Heisenbergsche UNschärferelation

[Lyle]

Hi antimagnet
Ich hab immer noch meine Schwierigkeiten zu verstehen, was Du meinst, wenn Du schreibst, dass ein Teilchen nicht existiert wenn wir es nicht messen. Ich wurde zuerst an diese philosophischen Strömungen erinnert, die sich fragen ob unsere Umwelt nicht nur in unserem Denken und Glauben existiert. Für diese Denkrichtungen hatte ich allerdings nie viel Verständnis. Wenn ich vor meinen Fenster einen Baum sehe, dann ist da eben ein Baum und fertig. Und dieser Baum existiert, egal ob ich nun an seine Existenz glaube oder nicht. Bislang hatte ich allerdings von Dir den Eindruck, dass Du da relativ ähnlich wie ich denkst.

Nur um mich zu vergewissern. Wenn ich ein Elektron in einen Kasten sperre (Das Teilchen im Kasten ist übrigens ein beliebtes Einführungsproblem der Quantenmechanik - eine der wenigen Sachen, die man wirklich exakt berechnenl kann) und eine Stunde später den Kasten öffne und das Elektron ist immer noch da, dann war es die Stunde lang, doch wohl im auch Kasten. Auch wenn wir nicht hingesehen haben. Soweit stimmen wir doch überein oder?

Um zu der Anfangsproblematik der Unschärferelation zurückzukommen. Ich geb zu, ich hab mir bislang noch nicht großartig darüber nachgedacht, wie sie wirklich zu interpretieren ist, die Kenntnis der Gleichungen war mir genug. Ich konnte das Verhalten des Teilchens damit beschreiben und vorhersagen und das hat mir gereicht. Vielleicht muss man hier auch einfach eingestehen, dass es gar nicht angemessen interpretierbar ist. Das ist nämlich eine der Sachen, die ich im Lauf der Zeit gelernt habe. Unser (gesunder Menschen)Verstand wurde in einer Welt geprägt, in der gewisse Gesetzmäßigkeiten und Muster existieren. Solange etwas innerhalb dieser Gesetzmäßigkeiten abläuft kann er es verstehen, aber wenn etwas außerhalb davon abläuft stößt er auf seine Grenzen. Und genau das geschieht, wenn es um Quanteneigenschaften geht. Man betritt dort eine Welt, in der völlig andere Gesetze gelten. Unsere ganzen Erfahrungswerte und Denkmuster sind dort nicht mehr gültig. Wir können das was dort geschieht nicht mit Dingen vergleichen, die wir kennen.

Deswegen habe ich auch kein Problem damit manche Sachen einfach als Formel stehen zu lassen ohne sie weiter zu interpretieren. Manchmal ist das auch ganz einfach nicht möglich. Nimm als Beispiel mal die Wellenfunktion die ich oben erwähnt habe. Aus dieser Wellenfunktionen kann man verschiedene Eigenschaften berechnen. Z.B. gibt das Quadrat der Funktion die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des teilchens wieder. Das ist was, was ich mir vorstellen kann, aber die Funktion selber hat keine physikalische Bedeutung. Es gibt nichts, was sie aussagt. Sie kann nicht interpretiert werden. Schon ulkig.

Deshalb noch ein Tipp von mir. Zerbrich Dir nicht zu sehr den Kopf

 

[antimagnet]

hallo lyle,

noch vorneweg, als lesetipp:

klick

da hab ich mit dimbo schon ein wenig über äh, ja erkenntnistheoprie philosophiert... ich mein jetzt nicht, dass du das lesen musst, dafürs ists glaub ich stellenweise zu abgehoben - ich halte es durchaus für denkbar, dass ich mich da selber nicht mehr versteh. egal - wenn du ein bisschen stöbern willst, bitte.

zurück zu unserm:

bei der frage, ob der mond auch da ist, wenn keiner kuckt - da geb ich dir im prinzip recht. das ist schon arg abgehoben, dort zu philosophieren. ich denke, dass dieses makroskopische beispiel auch nicht wirklich dienlich ist. bleiben wir doch lieber im mikrokosmos. was ist denn da in der kiste, wenn da nur ein teilchen ist? also, gedankenexperiment (denn eine solche kiste gibt es nicht, oder?): in der kiste ist exakt nur ein teilchen. welche temperatur herrscht da? bewegt sich das teilchen? welche art von wirklichkeit gibts da? ist das innere der kiste noch dreidimensional?

was also ist die eigentliche natur eines teilchens?

gibt es sowas?

das teilchen ist doch eigentlich ein zoon politicon. es braucht andere teilchen, um existieren zu können. holistisch interpretiert braucht der mond dann schon unsere blicke, um existieren zu können. nicht deinen, nicht meinen blick, irgendjemandes wahrnehmung halt, und wenn ihn ein meteorit wahrnimmt, sprich reinknallt.

makroskopisch geht uns das gegen den strich, denn der mond ist auch noch da, wenn er unbeobachtet und unbehelligt seine bahnen zieht.

