Intelligent Design und theologische Folgen

[Ehemaliger_User]

Was war vor dem Urknall? Die Vorstellung finde ich auch etwas schwierig, dass es einmal NICHTS gegeben haben soll.

Du stellst die falsche Frage. Die Naturwissenschaften befassen sich nur mit den Vorgängen im Universum seit dem Urknall, da erst mit diesem die Naturgesetze entstanden sind. Davor gab es weder Zeit noch Logik noch Physik. Daher ist alles, was vor dem Urknall war, den Naturwissenschaften nicht zugänglich; damit möge sich die Theologie befassen.

 

[streicher]

Re: Intelligent Design und _theologische Folgen_

Hätte die Annahme von Intelligent Design nicht (...) ernsthafte Folgen für die Theologie bzw. für die christliche Lehre?

Auf diese Frage wollte ich noch mal zurückkommen. Dass Evolution vs Schöpfung diskutiert wird (und solche Diskussionen oft nicht konstruktiv sind), war natürlich naheliegend und es ist trotz allem ein wichtiges Thema nach wie vor. Abgesehen von dieser Kontroverse: mich würde interessieren, ob die Verfechter des ID sich bewusst sind, dass die Annahme des ID ihre bisherige Theologie in Frage stellt. Die christliche Lehre basiert doch darauf, dass mal alles "vollkommen und gut" war, aber dann gefallen ist. Eine allmähliche Entwicklung würde bedeuten, dass der Mensch nicht "gefallen" ist, sondern sich eigentlich stets "natürlich" verhalten hat, da er sich aus einem Tier zu einem Tier (oder Wesen) mit Abstraktionsfähigkeiten entwickelt hat. Oder noch gegenteiliger, wenn Gott also die Entwicklung gelenkt hätte, bekäme die "Schuldfrage" eine ganz andere Nuance. Da wackelt doch eine Säule im Tempel ganz beträchtlich.

 

[the_midget]

Re: Intelligent Design und _theologische Folgen_

Die christliche Lehre basiert doch darauf, dass mal alles "vollkommen und gut" war, aber dann gefallen ist.

Die christliche Lehre so wie ich sie kenne (Arius sieht das bestimmt anders ;-) ) ist doch eigentlich: Erschaffung der Welt und von Adam und Eva etc. Adam und Eva im Paradies, Baum der Erkenntnis, verbotene Frucht -> Rausschmiss aus dem Paradies, Ende der Unschuld.

In dieser radikalen Form wäre sie doch auch nicht mit ID vereinbar, weil ID eine Entwicklung an sich ja grundsätzlich anerkennt und das wäre ja nach wörtlicher Auslegung der Bibel nicht möglich. oder? So gesehen erübrigt sich deine Frage eigentlich...


gruß

midget

 

[Descartes]

Was war vor dem Urknall? Die Vorstellung finde ich auch etwas schwierig, dass es einmal NICHTS gegeben haben soll.

Du stellst die falsche Frage. Die Naturwissenschaften befassen sich nur mit den Vorgängen im Universum seit dem Urknall, da erst mit diesem die Naturgesetze entstanden sind. Davor gab es weder Zeit noch Logik noch Physik. Daher ist alles, was vor dem Urknall war, den Naturwissenschaften nicht zugänglich; damit möge sich die Theologie befassen.

Eben das tut sie ja auch und sie kam zu den Schluss, dass Gott die Entstehung eingeleitet hat.

Ich hätte noch eine andere Frage:
Wer von euch könnte sich Evolution "unter Gottes "Aufsicht" und"Leitung" vorstellen?
Also, dass Gott der auslöser des Urknalls war und auch bei den "Zufällen" in der Evolution mitgewirkt hat.

 

[Ehemaliger_User]

Eben das tut sie ja auch und sie kam zu den Schluss, dass Gott die Entstehung eingeleitet hat.

Sie kam zu gar keinem Schluss. Zu einem Schluss kann man kommen, wenn man Beweise hat. Und ein Theologe würde niemals so einseitig und platt argumentieren wie du.

Ich hätte noch eine andere Frage:
Wer von euch könnte sich Evolution "unter Gottes "Aufsicht" und"Leitung" vorstellen?
Also, dass Gott der auslöser des Urknalls war und auch bei den "Zufällen" in der Evolution mitgewirkt hat.

