins Board zu werfen. Es ist deine Aufgabe - deine Aussagen zu begründen und es ist nicht die Aufgabe der Kontrahenten - sie zu widerlegen.

Man könnte auf die Idee kommen, dass Du absichtlich so viel postest, damit niemand die Zeit findet deine Aussagen zu hinterfragen. Ich habe mir aber doch mal die Mühe gemacht und einige Gedanken zu deinen Aussagen verfasst.

darf ich demnach nach gutdünken der Luxemburgischen Polizei eingesperrt werden, weil ich ja keine Staatsbürgerlichen Rechte besitze?

Nein aber wenn du in Luxemburg illegal eine Siedlung baust schon.

Darf jeder in Deutschland lebende Türke, der nicht die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt, abgemurkst und bestohlen werden, da er sich ja nichtmehr innerhalb des Staatsgebietes der Türkei aufhält und deiner Logik zufolge die Türkei kein Recht hat, etwas dagegen zu unternehmen? Ich glaube kaum, dass du dem Zustimmen würdest.

Dein Beispiel lässt sich für mich nur sehr schwer mit dem Siedlungskonflikt in Verbindung bringen aber ich versuch es trotzdem. Der Türke in Deutschland entsprechen den Siedler in Palästina oder? Nein der Türke/Siedler darf nicht abgemurkst werden. Was ist aber, wenn der Türke ständig Land klaut und Häuser baut und der Türkische Staat dem Türken in Deutschland eine Mauer mitgibt, durch die er sich schützen kann und ständig weiter macht? Was ist jetzt wenn der Deutsche Staat nicht in der Lage ist, dem Türken Paroli zu bieten?

Abgesehen davon ist es natürlich nicht korrekt, auf fremdem Gebiet Land zu klauen und zu bebauen.

Als Besatzungsmacht hat Israel dennoch die Pflicht dafür zu sorgen, dass kein Israeli von einem wütenden Mob von Palästinensern gesteinigt wird.

Du machst es Dir wirklich zu einfach: Es ist also ok, wenn man zuerst einige militante Siedler voraus schickt und sobald die den ersten Ziegelstein gelegt haben schützt man sie vor dem Terroristenmob?

Dass natürlich ein illegaler Siedlungsbau _mit Wissen_ der Regierung nicht zu tolerieren ist, sollte unzweifelhaft sein.

Und was sollte man deiner Meinung nach als Palästinenser machen, wenn es trotzdem passiert? Gewaltloser Protest? Auf die Weltgemeinschaft hoffen? Oder einfach die Koffern packen und hoffen, dass die Israelis einen ausreisen lassen?

Fakt ist: Man kann nicht einfach von heute auf morgen alle illegalen Siedlungen mit der Planierraupe niederreissen. Fakt ist auch, dass dass Illegale Siedlungen eingeebnet wurden.

Ich warte immer noch auf den Beleg für die zig Siedlungen, die von Israel wieder geräumt wurden. Kommt der noch?

Ja natürlich ist es das. Und natürlich werden die massakrierten Zivilisten auf die Rechnung Israels gesetzt. Oder glaubst du, dass die Hamas, wenn sie die Aktuellen Opferzahlen unter Zivilisten bekanntgibt, noch den Zusatz "Außerdem haben wir 100 Zivilisten umgebracht" hinterherschiebt?

Und weil die Hamas 100 eigene oder Fatah Leute umbringt legitimiert es alle Israelischen Kriegsverbrechen?

Scheinbar fühlt sich Sheshinah sehr verärgert dadurch, dass nicht sofort alle gegen Israel Stellung beziehen, wie er es gerne hätte, und lässt sich deshalb zu solchen niveaulosen Äußerungen hinreissen.

Ich denke ich spreche auch für andere Leute hier, dass wir nicht gegen Israel per se sind sondern gegen eine Entwicklung in einem Land welches behauptet demokratisch zu sein und westliche Ideale zu vertreten. Eine Entwicklung, aufgrund welcher Humanität und Gerechtigkeit zunehmends verdrängt wird. Eine Entwicklung, welche langfristig nur darauf hinaus laufen kann, dass ein anderes unverhältnismässig schwächeres Volk ausgerottet wird. Es kotzt mich ehrlich gesagt an, dass ausgerechnet Israel dieses Land sein muss. Ich würde es diesem Land und diesem Volk wirklich gönnen endlich in Ruhe leben zu können. Leider sind die Fronten hier im Forum dermassen verhärtet, dass man sich nicht als Pazifist gegen Gewalt auf beiden Seiten aussprechen kann.

dazu möchte ich kurz äußern, dass der Einsatz von Phosphorgranaten in einer Stadt praktisch garkeinen anderen Nutzen erfüllen kann als Sichtbehinderung.

