Indem die Christen sagen, dass Christus ihr König ist...

[Suzana]

Re: Indem die Christen sagen, dass Christus ihr König ist..

Deutet er doch an, dass sich Christentum und Jesus relativ unabhängig voneinander entwickelt haben -
was ich mir bisher oft gar nicht so klar gemacht habe,
denn schließlich lesen und hören wir (bin Katholik)
ja oft Erzählungen über Jesus (Bibel, neues Testatment).

Dass diese wie alle Überlieferungen nur bruchstückhaft,
politisch überarbeitet und zu "christen internen Zwecken" angefertigt wurden,
machte ich mir selten klar.
Die Qumrandiskussion half da ein wenig.

Wie haben wir aber einen direkten Zugang zu "Jesus", ohne diese Filter?
Denn auch für die anderen Quellen gilt das oben gesagte?
D.h. die Frage, wer Jesus ist, bleib für unsere Projektionen offen,
auch für die, dass er sich angesichts der heutigen Christen und Kirche
im Grab herumdrehen würde (wenn es nicht doch leer ist).

Auch die Fragen: "Wer sind die Christen?", "Wie ist die Kirche?"
ist schwer zu beantworten, da ja auch ich mich mit meiner Individualität
als Stück der Kirche begreife -
nur die Papiere der Amtskirche zu betrachten springt ähnlich zu kurz,
wie Jesus nur aus der Bibelüberlieferung zu sehen.

Man kann doch auch Christ sein, ohne sich mit der Kirche (welcher auch immer) zu identifizieren.
Ist klar, dass vor allem die kath. Kirche viel Dreck am Stecken hat weil Jahrhundertelang Menschenrechte verletzt wurden und die Leute einfach dumm gehalten wurden. Ansätze davon lassen sich wahrsch. immernoch finden.
Aber die Kirche hat ja auch aus ihren Fehlern gelernt und weiß jetzt, dass z.B. Hexeverbrennungen nicht Gottes Wille waren. Und die Kirche verändert sich und kommt den Menschen entgegen (z.B. die Abschaffung der Vorhölle, so ein Blödsinn).
Wie auch immer, ich finde, dass an sich als Christ nicht für die Vergangenheit der Kirche schämen muss.
Zum Glück gabs ja so Leute wie Martin Luther, denn die ganzen Dogmen und Traditionen der katholischen Kirche nerven mich wirklich.
Die Protestanten können sich da ja noch gut rausreden.

Aber das mit der Qumramdiskussion und den politisch überarbeiteten Überlieferungen würd mich mal interessieren. Gibts da noch nen Thread?
thx, Suzana

 

[Malakim]

Re: Indem die Christen sagen, dass Christus ihr König ist..

Zum Glück gabs ja so Leute wie Martin Luther, denn die ganzen Dogmen und Traditionen der katholischen Kirche nerven mich wirklich.
Die Protestanten können sich da ja noch gut rausreden.

Ich fürchte da bist Du einem Irrtum aufgesessen. Martin Luther hat die Dogmen nicht abgeschafft. Ich glaube nichtmal reduziert. Eigentlich habe ich den Eindruck die protestantischen Kirchen sind dogmatischer als die RKK, aber da kann ich mich täuschen.

Radikale Fundamentalisten findet man am ehesten unter Protestanten. Der Begriff "Fundamentalismus" kommt von protestantischen Christen:

In seiner ursprünglichen Bedeutung geht der Begriff Fundamentalismus auf eine konservative Reformbewegung gegen modernistische Tendenzen innerhalb des US-amerikanischen Protestantismus zurück.