Vorstellen kann ich mir so einiges, aber um ehrlich zu sein: Es ist mir egal. Die Zeiten, in denen in Gott gesucht habe, sind lange vorbei. Ich kann bestens ohne einen Gott leben, Gott jedoch nicht ohne mich. Wenn es ihm wirklich so wichtig ist, dass an ihn geglaubt wird, dann soll er ruhig mal an einem schönen Nachmittag auf einen Kaffee vorbeikommen, dann können wir alles in Ruhe besprechen. Tut er es nicht - sein Problem.

Deine Diskussionsweise erinnert mich sehr an ein Zitat eines gewissen Pablo Cruz: "Philosophie ist der Versuch, in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die gar nicht drin ist. Theologie ist der Versuch, in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die gar nicht drin ist, und dabei zu rufen: "Ich hab' sie!"

 

[holo]

Ich kann bestens ohne einen Gott leben, Gott jedoch nicht ohne mich. Wenn es ihm wirklich so wichtig ist, dass an ihn geglaubt wird, dann soll er ruhig mal an einem schönen Nachmittag auf einen Kaffee vorbeikommen, dann können wir alles in Ruhe besprechen. Tut er es nicht - sein Problem.

Das ist eine interessante Perspektive - so hatte ich es noch nicht betrachtet. Ist Gott etwa vom Menschen abhängig? Hat er selbst im Schoß des Universums Geborgenheit gefunden?
Wie gesagt - interessanter Betrachtungswinkel ;-)

Gruß
Holo

 

[Descartes]

Eben das tut sie ja auch und sie kam zu den Schluss, dass Gott die Entstehung eingeleitet hat.

Sie kam zu gar keinem Schluss. Zu einem Schluss kann man kommen, wenn man Beweise hat. Und ein Theologe würde niemals so einseitig und platt argumentieren wie du.

Also zuerst einmal nennt die Kriche die Bibel als Beweis. Beziehungsweise, dass was in ihr steht.

Und du wirfst mir vor schlecht zu argumentieren, wenn du mir etwas von Gott erzählst,der zu dir zum Kaffee kommen soll. Wenn du mienst...

Es ist nicht an Gott die Leute davon zu überzeugen gut zu leben und so ins Himmelreich zu kommen sondern an den Leuten gut zu leben und so Gott zu überzeugen ins Himmelreich gelassen zu werden.

Ausserdem habe höre ich immer nur von dir ich soll Argumente bringen.Wenn ich erlich bin habe ich von dir noch kein Argument gegen die Existenz Gottes oder gegen die Entstehung des Universum durch Gott gehört.

 

[Franziskaner]

Also bei dieser "Urknall durch Gott ausgelöst" Theorie hab ich immer das Problem mit der willkürlichen Setzung des causa primae.

Wann immer man einem Kreationisten sagt, vor dem Urknall war nix, kommt er mit dem Ursache-Wirkung Prinzip, das dann willkürlich ausser Kraft gesetzt würde. Aber wenn man nachfragt, was denn dann vor Gott war, ist das auf einmal nicht mehr gültig, weil vor Gott nichts gewesen sein könnte.

Also, wenn wir uns auf einen Punkt einigen, an dem das Ursache-Wirkung Prinzip ausser Kraft gesetzt wird, kann das der Urknall sein. Das noch einen Schritt weiter zurück auf Gott zurückzuführen ist dann wissenschaftlich nicht nachvollziehbar und - wissenschaftlich gesehen - ein klarer Verstoss gegen Ockhams Rasiermesser. ("Es ist eitel, etwas mit mehr zu erreichen, was mit weniger zu erreichen möglich ist.")

Und genau hier offenbart sich der Unterschied zwischen metaphysischer Pseudowissenschaft und Naturwissenschaft.

 

[Descartes]

Ich kann bestens ohne einen Gott leben, Gott jedoch nicht ohne mich. Wenn es ihm wirklich so wichtig ist, dass an ihn geglaubt wird, dann soll er ruhig mal an einem schönen Nachmittag auf einen Kaffee vorbeikommen, dann können wir alles in Ruhe besprechen. Tut er es nicht - sein Problem.

