Historische Magier

[Malakim]

Stattdessen geht es darum, den eigenen Geist im Wirken der Natur und der Welt wiederzuerkennen, sowie die Welt und die Natur in sich. Das ist tatsächlich nicht weit von der "unio mystica" entfernt. Die "unio mystica" ist die Welle, die der Magier surft. Der Magier macht mystische Erfahrungen, geht aber einen Schritt weiter und versucht diese Erfahrungen bewusst einzusetzen, zu manipulieren und mit ihnen zu spielen.

Hier ist genau der Knackpunkt an dem ich "platt" wurde. Da ich von der Annahme ausgehe das eine "höchste Wirklichkeit" erfahren wird. Die Formulierung "höchste Wirklichkeit" schließt eine Manipulation (wie auch immer) derselben irgendwie aus. Da fangen meine Verständnisschwierigkeiten an.
Auch setzt die Formulierung "bewußt einsetzen" ein vorhandenes "Bewußtsein" vorraus, welches wärend einer Einswerdung
irgendwie auch anders sein müsste als das profane "Bewußtsein".

In der Regel dürfte das Ergebnis letztlich nicht mehr als eine Erfahrung sein und unterscheidet sich letztlich nur duch Aktivität, während der Mystiker letztlich passiv bleibt.

... poff, wo ist nun die Magie? Also die willendliche Wirkung auf/in dieser Raumzeit.

Wieso sind materielle Vorteile etwas schlechtes? Und wieso soll man nicht auch geistige Vorteile aus der Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit ziehen?

Du meinst weil ich den negativ besetzten Begriff Missbrauch verwendet habe?
Das kann ich abschließend nicht beantworten ob das schlecht ist. Es erscheint mir nur ein wenig sinnlos (letztendlich).

Auch durch das (so weit wie möglich) intellektuelle durchdringen der Erfahrung und konsequente Anwendung im materiellen.

Das klingt irgendwie zu trocken, finde ich.

Ist auch trocken. Aber mindestens dieser Teil ist nachweisbar, denn es gibt ewig viele Schilderungen, Gedichte, Romane, Sachbücher, ... zu diesem Thema.

Mit dem Problem stehst du nicht alleine da. Dazu gibt es interessante Briefwechsel zwischen Sigmund Freund und Romain Rolland. Letzterer hatte von einem "ozeanischen Gefühl" gesprochen, das allen spirituellen und tiefen, religiösen Erfahrungen gemein wäre und zu Grunde läge.

Da wird von der mystischen Erfahrung gesprochen (denke ich). Davon habe ich, teils durch Literatur, teils durch persönliche Erfahrung eine gewisse Vorstellung. Der magische Anteil ist für mich unverständlich. Das Manipulieren ... denn da ich die höchste Wahrheit nicht manipulieren kann, kann ich doch allerhöchstens "mich"was immer das eigentlich ist manipulieren ... was erreiche ich dann ?!?

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Gibt esx diesen Briefwechsel eigentlich in Buchform oder wo kann ich den einsehen?
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[Aphorismus]

Die Formulierung "höchste Wirklichkeit" schließt eine Manipulation (wie auch immer) derselben irgendwie aus. Da fangen meine Verständnisschwierigkeiten an. Auch setzt die Formulierung "bewußt einsetzen" ein vorhandenes "Bewußtsein" vorraus, welches wärend einer Einswerdung irgendwie auch anders sein müsste als das profane "Bewußtsein".

Das verstehe ich überhaupt nicht. Und es steckt auch hier wieder genau der dualistische Fehlschluss drin, den ich dir bereits vorgeworfen habe. Es gibt nicht einmal das Ich und dann auch noch die Einheit. Darum manipuliert auch nicht das Ich die Einheit, wie du es formulierst. Im Gegenteil. Das Erfahren der Einheit verändert sowohl das Ich als auch die Einheit. Ignis Natura Renovatur Integra.

In der Regel dürfte das Ergebnis letztlich nicht mehr als eine Erfahrung sein und unterscheidet sich letztlich nur duch Aktivität, während der Mystiker letztlich passiv bleibt.