Martin Luther selber ist auich schön angreifbar wenn man denn möchte. Ich denke da an so interessante Schriften von Luther wie:
Von den Jüden und iren Lügen (1543)
Auch Hexen wollte Luther eher nicht am Leben lassen, so predigte er 1526

Es ist ein überaus gerechtes Gesetz, dass die Zauberinnen getötet werden, denn sie richten viel Schaden an, was bisweilen ignoriert wird, sie können nämlich Milch, Butter und alles aus einem Haus stehlen… Sie können ein Kind verzaubern… Auch können sie geheimnisvolle Krankheiten im menschlichen Knie erzeugen, dass der Körper verzehrt wird… Schaden fügen sie nämlich an Körpern und Seelen zu, sie verabreichen Tränke und Beschwörungen, um Hass hervorzurufen, Liebe, Unwetter, alle Verwüstungen im Haus, auf dem Acker, über eine Entfernung von einer Meile und mehr machen sie mit ihren Zauberpfeilen Hinkende, dass niemand heilen kann…
Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder… Sie schaden mannigfaltig. Also sollen sie getötet werden, nicht allein weil sie schaden, sondern auch, weil sie Umgang mit dem Satan haben.

Also ganz so einfach ist die Sachlage da irgendwie nicht.

 

[ammun]

Re: Indem die Christen sagen, dass Christus ihr König ist..

Ich finde die Überschrift (bzw. den ersten Satz oben) sehr spannend:

Deutet er doch an, dass sich Christentum und Jesus relativ unabhängig voneinander entwickelt haben - ...

sehr gut erkannt!

 

[gloeckle]

Re: Indem die Christen sagen, dass Christus ihr König ist..

Ich finde die Überschrift (bzw. den ersten Satz oben) sehr spannend:

Deutet er doch an, dass sich Christentum und Jesus relativ unabhängig voneinander entwickelt haben - ...

sehr gut erkannt!

So? Ich verstehe es nicht.
Was versteht ihr unter Entwicklung von Jesus? Sein "Werdegang", seine Biographie?
Wie kann man das in Relation zur Entwicklung des Christentums setzen und eine Abhängigkeit verneinen?

 

[Minerva]

Amun schiebt zwei Sachen, einmal die Person Jesu und seine Lehre und dann das Christentum auf einer Zeitebene. Das kann man ja nicht so einfach tun. Die Lehre Jesu ist die Grundlage, aber das Christentum hat sich doch erst nach seinem Tod entwickelt, er hatte die Grundlage gesetzt aber keinen Einfluß auf die Entstehung des Christentums.

Ich empfehle Amun mal nicht nur nach interessanten Sätzen in der Bibel zu suchen. sondern sich auch mal mit der Frage zu beschäftigen, welche Zeiteinflüsse dort enthalten sind und wie sich unser heutiges Verständnis von Glauben und Gesellschaft zur Zeit von vor 2000 Jahren verändert hat.
Damit meine ich nicht die Glaubensaussagen, sondern seine Bemühungen die Worte Jesu aus seinem heutigen Weltverständnis zu interpretieren.

 

[Malakim]

Die Lehre Jesu ist die Grundlage, aber das Christentum hat sich doch erst nach seinem Tod entwickelt, er hatte die Grundlage gesetzt aber keinen Einfluß auf die Entstehung des Christentums.

Hatter er nicht?
Hat er denn nicht 12 Jünger ausgesannt um die 12 Stämme Israels mit seinen Lehren vertraut zu machen und hat er nicht auch 70 weitere Gläubige ausgesannt um die 70 Völker der Erde zu unterweisen? Leitet sich nicht aus solchen religionsstiftenden Handlungen Jesu die Kirche her?

:malakim:

 

[Minerva]

Hatte er schon, er ist die Grundlage des christlichen Glaubens, aber daraus zu folgern, dass die Entwicklung des Christentums in seinem Sinne geschehen ist halte ich für gewagt. Viele Aspekte des Christentum basieren auch auf Entscheidungen die er sicher nicht für richtig gehalten hätte. (z.B. das die Rolle der Frau in der Kirche) Auch wenn es immer heißt, die Kiche ändere sich nicht, so hat sie doch in dieser langen Zeit viele Anpassungen an die jeweilige Zeit erfahren un ich unterscheide schon zwischen der Aussage der Bibel und manchen Aussagen der etablierten Kirchen.

 

[Malakim]

Wir sind uns einig

 

[Trestone]

Amun schiebt zwei Sachen, einmal die Person Jesu und seine Lehre und dann das Christentum auf einer Zeitebene. Das kann man ja nicht so einfach tun...