Das ist eine interessante Perspektive - so hatte ich es noch nicht betrachtet. Ist Gott etwa vom Menschen abhängig? Hat er selbst im Schoß des Universums Geborgenheit gefunden?
Wie gesagt - interessanter Betrachtungswinkel ;-)

Gruß
Holo

Welchen grund hätte ein allmächtiges wesen jedoch sich von einer "niederen" Spezies abhängig zu machen?
Auch wenn er im Universum Geborgenheit gefunden hätte, so hat er die Macht die Menschen auszulöschen, wenn diese nicht das tun was er gerne hätte. Daher sehe ich keine Abhängigkeit von Gott von den Menschen.

 

[Descartes]

Also bei dieser "Urknall durch Gott ausgelöst" Theorie hab ich immer das Problem mit der willkürlichen Setzung des causa primae.

Wann immer man einem Kreationisten sagt, vor dem Urknall war nix, kommt er mit dem Ursache-Wirkung Prinzip, das dann willkürlich ausser Kraft gesetzt würde. Aber wenn man nachfragt, was denn dann vor Gott war, ist das auf einmal nicht mehr gültig, weil vor Gott nichts gewesen sein könnte.

Also, wenn wir uns auf einen Punkt einigen, an dem das Ursache-Wirkung Prinzip ausser Kraft gesetzt wird, kann das der Urknall sein. Das noch einen Schritt weiter zurück auf Gott zurückzuführen ist dann wissenschaftlich nicht nachvollziehbar und - wissenschaftlich gesehen - ein klarer Verstoss gegen Ockhams Rasiermesser. ("Es ist eitel, etwas mit mehr zu erreichen, was mit weniger zu erreichen möglich ist.")

Und genau hier offenbart sich der Unterschied zwischen metaphysischer Pseudowissenschaft und Naturwissenschaft.

Aber die Entstehung des Universums ist doch letztendlich auch eine chemische Reaktion. Und in der Chemie gilt immer das Gesetz von der Erhaltung der Masse.Somit müsste doch vor dem Urknall eine Masse existiert haben,was von euch ausgeschlossen wurde.

 

[Franziskaner]

Ausserdem habe höre ich immer nur von dir ich soll Argumente bringen.Wenn ich erlich bin habe ich von dir noch kein Argument gegen die Existenz Gottes oder gegen die Entstehung des Universum durch Gott gehört.

Ein Argument für die Nichtexistenz von etwas, wäre vielleicht der Mangel eines Existenzbeweises, oder?

Wirklich, die Evolution, für die tausende Einzelfunde aus verschiedenen Wissenschaftsgebieten sprechen magst du nicht anerkennen, aber eine Wesenheit für die noch nicht ein einziger wissenschaftlich haltbarer Beweis gefunden wurde, da glaubst du. Komisch und für mich nicht nachvollziehbar, diese Einstellung.

Aber vielleicht tröstet es dich: Der naturwissenschaftliche Ansatz ist es nicht - und wird es auch nie - einen Beweis gegen die Existenz Gottes zu finden. Sondern die Welt ohne Notwendigkeit eines göttlichen Wesens zu erklären, was ja auch immer besser funktioniert.

Also glaube weiterhin, das naturwissenschaftliche Weltbild schliesst die Existenz Gottes nicht aus. Er ist nur nicht zwangsläufig notwendig, aber genau das ist wohl das Problem, oder?

 

[Ehemaliger_User]

Also zuerst einmal nennt die Kriche die Bibel als Beweis. Beziehungsweise, dass was in ihr steht.

Jeder Theologe wird dir bestätigen, dass die Bibel von Leuten geschrieben wurde, die bestimmte Interessen hatten und diese manifestieren wollten.

Und du wirfst mir vor schlecht zu argumentieren, wenn du mir etwas von Gott erzählst,der zu dir zum Kaffee kommen soll. Wenn du mienst...

Ich dachte, er sei allmächtig!?

Es ist nicht an Gott die Leute davon zu überzeugen gut zu leben und so ins Himmelreich zu kommen sondern an den Leuten gut zu leben und so Gott zu überzeugen ins Himmelreich gelassen zu werden.

Verdammt, ich will nicht ins Himmelreich! Dass das niemand versteht. Ich will nach dem Tod endlich meine Ruhe haben: weg sein, verschwinden - tot sein.