... poff, wo ist nun die Magie? Also die willendliche Wirkung auf/in dieser Raumzeit.

Ich verstehe dich und deine Schwierigkeiten immer weniger. Es verändern sich Magier und Welt indem sie ineinanderfließen. Wieso reicht dir das nicht? Was erwartest du? Feuerspuckende Drachen? Engel? Sich materialisierende Dämonen? Kannst du alles haben, finde ich aber nicht besonders sexy, zumal die wohl kaum wissenschaftlich nachweisbar sind. (Was imho sehr viel weniger damit zu tun hat, dass es "diese Dinge nicht gibt" als vielmehr damit, dass sie sich nicht unter wissenschaftlich akzeptablen Bedingungen losgelöst vom Bewusstsein eines Individuums reproduzieren lassen.)

Folgen von Magie sind subtile Prozesse, die teilweise über Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte ablaufen. Ich habe den Eindruck, dass du die Tiefe des Phänomens der Einheit mit der Welt maßlos unterschätzt, wenn du von Magie erwartest, irgendetwas unmögliches möglich zu machen. Magie macht nicht unmögliches möglich, sondern unwahrscheinliches, aber mögliches, real. Nur kommt eben dazu, dass wir Menschen unsere Möglichkeiten, unser Potential, notorisch unterschätzen. Ein Blick in die Geschichte macht das ganz schnell deutlich, denn es gab immer weitaus mehr Kulturpessimisten als Utopisten.

Wieso sind materielle Vorteile etwas schlechtes? Und wieso soll man nicht auch geistige Vorteile aus der Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit ziehen?

Du meinst weil ich den negativ besetzten Begriff Missbrauch verwendet habe?

Ja.

Das kann ich abschließend nicht beantworten ob das schlecht ist. Es erscheint mir nur ein wenig sinnlos (letztendlich).

Okay, muss ich ja nicht verstehen. Sich materiell zu verbessern kann sehr viel Sinn machen und überaus befriedigend sein, u.a. weil es neue Möglichkeitsräume öffnet. Als Selbstzweck ist es aber natürlich, wie jede Sucht, schädlich.

Der magische Anteil ist für mich unverständlich.

Hast du dich deshalb so geschickt um die Frage, was du denn überhaupt unter Magie verstehst, herumgedrückt?

Das Manipulieren ... denn da ich die höchste Wahrheit nicht manipulieren kann, kann ich doch allerhöchstens "mich"was immer das eigentlich ist manipulieren ... was erreiche ich dann ?!?

Dualistischer Fehlschluss die siebenundachzigste. Die höchste Wahrheit ist natürlich nicht manipulierbar. Ein Surfer manipuliert ja auch die Welle nicht, die ihn trägt, sondern er nutzt sie. Dadurch, dass und wie er sie nutzt, kommt er von einem Ort zum anderen und kann surfen. Die beiden sind eine Einheit. Ohne Welle kein surfen, aber auch ohne Surfer kein surfen; Man braucht beides.

[Edit]Gibt esx diesen Briefwechsel eigentlich in Buchform oder wo kann ich den einsehen?
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Freuds Sicht der Dinge kann man auf jeden Fall in dem Aufsatz zum "Unbehagen in der Kultur" nachlesen, wo es den Briefwechsel gibt, muss ich nochmal nachgucken, das wird aber nachgeliefert.

Übrigens, nur um das mal klar zu stellen: Ich will hier keineswegs ein magisches "anything goes" postulieren. Wohl aber finde ich, dass die Art von Problemen, die du mit dem Begriff "Magie" zu haben scheinst, weniger daher rühren, dass Magie problematisch ist, als vielmehr daher, dass Leute unmögliches von der Magie erwarten und so verpassen, was durch Magie alles möglich ist.

Aber irgendwie ist es auch müßig darüber zu diskutieren. Geist und Natur bilden eine holistische, natürliche Einheit. Den Weg der Erfahrung dieser Einheit würde ich Mystik nennen. Mystische Erfahrungen verändern Menschen grundlegend. Jesus, Buddha, Mohammed, you name it - alle hatten mystische Erfahrungen, die sie und ihr Leben verändert haben.