Analog sage ich: Wir schieben Geist, Körper und Gott oft in eine Zeitebene,
das kann ich auch anders tun:

Ich nehme einfach ein Nacheinander an:

1) Wir sind erst Gott (und sonst existiert parallel nichts, auch kein Geist und kein Körper)

2) dann sind wir Körper (und sonst existiert parallel nichts, auch kein Gott und kein Geist)

3) dann sind wir wieder Gott (und sonst ... nichts)

4) dann sind wir Geist (und sonst ... nichts)

usw.

Über die Dauer der Intervalle weiß ich wenig,
vermute aber dass die Gott-Zustände relativ lange sind und die beiden anderen relativ kurz -
aber alle unwahrnehmbar kurz.

Mit dieser Theorie wäre auch die Theozidee fast beantwortet,
denn wenn das Böse geschieht (meist durch bewußte Geister)
ist Gott ja gar nicht da...

Das Ganze könnte man "quantentheorieorientierter Pantheismus mit Sequentionalisierung" nennen,
kurz QUAPSI.

Es ist auch eine Art Wiedergeburtslehre im Turbotempo (Planck-Sekunden).
Wie beim Fernsehbild nehmen wir sonst Permanenz an, wo in Wirklichkeit Verwandlung und (schneller) Wechsel herrscht.

Leider ein wenig Off-Topic...

Gruß
Trestone

 

[Angel of Seven]

2) dann sind wir Körper (und sonst existiert parallel nichts, auch kein Gott und kein Geist)

Hmm... das ist aber genau das, das Jesus verneint.... die christliche Lehre sagt das Körper, Geist und Gott parallel existieren und ich sage das trotzdem die lineare Zeit wie wir sie uns vorstellen eine Illusion ist....

Lg

AoS

 

[Malakim]

@Trestone
Kannst Du das was Du beschreibst wahrnehmen?

 

[IMplo]

Na, Luther war auch, wie schon weiter oben erwähnt, nicht ein SO doller Hecht

In Ermangelung eines Papstes wurde das Staatsoberhaupt zum Obersten der Kirche gemacht. Es wurden Kanonen gesegnet, der ganze Pipapo.
(jedenfals habe ich das so im Geschichtsunterricht mal gelernt)

Daß er sich damals gegen die RKK und Ablaßhandel, etc gestellt hat, verdient ganz eindeutig Respekt - der Mann hat sein Leben riskiert.

Letztlich ist in meinen Augen Religion nicht eine Folge der kirchlichen Lehre (und damit auch frei von Kirche), sondern sie entspringt einem menschlichen Bedürfnis, Dinge, die man nicht rational erklären kann, per Glauben zu erklären.

Das zu erkennen war das Glück der Kirche in frühen Zeiten und es war ebenso ihr Mittel, die Menschen zu beherrschen. Und wenn ein Wissenschaftler an diesm Herrschaftsprinzip rüttelte (s. Galileo, die welt ist rund), dann wurde dieser auch mit allen Mitteln bekämpft. Wenn eine mittelalterliche Heilerin, die nicht im Namen Gottes heilte, heilte, wurde sie zur Hexe deklariert, etc...

Meinetwegen können wir alle Kirchen der Welt auflösen, die Schriften jedem frei und ohne Vorauswahl zur Verfügung stellen und so dann jeder glauben, was er will. Es ist absoluter Unsinn, Glauben zu institutionalisieren, denn nicht ein Mensch glaubt exakt das Gleiche, wie sein Nächster.

Greetz!
IMplo

 

[Ein_Liberaler]

Das zu erkennen war das Glück der Kirche in frühen Zeiten und es war ebenso ihr Mittel, die Menschen zu beherrschen.

Die weltliche Macht der Kirche geht im Prinzip auf den Zusammenbruch der Staatsverwaltung in der Spätantike zurück, wo halt irgendjemand einspringen mußte.

Und wenn ein Wissenschaftler an diesm Herrschaftsprinzip rüttelte (s. Galileo, die welt ist rund), dann wurde dieser auch mit allen Mitteln bekämpft.