Ausserdem habe höre ich immer nur von dir ich soll Argumente bringen.Wenn ich erlich bin habe ich von dir noch kein Argument gegen die Existenz Gottes oder gegen die Entstehung des Universum durch Gott gehört.

Das wirst du auch nicht hören. Liegt vielleicht daran, dass ich weder das eine noch das andere abstreite.

Wenn du aber darauf bestehst, hier doch eins: Gott hat sich mir nie offenbart. Meiner Meinung nach ist dies das denkbar stärkste Argument gegen Gottes Existenz. Aber, wie gesagt: Darauf bin ich nicht aus.

 

[Franziskaner]

Aber die Entstehung des Universums ist doch letztendlich auch eine chemische Reaktion. Und in der Chemie gilt immer das Gesetz von der Erhaltung der Masse.Somit müsste doch vor dem Urknall eine Masse existiert haben,was von euch ausgeschlossen wurde.

Der Urknall ist eine physikalische Reaktion. Die Erhaltung der Masse, damit meinst du wohl das zweite thermodynamische Axiom. Nun, das würde gelten, wenn kein anderes Universum neben dem existieren würde, was durch den Urknall unser Universum wurde. Nur, wenn Gott existierte, bevor unser Universum existierte, dann muss er ja auch irgendwo existiert haben. Nenn es anderes Universum, nenn es andere Dimension, wie auch immer. Das heisst dann aber, dass unser Universum kein abgeschlossener Raum ist und der zweite Lehrsatz eben nicht mehr angewendet werden kann.

Wenn aber physikalisch die Entstehung unseres Universums in Abhängigkeit von einem anderen erklärt werden kann, ist ein höheres Wesen wiederum nicht notwendig - nur der andere Raum.

Aber die Notwendigkeit von bestimmten Naturgesetzen wird ja - wenn Gott irgendwie reinpassen muss - zwangsläufig früher oder später immer willkürlich.

 

[Descartes]

Ausserdem habe höre ich immer nur von dir ich soll Argumente bringen.Wenn ich erlich bin habe ich von dir noch kein Argument gegen die Existenz Gottes oder gegen die Entstehung des Universum durch Gott gehört.

Ein Argument für die Nichtexistenz von etwas, wäre vielleicht der Mangel eines Existenzbeweises, oder?

Als ich einmal zu Lucy und dem "Missing-Link" kam hast du gesagt: "Nur weil es nicht gefunden wurde, heisst das nicht,dass es nicht existiert"

(Ich glaube zumindest,dass es du warst,auf jeden Fall wurde mir dieser Satz entgegengebracht)

 

[Ehemaliger_User]

Welchen grund hätte ein allmächtiges wesen jedoch sich von einer "niederen" Spezies abhängig zu machen?
Auch wenn er im Universum Geborgenheit gefunden hätte, so hat er die Macht die Menschen auszulöschen, wenn diese nicht das tun was er gerne hätte. Daher sehe ich keine Abhängigkeit von Gott von den Menschen.

Oh, die sehe ich aber wohl. Denn was ist ein Gott ohne die Menschen, die an ihn glauben? Ein Gott ohne Gläubige ist wie ein König ohne Untertanen, ein General ohne Soldaten, ein Ozean ohne Wasser.

 

[Marc]

Also, dass Gott der auslöser des Urknalls war...

Und der Auslöser bzw. die Ursache für das Entstehen von Gott?

 

[Descartes]

Aber die Entstehung des Universums ist doch letztendlich auch eine chemische Reaktion. Und in der Chemie gilt immer das Gesetz von der Erhaltung der Masse.Somit müsste doch vor dem Urknall eine Masse existiert haben,was von euch ausgeschlossen wurde.

Der Urknall ist eine physikalische Reaktion. Die Erhaltung der Masse, damit meinst du wohl das zweite thermodynamische Axiom. Nun, das würde gelten, wenn kein anderes Universum neben dem existieren würde, was durch den Urknall unser Universum wurde. Nur, wenn Gott existierte, bevor unser Universum existierte, dann muss er ja auch irgendwo existiert haben. Nenn es anderes Universum, nenn es andere Dimension, wie auch immer. Das heisst dann aber, dass unser Universum kein abgeschlossener Raum ist und der zweite Lehrsatz eben nicht mehr angewendet werden kann.