Aufbauend auf diesen Erlebnissen haben sich ganze magischen Systeme entwickelt: Beten, Gottesdienste, Messen, etc. pp. sind alle Teil dieser Systeme, die sich letztendlich aus einem Gedankenraum zu entwickeln scheinen, der mit der materiellen Welt wenig zu tun hat und mehr mit der Memetik Richard Dawkins' und dem morphogenetischen Feld Rupert Sheldrakes zu tun zu haben scheint. Die Feinmechanik der Magie ist aber ein anderes weites Thema, dass hier den Rahmen sprengen würde. Insbesondere, weil ich bereits darauf hingewiesen habe, dass es im Grunde müßig ist, darüber zu diskutieren, so lange man den Begriff der Einheit nur aus dualistischer Perspektive beleuchtet.

Siehe die großen Religionsstifter: Letztendlich haben die mystischen Erfahrungen im Leben dieser Individuen die Geschichte der ganzen Welt verändert. Es gibt keinen rationalen Grund, der erklärt, wieso wir uns als Gesellschaft heute noch um Jesus Christus scheren sollten. Und trotzdem spielt er eine entscheidende Rolle. Rationale Erklärungsversuche scheinen mir das Phänomen der Massenreligionen weniger gut erklären zu können, als die alternative "magische" Erklärung.

Wie gesagt: Die Feinmechanik des Implementierens ist ein anderes Thema, das im Übrigen viel mit Sprache und Repräsentationen zu tun hat. Aber wie gesagt, das führt zu weit und ist, zum dritten Mal, müßig.

 

[Malakim]

Das verstehe ich überhaupt nicht. Und es steckt auch hier wieder genau der dualistische Fehlschluss drin, den ich dir bereits vorgeworfen habe. Es gibt nicht einmal das Ich und dann auch noch die Einheit. Darum manipuliert auch nicht das Ich die Einheit, wie du es formulierst. Im Gegenteil. Das Erfahren der Einheit verändert sowohl das Ich als auch die Einheit. Ignis Natura Renovatur Integra.

Nein, nein, Du verstehst mich falsch. Eben darum weil es das Ich in dem Sinne dann nichtmehr gibt weiß ich nicht was eigentlich manipuliert wird. Das Bild von Welle und Surfer finde ich hilfreich. Das ich das Manipulierte aus einem dualistischen Gesichtspunkt betrachte liegt zum einen daran, daß ich der Meinung bin das eine Verschmelzung nur zeitweise stattfindet und der Magier ja eben Veränderungen im materiellen herbeiführt/herbeiführen will. Zum anderen erwarte ich wenn diese Ändererung von anderen Menschen wahrnehmbar ist, so müsste man ja auch aus dualistischer Sicht einen Finger darauf legen können was geändert wurde.

Ich verstehe dich und deine Schwierigkeiten immer weniger. Es verändern sich Magier und Welt indem sie ineinanderfließen. Wieso reicht dir das nicht?

Weil mir die Art der Veränderung und die Wirkung im materiellen unklar ist.

Was erwartest du? Feuerspuckende Drachen? Engel? Sich materialisierende Dämonen? Kannst du alles haben, finde ich aber nicht besonders sexy, zumal die wohl kaum wissenschaftlich nachweisbar sind. (Was imho sehr viel weniger damit zu tun hat, dass es "diese Dinge nicht gibt" als vielmehr damit, dass sie sich nicht unter wissenschaftlich akzeptablen Bedingungen losgelöst vom Bewusstsein eines Individuums reproduzieren lassen.)

Nein, all diese Dinge erwarte ich nicht. Oder wenn, dann höchstens als psychische Manifestation die von der Ratio des Magiers erzeugt wird um etwas sonst unerklärliches Sichtbar/Verständlich zu machen bzw. eine Paradoxie zu lösen. Was für den Magier unter Umständen real wirkt. (auch hier das tolle Wort wirken )
Eben weil ich nicht weiß was ich im materiellen, also für andere wahrnehmbar als den Magier selbst, erwarten soll, frage ich nach den "magischen" taten der oben genannten Magier. Oder um Dein Bild zu verwenden, es ändert sich nicht die Welle (die höchste Wahrheit) und auch nicht der Surfer (der im Augenblick des surfens mit der Welle eins ist) sondern nur der Ort des Surfers. Was ist nun "der Ort".

