Intelligent Design/Kreationismus vs. Evolution

[Anaptyxe]

Vor kurzem habe ich mitgekriegt, daß an zwei Schulen in Gießen ein Buch der ID-Theorie tatsächlich im staatlichen Schulunterricht eingesetzt wird.
http://www.amazon.de/gp/product/3921046106/ref=pd_rvi_gw_1/303-7501974-8015456&tag=ask12020-21
Bisher hielt ich das eher für ein US-Ding, aber leider ist ja wohl auch dies über den großen Teich geschwappt
Was haltet Ihr von dem Vormarsch des Kreationismus, bzw, der Theorie des ID? Stellt die Evolution tatsächlich einen so großen Schlag für das Selbstbewusstsein dar ("Ich war keine Kaulquappe!)? Kommt jetzt womöglich ein neues Mittelalter? Immerhin gibt es eine zunehmende Anzahl Verunsicherter... Sogar unsere Landesbildungsministerin Wolff sprach von der Evolutionstheorie, was ja schon deren Anzweifeln impliziert. Muss ich im Jahr 2015 etwa meinen Kindern im Heimunterricht die wissenschaftlichen Fakten beibringen und mich mit Lehrern auseinandersetzen, die schlechte Noten auf Bioarbeiten geben, weil unsere Kinder nicht ID-konform geantwortet haben?

 

[ConspirIsee]

Vorweg: Ich halte nichts von Kreationismus oder ID.
Allerdings gibt es meines erachtens nach einen Unterschied zwischen IDlern und Kreationisten, auch wenn teilweise durch eigenverschuldung dieser Gruppierungen das ganze in einen Topf wandert. Der Eindruck entsteht auch schnell das es sich um ein und dasselbe handelt, nur für meine persönliche Meinung ist Kreationismus und Intelligent Design 2 völlig verschiedene paar Schuhe, je nachdem mit welchem Vertreter dieser beiden Seiten man es zu tun hat. Da sind die auslegungen recht schwammig.

 

[Shishachilla]

Naja, also also ich denk mal, du willst wohl wissen, was wir von ID im allgemeinen nach diesen neuesten Geschehnissen ("Lehrbuch") halten. Naja, ich persönlich nichts. Aber das ist genauso als würdest du die Frage stellen, die du schon in der Umfrage hast: Gläubig im Sinne der Evolutionstheorie der Kirche, oder im Sinne der Wissenschaft. Bei deiner Umfrage fehlt mir der Punkt: "Sie sind so entstanden wie es die Wissenschaft mit der Evolutionstheorie erklärt". Das würde ich dann befürworten!


Edit: Zack, weg isse, die Umfrage

 

[Anaptyxe]

Man konnte die Umfrage sehen? Ich habe angezeigt bekommen, daß es da einen Fehler gebe und sie deshalb gelöscht. Komisch...
Was ist denn der Unterschied zwischen ID und Kreationismus?

 

[agentP]

Sogar unsere Landesbildungsministerin Wolff sprach von der Evolutionstheorie, was ja schon deren Anzweifeln impliziert.

Keineswegs:

In jüngster Zeit wurden Stimmen lauter - in den USA wie in Europa und in der islamischen Welt -, die "nur" von einer Theorie sprechen. Auch die Relativität, wie sie Albert Einstein beschrieben hat, ist "nur" eine Theorie. Die Vorstellung, dass sich die Erde um die Sonne dreht, ist eine Theorie. Die Kontinentalverschiebung ist eine Theorie. Die Atomtheorie beschreibt Existenz, Struktur und Dynamik von Atomen. Elektrizität ist ein theoretisches Konstrukt, in dem es um winzige Einheiten geladener Masse geht, die kein Mensch je gesehen hat. Jede dieser Theorien stellt eine Erklärung dar, die durch Beobachtungen und Experimente so weit bewiesen ist, dass Experten sie als Tatsache akzeptieren.