Wow, das Gerücht hält sich aber hartnäckig. Bei Galileo ging es darum, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder umgekehrt.

Wenn eine mittelalterliche Heilerin, die nicht im Namen Gottes heilte, heilte, wurde sie zur Hexe deklariert, etc...

Nein. Das ist ein Geschichtsbild, daß von Romantikern und Emanzen aufrecht erhalten wird, aber nicht auf Tatsachen gründet. Die Hexenverfolgung ging nicht von der Amtskirche aus, sondern war eine Volksbewegung ähnlich den Judenpogromen. Wo ein abergläubischer Trottel zum Bischof gewählt wurde, nahm die Sache natürlich mehr Fahrt auf.

Meinetwegen können wir alle Kirchen der Welt auflösen,

Sollten das nicht die Kirchen selbst entscheiden?

 

[IMplo]

Ups, das mit der Drehung um die Sonne oder umgekehrt war mir neu - danke dafür

Also das mit den Hexen mag ursprünglich eine Volksbewegung gewesen sein, aber eine, die die Kirche aufgegriffen hat. Ergo entsprach sie dem Willen der Kirche.

Klar, lassen wir die Kirchen selbst entscheiden - solange sie sich auf den Glauben beschränken und nicht Kriege, Rassenwahn etc. unterstützen - ansonsten sollten wir sie das nicht selbst entscheiden lassen.

Greetz!
IMplo

 

[Suzana]

Zum Glück gabs ja so Leute wie Martin Luther

ist ja toll wie ihr euch auf martin luther stürzt! ich meinte eigentlich die reformation an sich und z.B. auch Calvin und Zwingli ..

http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma:

"Für Martin Luther und andere Reformatoren haben nur Dogmen Gültigkeit, die durch die Heilige Schrift belegt sind und damit unter den Begriff der Doktrin fallen. Dogmen im engeren Sinne formulieren sie nicht."

Es ist imo schon ein Unterschied ob man versucht, sich an Regeln zu halten, die durch die Bibel belegt sind oder an solche, die durch die Tradition der Kirche entstanden sind.

 

[IMplo]

"Es ist imo schon ein Unterschied ob man versucht, sich an Regeln zu halten, die durch die Bibel belegt sind oder an solche, die durch die Tradition der Kirche entstanden sind."

Jein, denn die Bibel ist keine authentische Schrift, sondern ein über Jahrhunderte immer wieder konform geschriebenes Werk von tausenden Autoren und Korrektoren

Greetz!
IMplo

 

[Ein_Liberaler]

Also das mit den Hexen mag ursprünglich eine Volksbewegung gewesen sein, aber eine, die die Kirche aufgegriffen hat. Ergo entsprach sie dem Willen der Kirche.

Nene, das war wirklich so. Die Kirche war in der Strafverfolgung ziemlich dezentral organisiert, und außerdem auf die Mitwirkung der weltlichen Gerichte angewiesen. Deshalb gab es die schlimmste Hexenverfolgung in Deutschland, wo ein paar Bischöfe gleichzeitig weltliche Fürsten waren. Die Zentrale in Rom bekam die Auswüchse teils erst ziemlich spät mit, teils interessierte sie sich nicht sonderlich dafür, weil sie mit Orgien, Mäzenatentum und moderner Wissenschaft völlig ausgelastet war.

Bei den Hexenprozessen wurde fast immer schwerstens gegen das Kirchenrecht verstoßen, aber es gab keine schnelle, wirksame Abhilfe dagegen.

 

[Guest]

Wann war das und welche Bischöfe?

 

[Ein_Liberaler]

Die durchgedrehten? Am schlimmsten die von Bamberg und Würzburg, 17. Jahrhundert. In der Diözese Bonn (?) hat mal Rom vergeblich einzugreifen versucht, weil wirklich gegen jeden einzelnen Paragraphen der Strafprozeßordnung verstoßen wurde.

 

[Trestone]

@Trestone
Kannst Du das was Du beschreibst wahrnehmen?

In meiner Existenz als bewußter Trestone: nein!
Das sind nur Intuitionen/Ideen von mir ...

Gruß
Trestone