Okay, muss ich ja nicht verstehen. Sich materiell zu verbessern kann sehr viel Sinn machen und überaus befriedigend sein, u.a. weil es neue Möglichkeitsräume öffnet. Als Selbstzweck ist es aber natürlich, wie jede Sucht, schädlich.

Hmm. hier bist Du es der eine Einheit mit der Welt unterschätzt. Ich würde erwarten, das materielle Dinge in den Hintergrund treten, einfach Aufgrund der erweiterten Erkenntnis. Jedenfalls denke ich das der Wunsch nach materiellen Vorteilen im Hinblick auf eine mystische Erfahrung als etwas niederes empfunden werden kann und daher die "Mystik=Gut, Magie=Böse" Connotation entsteht. Ich teile diese Sicht nicht, und daher war der Begriff "Missbrauch" falsch gewählt.

Hast du dich deshalb so geschickt um die Frage, was du denn überhaupt unter Magie verstehst, herumgedrückt?

Na klar. Von Teil eins, "Verbindung mit der Einheit" habe ich eine (wenn auch vermutlich geringe) Vorstellung. Habe also die (eine vor?) Welle in Sicht, nun fehlt mir der richtige Kniff um auf das Board zu steigen

Wohl aber finde ich, dass die Art von Problemen, die du mit dem Begriff "Magie" zu haben scheinst, weniger daher rühren, dass Magie problematisch ist, als vielmehr daher, dass Leute unmögliches von der Magie erwarten und so verpassen, was durch Magie alles möglich ist.

Da hast Du meine persönliche Problematik gründlich Missverstanden. Aber ansonsten hast Du natürlich recht. Die landläufige Sicht was Magie ist und kann ist etwa genauso differenziert wie das "alter Mann mit Bart" Bild zum Begriff Gott. Übrigens vermutlich aus dem gleichen Grund
Das ist aber, versichere ich Dir, nicht mein Bild von Magie, aber eigentlich solltest Du das wissen

Wie gesagt: Die Feinmechanik des Implementierens ist ein anderes Thema, das im Übrigen viel mit Sprache und Repräsentationen zu tun hat. Aber wie gesagt, das führt zu weit und ist, zum dritten Mal, müßig.

Sicherlich ist es müßig über die "Feinmechanik" dahinter zu sprechen.

Wie sagte Helena Blavatsky zu Ihrem Buch zu diesem Thema:

Es ist mehr als nutzlos, [...] zu Personen zu gehen, die man für fortgeschrittene Studierende hält, und sie zu bitten, eine "Erklärung" der Geheimlehre zu geben. Sie können es nicht. Wenn sie es versuchen, ist alles, was sie geben können, eine Anzahl trockener exoterischer Auslegungen, die nicht im entferntesten der WAHRHEIT ähneln. Eine solche Auslegung anzunehmen bedeutet, uns an festen Vorstellungen zu verankern, aber die WAHRHEIT liegt jenseits jeglicher Vorstellungen, die wir formulieren oder ausdrücken können.

Aber genau danach, also nach dem surfen an sich habe ich auch nicht gefragt, sondern nach dem "Ort" der verändert wird bzw. nach der Manifestation im materiellen dieser "Ortsänderung". Darum hast Du auch den Eindruck ich sei in der 2 gefangen, aber ich frage ja auch nicht nach dem "Wesen" der Änderung, sondern nach der "Kristallisation".

 

[Aphorismus]

Na gut, dann antworte ich mal einfach, unabhängig davon, ob du das dann für eine befriedigende Antwort hälst oder nicht.

Aus rein magischer Perspektive betrachtet war Jesus ein Magier. Durch sein Wirken, durch seine Worte, durch seinen Einfluss hat er ein sich selbst tragendenes Mem-Konstrukt erschaffen -- oder in modernerer Terminologie: eine neuronale Software geschrieben --, was bis heute funktioniert. Materielle Auswirkungen sind unter anderem Kirchen, ganze Bau-Stile, die Existenz des Vatikans, die Inquisition, christliche Mystik sowie eine unglaubliche Vielzahl von Einzelentscheidungen, die Christen weltweit tagtäglich inspiriert von Jesus treffen.