Das meinen Wissenschaftler, wenn sie von einer Theorie reden: Sie ist keine spekulative Überlegung, sondern ein gut begründetes System von Aussagen, das uns die Welt und ihre Erscheinungen logisch erklärt. Im Vertrauen darauf stöpseln wir das Kabel des Fernsehers in die Steckdose - und die Elektrizität liefert uns Bilder. Wir messen unser Jahr vertrauensvoll an der Dauer des Erdumlaufs um die Sonne.
http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2004/11/topstory1.htm

In der Umgangssprache wird der Begriff meist im Sinne von „nur eine Theorie“ verstanden und bezieht sich dann lediglich auf besonders unsichere Erkenntnisse. Dies hat nicht viel mit der wissenschaftlichen Definition von Theorie zu tun und führt häufig zu Missverständnissen. Beispielsweise bedeutet der Begriff „Relativitätstheorie“ nicht, dass die Erkenntnisse nicht gesichert seien. Selbstverständlich ist sie prinzipiell falsifizierbar, könnte also nicht zutreffen, aber das Teilwort „-theorie“ kennzeichnet sie einzig als „in sich schlüssig“ und grenzt sie von der Newton'schen Theorie – der klassischen Mechanik – ab.
www.wikipedia.de

Eine biologische Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten auf der Erde. Wenn von „der“ biologischen Evolutionstheorie gesprochen wird, so ist damit der Stand der Forschung zu dieser Frage gemeint, der aus mehreren Weiterentwicklungen der Evolutionstheorie von Charles Darwin besteht, die sich im Detail unterscheiden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie

 

[Anaptyxe]

Und wieso "gläubig im Sinne der Wissenschaft"? Da muss man doch eben nicht dran glauben.
Eine Theorie gilt dann als Gesetz, wenn sie sich bewährt hat und nicht falsifiziert wurde. Verifizieren geht eh nicht/selten. Der Begriff Evolutionstheorie wird aber schin eher von den Zweiflern verwendet. Damals, in der guten alten Zeit, als ich zur Schule ging (Abi 1998), habe ich was über Evolution gelernt und nicht über eine fragliche Theorie. Das klang schon so, als habe sich Darwin über die Jahre bewährt.
Seit wann hat die Kirche denn eine Evolutionstheorie? Ich kenne da nur das Buch Genesis, d.h. die Schöpfungsgeschichte.

 

[Shiraffa]

Was ist denn der Unterschied zwischen ID und Kreationismus?

Eigentlich gibt es keinen, es sind zwei Bezeichnungen für ein und denselben Mist:

Der vorherrschende moderne Gebrauch des Begriffs [ID, Anm. von mir] begann, nachdem der Supreme Court der Vereinigten Staaten im Fall Edwards v. Aguillard (1987) entschied, dass der Kreationismus im Lehrplan von öffentlichen Schulen verfassungswidrig ist.

Da die Verfechter des Kreationismus allerdings nicht darauf verzichten wollte, an den Schulen ihren Standpunkt lehren zu dürfen, wurde von da an hauptsächlich von ID gesprochen.

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design#Begriffsgeschichte

 

[Shishachilla]

Ja also, wenn ich an die Schöpfungsgeschichte, was ja zweifelsfrei ein Evolutionstheorie ist, glaube, und sie als richtig sehe, dann kann ich die Evolutionstheorie der Wissenschaft nicht daneben stehen lassen. Ich glaube also nicht daran, genauso ist es anders herum. Ein Wissenschaftler darf an sich nicht an die Schöpfungsgeschichte, wie sie per Kirche und Bibel weitergegeben wird, glauben. Dazu widerspricht seine Arbeit, an die er ja offensichtlich glaubt, zu sehr.

 

[antimagnet]

die schöpfungsgeschichte ist aber eine ziemlich schlechte evolutionstheorie, geht sie doch von unprüfbaren annahmen aus und sie dürfte auch ziemlich schlecht integrierbar sein, in andere, gut überprüfte und anwendbare theorien.