Wenn aber physikalisch die Entstehung unseres Universums in Abhängigkeit von einem anderen erklärt werden kann, ist ein höheres Wesen wiederum nicht notwendig - nur der andere Raum.

Aber die Notwendigkeit von bestimmten Naturgesetzen wird ja - wenn Gott irgendwie reinpassen muss - zwangsläufig früher oder später immer willkürlich.

Aber wie willst du so einen anderen Raum erklären? Ich habe selbst schon von "Parallel Universen" gehört aber das sind doch nur Vermutungen.
Beweisen, kann man es sicherlich nicht.Wir kommen nicht einmal zum Pluto, wie dann zum Ende unseres Universums?
Aber gehen wir weiter von einem Universum aus ,da das der momentane,bewiesene Standpunkt ist.Woher sollte die Masse für unser Universum kommen? Gott hingegen hat keine Masse und ist im Gegensatz zu Planeten etc. zeitlos/raumlos und ohne eine Masse und somit die eindeutig bessere Erklärung.

 

[holo]

Welchen grund hätte ein allmächtiges wesen jedoch sich von einer "niederen" Spezies abhängig zu machen?

Das ist die Frage. Bisher habe ich - als beinharter Atheist - nur von ein paar Menschen gehört, dass er allmächtig sein soll. Genauso viele haben auch behauptet, dass die Schulmedizin ganz großer Mist ist oder die vegane Lebensweise das einzig Wahre ist - so zahlenmäßig über den Daumen gepeilt.
Da kann ja jeder kommen ;-)

Auch wenn er im Universum Geborgenheit gefunden hätte, so hat er die Macht die Menschen auszulöschen, wenn diese nicht das tun was er gerne hätte. Daher sehe ich keine Abhängigkeit von Gott von den Menschen.

Ob er die Macht über Leben und Tod hat? Soll er mir hier mal mit der Tour auf der Matte stehen - dem fliegt gleich eine Axt hinterher
Sicher, dass er nicht schlicht Tips gibt, statt zu exekutieren?

Vergleiche Gott mit einem Vater, einen Menschen mit einem Säugling.
Gott hat die Macht über den Menschen, wie der Vater die Macht über sein Kind hat. Willst mir erklären, dass das Kind keine Macht durchzusetzen versucht? Dass der Vater nicht auch von seinem Kind abhängig ist?
Heisst es nicht oft: "Kinder Gottes"?
Das mit der Abhängigkeit von Gott, der selbst dem Menschen gegenüger autark ist, würde ich mir an deiner Stelle noch mal durch die Hirnrinde rauschen lassen.

Gruß
Holo, der heute "gut drauf" ist ...

 

[Marc]

Woher sollte die Masse für unser Universum kommen? Gott hingegen hat keine Masse und ist im Gegensatz zu Planeten etc. zeitlos/raumlos und ohne eine Masse und somit die eindeutig bessere Erklärung.

Und woher weißt du das Gott keine Masse hat?
Hast du ihn schonmal gesehen? Bist du von ihm darüber informiert worden?
Steht das in der Bibel oder woher bekommst du diese Informationen?
Und wenn Gott zeitlos/raumlos ist und schon immer existiert hat,
warum sollte das denn für Energie/Masse nicht möglich sein?

 

[Descartes]

@holo:
Die Bezeichnung "Kinder Gottes" ist doch nur eine Bezeichnung ,erfunden von Eltern die ihren Kindern Gott nahe bringen wollen.

Die Ansicht der Mesnchen ist, dass Gott, gütig ist und lieb und nett....etc.
Allerdings war die Sicht früher anders.Im AT wird stets nur von einem "gerechten" Gott geredet und auch niemals von Kinder Gottes.
Ausserdem meine ich mit Macht mehr die Möglichkeit.So wie auch ien Vater die Möglichkeit hätte" sein Kind zu töten.
Wenn das Kind aber nach 20 Jahren seinen Vater beschimpfen sollte etc. glaubst du nicht der Vater wird das Kind aus dem Haus jagen?
Gerecht wäre es zumindest.

Ausserdem finde ich deinen Satz mit der Axt etwas...naja