Oder nimm Crowley, vielleicht als Gegensatz. Noch kurz nach dem Krieg, als Crowley starb, war die Welt ein ziemlich konservativer Ort. Sexualität war noch so gut wie Tabu, die Jugendkultur war mit Tanztees und ähnlichem ebenfalls ziemlich angepasst. Vergleich diese, nur sechszig Jahre alte, Welt mal mit der Welt von heute, sei es in Punkto Sex oder -- um bei Crowleys eigentlichem Anliegen zu bleiben -- sei es in Bezug auf die Frage, wie wichtig es generell erachtet wird, den eigenen Willen durchzusetzen.

Crowley hat die Gegenwartskultur subtil beeinflusst, genau wie Wilson nach ihm. Dieses ganze Board würde es ohne Robert Anton Wilson und die 23 sicher nicht genau so geben, wie es nunmal existiert. Und Wilson wäre nie auf die 23 gekommen, wenn er sich nicht mit William S. Burroughs darüber unterhalten hätte, der wiederum seinerseits auf Crowleys Buch der Lügen angespielt hat (wie du ja weißt).

Ich kann nur wiederhlen und betonen: Magie macht nicht Unmögliches möglich, sondern Unwahrscfheinliches real.

Darum verursachen mystische Erfahrungen Synchronizitäten: Synchronizitäten sind unwahrscheinlich. Magie öffnet Möglichkeitsräume. Die Welt ist heute erheblich unwahrscheinlicher als vor Crowley.

Das ganze ist ein stochastischer Prozess. Durch das bewusste Er4leben und den Versuch des Gestaltens der mystischen Erfahrung ändert der Magier zunächst einmal sich selbst. Durch diese Änderung transformiert sich seine Weltsicht und so letztendlich seine Welt. Und seine Welt ist Teil der Welt, die uns allen gemein ist.

Diese Welt wird transformiert, Stück für Stück und in Form einer ganz natürlich wirkenden Entwicklung. Da gibt es keine Sprünge, die nur durch Magie erklärt werden könnten, sondern Dinge entwickeln sich vollkommen natürlich als Folge von Magie. Wenn man so will, ist Magie der Übergang vom komischen zum kosmischen Zufall. Das ist übrigens auch eine in "Prometheus Rising" von Wilson genannte Interpretation der ursprünglichen Bedeutung des Wortes vom "Frei-Maurer" als Gestalter der Zukunft. Die Zukunft existiert. Zuerst als Vorstellung, dann als Wille und dann als Realität.

 

[Malakim]

Aus rein magischer Perspektive betrachtet war Jesus ein Magier. Durch sein Wirken, durch seine Worte, durch seinen Einfluss hat er ein sich selbst tragendenes Mem-Konstrukt erschaffen -- oder in modernerer Terminologie: eine neuronale Software geschrieben --, was bis heute funktioniert. Materielle Auswirkungen sind unter anderem Kirchen, ganze Bau-Stile, die Existenz des Vatikans, die Inquisition, christliche Mystik sowie eine unglaubliche Vielzahl von Einzelentscheidungen, die Christen weltweit tagtäglich inspiriert von Jesus treffen.

Ich stimme Dir voll und ganz zu.
Jetzt sind wir jedoch wieder da wo ich Fragte:
"Wo liegt nun der Unterschied zwischen einem Mystiker und einem Magier" denn ich bin mir sicher das ein Mystiker ebenfalls durch seine Erfahrung Beeinflußt selber einfluß auf seine Umgebung ausübt. Der Unterschied kann also nur in aktivität und passivität in bewußtem oder unbewußtem so handeln sein. Denn das Mem-Konstrukt wird nunmal in dieser dualistischen Welt erzeugt und allerhöchstens an die geschaute höhere Wirklichkeit angepasst....