 

[agentP]

Seit wann hat die Kirche denn eine Evolutionstheorie? Ich kenne da nur das Buch Genesis, d.h. die Schöpfungsgeschichte.

Ganz so einfach ist es nicht, zumindest was die katholische Kirche anbelangt (auf die ich mal wieder deine Aussage beziehe, weil sie in der Regel gemeint ist, wenn jemand unspezifiziert von "die Kirche" spricht):

“In seiner Enzyklika Humani generis aus dem Jahr 1950 hatte schon mein Vorgänger Pius XII. dargelegt, daß die Evolution und das, was der Glaube über den Menschen und seine Berufung lehrt, nicht im Gegensatz zueinander stehen unter der Bedingung, daß man einige Fixpunkte nicht aus den Augen verliert.”
“In Anbetracht des wissenschaftlichen Forschungsstandes der Zeit und der Erfordernisse der Theologie betrachtete die Enzyklika Humani generis die Lehre vom »Evolutionismus« als ernstzunehmende Hypothese, die es ebenso wie die gegenteilige Annahme verdiente, genauer untersucht und bedacht zu werden. Pius XII. setzte zwei Bedingungen methodologischer Art hinzu: Man sollte diese Ansicht nicht so übernehmen, als ob es sich um eine gesicherte und bewiesene Lehre handelte und als ob man ganz von der Offenbarung absehen könnte, was die von ihr aufgeworfenen Fragen betrifft. Er nannte ebenfalls die Bedingung, unter der diese Ansicht mit dem christlichen Glauben vereinbar ist, worauf ich noch zurückkommen werde.”

“Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von For-schungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zu-gunsten dieser Theorien dar.”
http://www.gavagai.de/arbeiten/evo/HHPAE08.htm

Auf der verlinkten Seite gibt es eine recht detailierte Übersicht über das nicht ganz einfache Verhältnis der Amtskirche zum "Evolutionismus". In jedem Fall kann man ihre Position zumindest im Vergleich zu den evangelikalen Bewegungen geradezu als fortschrittlich betrachten.

 

[Shishachilla]

die schöpfungsgeschichte ist aber eine ziemlich schlechte evolutionstheorie, geht sie doch von unprüfbaren annahmen aus und sie dürfte auch ziemlich schlecht integrierbar sein, in andere, gut überprüfte und anwendbare theorien.

Jap, und genau denselben Mist behaupten doch IDler, oder nicht?

 

[dkR]

Und wieso "gläubig im Sinne der Wissenschaft"? Da muss man doch eben nicht dran glauben.

Klar muß man nicht. Theorien haben was mit Tatsachen und Fakten zu tun, nicht mit Glauben.

Eine Theorie gilt dann als Gesetz, wenn sie sich bewährt hat und nicht falsifiziert wurde. Verifizieren geht eh nicht/selten.

Klar kann man Theorien verifizieren, man kann nur keine Negativbeweise führen.

Der Begriff Evolutionstheorie wird aber schin eher von den Zweiflern verwendet. Damals, in der guten alten Zeit, als ich zur Schule ging (Abi 1998), habe ich was über Evolution gelernt und nicht über eine fragliche Theorie. Das klang schon so, als habe sich Darwin über die Jahre bewährt.
Seit wann hat die Kirche denn eine Evolutionstheorie? Ich kenne da nur das Buch Genesis, d.h. die Schöpfungsgeschichte.