Wieder so ein Statement. Wenn Du schon so genau über White Phosphor Bescheid weisst, dann lass uns doch bitte auch teilhaben an deinen Quellen. Meines Wissens nach ist es eines der effektivsten Mittel um ganze Gebiete von Personen zu säubern - siehe Faluja. Und um mein Wissen zu überprüfen starte ich eine Suche....

moment...

zack: und schon habe ich den White Phosphorus Artikel von globalsecurity.org zur Hand. Globalsecurity.org... eigentlich eine Seite, welche gerne von Kriegstreibern zitiert wird, schliesslich steht da, dass WP überhaupt nicht verboten sei usw. Aber es steht auch, wie nützlich WP im Häuserkampf sei und nicht nur (wie von Dir behauptet) zur Vernebelung. Das reicht mir. Und ich leg dir auch gleich einen Link bei. So geht das.
www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm

Zu einem gewissen Grad liegt die Verantwortung der Opfer auch bei der Hamas, denn diese hat es in den Jahren nach Ende der Besatzung durch Israel nicht auf die Reihe bekommen, ein Luftschutzsystem für Zivilisten aufzubauen. Die Kosten für ein zumindest provisorisches System wären, verglichen mit den Ausgaben der Hamas für Waffen, eher gering.

Und gleich noch so eine Behauptung... Ok, auch wenn Bunker für alle 1.5 mio Bewohner Gaza's billiger wären als die Benzingetriebenen Raketen, Kalashnikovs und Sprengladungen aus alten Sowjetbeständen, sich alle par Monate in einen Bunker zurück zu ziehen während oben alles dem Erdboden gleich gemacht wird ist nicht wirklich Hamas-style. Wieso ziehen sich die Israelis nicht einfach in ihre Bunker zurück wenn Raketen aus Gaza angeflogen kommen? Was die haben keine Bunker? Haben sie etwa ihr Geld für anderes... doch nicht etwa für Waffen ausgegeben?

Tote und Verletzte durch die Von Israel eingesetzten Phosphorgranaten sind zwar bedauerlich, aber wären - zumindest zu einem Teil - zu vermeiden gewesen.

du bist echt krass drauf.

Jedes Volk, mal abgesehen von den perfiden Franzosen, hat schonmal eine Vertreibung durchgemacht.

Hä?? Was? Wo? Wer?

Man darf auch nicht vergessen, dass heute 25% der Einwohner Israels keine Israelis sind, sondern hauptsächlich Araber.

Ja und sie werden oft übel schikaniert. Oder nennst du das etwa gelungene Integration, wenn Araber aufgrund der Perspektivlosigkeit auf den Baustellen der illegalen Israelischen Siedlungen arbeiten müssen?

Landraub außerhalb der Grenzen Israels ist vorgekommen und meiner Meinung nach nicht in Ordnung.

Das ist doch der ver*#!* Pudels Kern. Du kannst doch nicht ernsthaft auf der einen Seite sagen, dass dies nicht in Ordnung sei und anschliessend die daraus resultierenden Probleme schön reden. Verstehst Du was ich meine? Ich glaube wenn Du das verstehen würdest kämen wir endlich weiter in dieser Diskussion hier

Ich sagte, dass man diese siedlungen nicht von heute auf morgen allesamt auflösen kann und dass israelische Bürger auch außerhalb des Staatsgebietes schutz genießen, gerade in einem Gebiet, dass unter Israelischer Besatzung ist.

Nach dieser Logik müsstest Du (ich nehme an Du bist Deutscher) in Afghanistan überall Schutz geniessen oder etwa nicht?

Anderen Völkern das Existenzrecht aberkennen ist auch völkerrechtswidrig.

Nein ist es nicht. Du meintest wohl: andere Länder nicht anzuerkennen ist völkerrechtswidrig? Nein ist es auch nicht.

Glaubst du das oder muss ich dir eine Quelle liefern?

Du solltest dich lieber mal informieren, als irgendwelche Behauptungen aus den Fingern zu saugen.

Touché...

Die Hamas hätte aufgeben können. Damit hätte sie zwar nach Ansicht vieler ihr Gesicht verloren, aber jede Menge Tote und Verletzte wären erspart geblieben. Aber leider passt das nicht in den Kontext der Geschehnisse. Die Hamas will eben keinen wirklichen Frieden. (Das sagt sie ja auch selbst oft genug)

Und anschliessend darauf hoffen, dass Israel wieder Hilfslieferungen ins Land lässt und plötzlich mit dem Siedlungsbau und den Schikanen aufhört?


Ich verlange ja nicht, dass jeder Beitrag von einem Professor zum korrekturlesen vorgelegt werden muss bevor er hier ins Forum kommt aber wo kommen wir denn hin wenn jeder hier einfach frisch fröhlich von der Leber plaudert?

 

[Winston_Smith]

Aber ich befürchte es läuft auf eine "der hat Angefangen"/"der hat aber auch" Situation heraus.

Wie schon weiter oben geschrieben läuft es auf:

Jordanien bekommt von der UNO Land = Gut
Israel bekommt von der UNO Land = Schlecht

und die Frage "Warum ist das so?" heraus.

Und anschliessend darauf hoffen, dass Israel wieder Hilfslieferungen ins Land lässt und plötzlich mit dem Siedlungsbau und den Schikanen aufhört?

Israel siedelt im Gaza streifen?

ws