Dieses ganze Board würde es ohne Robert Anton Wilson und die 23 sicher nicht genau so geben, wie es nunmal existiert. Und Wilson wäre nie auf die 23 gekommen, wenn er sich nicht mit William S. Burroughs darüber unterhalten hätte, der wiederum seinerseits auf Crowleys Buch der Lügen angespielt hat (wie du ja weißt).

Hmm. Das alles ist doch aber durch das trockene erklärbar bzw. das meinte ich damit.

Auch durch das (so weit wie möglich) intellektuelle durchdringen der Erfahrung und konsequente Anwendung im materiellen.

Darum verursachen mystische Erfahrungen Synchronizitäten: Synchronizitäten sind unwahrscheinlich. Magie öffnet Möglichkeitsräume. Die Welt ist heute erheblich unwahrscheinlicher als vor Crowley.

Hier sind wir wieder bei einer Frage von mir vorher:

Mit dieser Definition beschränkt sich der magische Einfluß auf die Person des Magiers, richtig?

Denn synchronizität (nach CG Jung) stellt einen inneren Vorgang mit einem äußeren in Verbindung. Der innere Vorgang ist notgedrungen persönlich und muß vor dem äußeren statt gefunden haben. Damit kann ein Auftreten einer Synchronizität nur vom Magier selber wahrgenommen werden. Das meinet ich eigentlich mit obiger Frage. Ich sehe nun das die Frage unzureichend formuliert ist denn der äußere Anteil der synchronizität ist allg. wahrnehmbar nur eben nicht kausal auf den Magier zurück zu führen. Damit wäre dann auch die Frage nach den magischen Taten hinfällig denn, so wie Du es hier tust kann man darüber dann nur spekulieren.

 

[Aphorismus]

Ich stimme Dir voll und ganz zu.
Jetzt sind wir jedoch wieder da wo ich Fragte:
"Wo liegt nun der Unterschied zwischen einem Mystiker und einem Magier" denn ich bin mir sicher das ein Mystiker ebenfalls durch seine Erfahrung Beeinflußt selber einfluß auf seine Umgebung ausübt. Der Unterschied kann also nur in aktivität und passivität in bewußtem oder unbewußtem so handeln sein. Denn das Mem-Konstrukt wird nunmal in dieser dualistischen Welt erzeugt und allerhöchstens an die geschaute höhere Wirklichkeit angepasst....

Dem stimme ich zu. Mystiker sind letztendlich nur faule Magier. Oder vielleicht besser andersherum: Magier sind ambitionierte Mystiker.

Mystiker nehmen mystische Erfahrungen "einfach so hin", Magier versuchen sie zu gestalten. Die Legende (= das magische Dogma) besagt ja gerade, dass durch diese Art der Gestaltung die Wirkung der Erfahrung in kontrollierte Bahnen gelenkt werden kann.

Denn synchronizität (nach CG Jung) stellt einen inneren Vorgang mit einem äußeren in Verbindung. Der innere Vorgang ist notgedrungen persönlich und muß vor dem äußeren statt gefunden haben.

Wie meinst du das: "Vor" dem äußeren Vorgang? Meinst du das zeitlich?

Damit kann ein Auftreten einer Synchronizität nur vom Magier selber wahrgenommen werden.

Ja, die Synchronizität kann nur vom Magier selbst (oder seinem engsten Umfeld) wahrgenommen werden. Aber die Wirkungen der gleichen Magie, die die Synchronizitäten erzeugt hat, sind für alle greifbar.

 

[Ein_Liberaler]

Ich bitte um Entschuldigung, da ich nicht alles gelesen habe.

Jesu Wirken ist für mich keine Magie. (Und auch an so Formulierung wie "ein Mem-Konstrukt geschaffen" muß ich mich erst gewöhnen. Ich würde einfach sagen, seine Anhänger haben eine Religion begründet.)

Magie ist, wenn ich eine Definition versuchen soll, das Erzeugen realer Phänomene durch symbolische Handlungen.

Von der Sicherung der Ernte durch ekstatischen Geschlechtsverkehr mit der zuständigen Priesterin, bis zur klassischen Voodoopuppe.