Eine Theorie in wissenschaftlicher Terminologie ist eine bestätigte und wissenschaftlich fundierte Aussage, die alle (bekannten) Fakten und Tatsachen hinreichend erklärt um nahezu (!) allgemeingültig anerkannt zu werden. Der Ausdruck "Evolutionstheorie" ist die korrekte Bezeichnung, es ist nunmal eine wissenschaftliche Theorie, die mit anderen Theorien in Konkurrenz steht, jedoch momentan die, die die Fakten am besten vereint. Wenn ich mir so die Seuquenzunterschiede anschau, die hin und wieder auf meinen Ergebnissen auftauchen, muß an der Theorie was wahres dran sein

Genau genommen stammt die Theorie auch nicht von Darwin - der hatte mit Evolution und Mutation eher weniger am Hut, denn dass er Lamarckist war und Anhänger der Abstammungslehre - so ist er der festen Überzeugung, dass die Kreuzung zweier existierender Arten eine dritte Art hervorbringt.

Was wiederum den sehr deutlich den Charakter einer Theorie die ein wachsendes und sich wandelndes Modell ist, unterstreicht. Der Ausdruck Modell ist dabei essentiell.

Was ist denn der Unterschied zwischen ID und Kreationismus?

ID erkennt im großen und ganzen die E-Theorie an, füllt die Lücken aber mit göttlicher Intervention aus. Ob das jetzt so viel Sinn macht, kann man drüber reden. Vor allem da das nun überhaupt nicht Thema der Naturwissenschaften ist. Nach dem Motto: "Wenn ihr nicht wißt, wie Leben entstand (obwohl es da auch ne Menge interessanter Theorien gibt), war es eben Gott."
Von daher ist ID das deutlich kleinere Übel.

 

[Anaptyxe]

Cool, das mit der Umfrage hat ja doch gefunzt
Ich komme mir langsam vor, als wäre ich 78 und nicht 28. Brave New World Dann stelle ich klar, daß in meinen Beiträgen im Rahmen einer Nominaldefinition "Evolution" Darwin und seine bisher nicht falsifizierte Theorie meint.
Hallo AgentP Ich meinte nicht nur die katholische Kirche, sondern die beiden, hier am weitesten verbreiteten: Evangelisch-lutherisch und katholische Amtskirche. Weiss jemand zufällig, was der Islam zu dem Thema sagt?

 

[agentP]

Ein Wissenschaftler darf an sich nicht an die Schöpfungsgeschichte, wie sie per Kirche und Bibel weitergegeben wird, glauben.

Könnten wir mal festhalten von welcher Kirche wir reden? Oben war die Rede von den amerikanischen Erweckungskirchen, nun reden alle plötzlich von "die Kirche". Die katholische Kirche hat wörtliche Interpretation der biblischen Schöpfungsgeschichte schon in den 60ern über Bord geworfen und hat auch grundsätzlich kein "amtliches" Problem, wenn ihre Schäfchen an die natürliche Auslese glauben, solange sie nicht bestreiten, dass Gott himself den Urknall angezündet hat. Die kann also schon mal mit obigem Zitat schlecht gemeint sein. Die evangleischen, protestantischen und reformierten Kirchen in Europa dürften das eher noch lockerer sehen. Wer als ich diese ominöse "Kirche" die hier gemeint ist?

edit wg Kreuzpost:

Hallo AgentP Smile Ich meinte nicht nur die katholische Kirche, sondern die beiden, hier am weitesten verbreiteten: Evangelisch-lutherisch und katholische Amtskirche. Weiss jemand zufällig, was der Islam zu dem Thema sagt?

Siehe oben.
Die Positionen im Islam dürften so vielfältig sein, wie seien Strömungen. Im islamischen Fundamentalismus sind Darwin und Co. jedenfalls definitiv bäh.

 

[Anaptyxe]

Sag mal, dkR, was für ein Naturwissenschaftler bist Du?
Ich bekenne mich als Sozialwissenschaftlerin und meine wissenschaftstheoretischen Kenntnisse beziehen sich deshalb auf dieses Gebiet. ICh denke, wir können uns trotzdem unterhalten

 

[Franziskaner]

Ja also, wenn ich an die Schöpfungsgeschichte, was ja zweifelsfrei ein Evolutionstheorie ist, glaube,...

Du wirfst hier - wie so viele - einen Schöpfungsmythos und eine wissenschaftliche Methode durcheinander. Richtig wäre übrigens, nicht von der Evolutionstheorie zu reden, sondern von dem anerkannten Lehr- und Studienfach Evolutionsbiologie.

Und im übrigen wurde das alles doch schon zigmal durchgekaut...
:x

 

[Shishachilla]

Die katholische Kirche hat wörtliche Interpretation der biblischen Schöpfungsgeschichte schon in den 60ern über Bord geworfen und hat auch grundsätzlich kein "amtliches" Problem, wenn ihre Schäfchen an die natürliche Auslese glauben, solange sie nicht bestreiten, dass Gott himself den Urknall angezündet hat.

Nun, so wie mir als Katholik die Kirche noch im Religionsunterricht nahegebracht wurde gabs da ein strikte Trennung. Kirche war dat mit Adam und Eva, was ja selbst symbolisch gemeint schwer zu verdauen war und Evo-Thorie kam aus der Wissenschaft und lies sich deutlich besser erklären. In meinen Augen. Aber egal, vllt magst du Recht haben mit der Einstellung der europäischen Kirchen zur Wissenschaft. Aber wenn ich mich Recht entsinne gab es erst 1990 (genaues Jahr weiß ich nicht mehr, aber zumindest in den 90ern) eine Erklärung von der katholischen Kirche: "Ja, ihr habt Recht, die Erde ist keine Scheibe sondern eine Kugel!" Soviel dazu. Aber darum geht es ja eigentlich gar nicht. Vielmehr um die Interessen, die IDler vertreten.

Du wirfst hier - wie so viele - einen Schöpfungsmythos und eine wissenschaftliche Methode durcheinander. Richtig wäre übrigens, nicht von der Evolutionstheorie zu reden, sondern von dem anerkannten Lehr- und Studienfach Evolutionsbiologie.

sorry, me war zu schreibfaul um so stark zu differenzieren, dachte ihr versteht mich

 

[the_midget]

Könnten wir mal festhalten von welcher Kirche wir reden? Oben war die Rede von den amerikanischen Erweckungskirchen, nun reden alle plötzlich von "die Kirche".

Ein berechtigter Einwand. Mein Eindruck ist, dass die ID-Bewegung wesentlich von den amerikanischen Erweckungskirchen forciert wird (bis nach Europa), während die katholische Kirche sicherlich nichts damit zu tun hat. Wie es bei den Protestanten aussieht, weiß ich nicht, aber die sind ja auch nicht so "gleichgeschaltet" wie die Katholiken.

Was mich an ID und Kreationismus so auf die Palme bringt, ist das hier Glaubensinhalte als Naturwissenschaft getarnt werden sollen, und das obwohl wie hier auch schon gesagt wurde, die Frage nach einem Gott überhaupt nicht Gegenstand der Naturwissenschaften sein kann.

Verbunden ist das Ganze mit Desinformationskampagnen und Hetze gegen "die Wissenschaft". Man wirft der Wissenschaft genau das vor, was man selbst im Schilde führt, nämlich das Glauben willkürlich als Wissen verkauft werde.

Naturwissenschaftliche Erkenntnisse und ein Glauben an Gott als Schöpfer lassen sich hingegen sehr gut in Einklang bringen, z.B. indem man als Naturwissenschaftler die Evolutionstheorie als eine Beschreibung betrachtet, wie die von Gott geschaffenen Gesetze seine Schöpfung bestimmen.


gruß

midget

 

[Anaptyxe]

Midget hat mir aus der Seele gesprochen. Auch ein Naturwissenschaftler kann gläubig sein. Nicht buchstabengläubig, aber bei allen Theorien bleibt ja immer noch die Frage nach der ersten Ursache und da ist sehr wohl Platz für Gott.

 

[Shishachilla]

Also Gott als Wesen? Als Gott in jedem von uns, hätt ich das ja noch verstanden, aber wenn du den Urknall mit Gott erklären willst, wie??