mikroskopisch siehts doch aber anders aus: was ist ein teilchen, wenn da kein anderes teilchen mehr ist? eigentlich - nichts. erst im verbund wirds was. und teilchen interagieren immer, so dass ihr eigentliches verhalten als solches gar nicht existiert.

um physikalisch ein teilchen zu messen, musst du es erst mit anderen teilchen reizen, oder? dadurch veränderts sich. jetzt lehn ich mich mal aus dem fenster: um ein teilchen zur existenz zu bringen, muss ich es reizen. verändert es sich jetzt immer noch? anders zu was?

zu weit gelehnt?


gruß,
antimagnet

 

[struppo_gong]

Hol dir doch mal den aktuellen Spiegel. Da steht auch wieder zu Quanten zeuchs drin.
Vor allem das Interferenz- Experiment eignet sich doch bestimmt in der ein oder anderen Form für ein Referat. Wobei ich mit der Multiversen Schlussfolgerung vieleicht vorstig wär.

Hat noch jemand links zu diesem Interferenz-Experiment und /oder Ideen zur Interpretation?

 

[FreeBird]

Einstein wußte, wenn man kifft
werden Raum und Zeit umschifft.
Grad wird krumm und früh wird spät
das ist Relativität.

Daß Nobel-Lorbeer ihn umrankte,
er eigentlich dem Hanf verdankte.
Als einz´ge Pflanze weit und breit
verlangsamt Hanf nämlich die Zeit!

Stundenlang wird ein Minütchen,
raucht man nur ein kleines Tütchen.
Ist man vom Hanfe richtig breit
wirkts gar wie eine Ewigkeit.

So war sie denn kein Wunderstück,
die "Raumzeit" der Atomphysik,
denn Einstein steckte dem Max Planck:
Hanf macht die Sekunden lang!

Er brachte ihm ein Quantum mit
vom allerbesten Tempelshit.
Dies brachte Heisenberg auf Trab,
der wollte gleich ein Quentchen ab.

Kaum war es aufgelöst in Rauch
entdeckt er: Hanf macht unscharf auch!
Atome, die elyptisch eiern,
sich plötzlich nebulös verschleiern!

Und da, wo vorher Nebel war,
ist augenblicklich alles klar.
Noch dazu wird dieses Wanken,
allein beeinflußt durch Gedanken!

"Unmöglich!" rief da Einstein aus,
dann könnt ja eine kleine Maus
allein nur durch ihr Angedenken
den großen Mond am Himmel lenken!

"Wenn niemand hinguckt ist er fort!"
gab Heisenberg das Widerwort,
“und erst wenn´s jemand überprüft,
er dadurch aus dem Nichts ihn hievt!”

Da schrie ihm Einstein ins Gesicht:
"Du bist verrückt, Gott würfelt nicht!"
Darauf der Werner Heisenberg:
"Albert, du Gedankenzwerg!

Hast Du´s noch immer nicht gerafft,
daß der Alte heimlich pafft?
Für unsre Logik ist das Gift:
Gott würfelt nicht, Oh nein, er kifft!

zu finden auf http://broeckers.com/Quantenphysik.htm nebst einem Artikel zum Thema.

8)

 

[antimagnet]

Gott würfelt nicht, Oh nein, er kifft!

hab ichs doch gewusst!

 

[the_midget]

das teilchen ist doch eigentlich ein zoon politicon. es braucht andere teilchen, um existieren zu können. holistisch interpretiert braucht der mond dann schon unsere blicke, um existieren zu können. nicht deinen, nicht meinen blick, irgendjemandes wahrnehmung halt, und wenn ihn ein meteorit wahrnimmt, sprich reinknallt.

Reicht da nicht auch jedwede Wechselwirkung mit etwas anderem, wie z.B. alleine schon die Gravitation, oder das Licht der Sonne?

um physikalisch ein teilchen zu messen, musst du es erst mit anderen teilchen reizen, oder? dadurch veränderts sich. jetzt lehn ich mich mal aus dem fenster: um ein teilchen zur existenz zu bringen, muss ich es reizen. verändert es sich jetzt immer noch? anders zu was?

zu weit gelehnt?

Ich glaub schon. Der Punkt ist: Du musst es reizen, um etwas messen zu können. Das heisst aber nicht, daß die Teilchen, die du nicht misst auch nicht existieren. Es wird eben erst für den Beobachter sichtbar, wenn er es sieht (was für eine Tautologie). Das heisst aber nicht, daß es nicht existiert , wenn es nicht gemessen wird. Der Beobachter weiss dann bloss nichts davon.

Was aber sein kann: Ein einzelnes isoliertes Teilchen hat keinen Effekt, weil ja nichts da ist, das es beeinflussen kann. Damit hätte es keine physikalische Relevanz. Die bekommt es erst wenn mindestens ein anderes Teilchen dazukommt. Man könnte jetzt natürlich argumentieren: Etwas, das keinen Effekt hat, existiert auch gar nicht. Vielleicht muss man aber philosophisch gesehen dabei berücksichtigen, daß es einen Effekt haben würde, wenn ein anderes Teilchen da wäre. Es hätte also ein physikalisches Potential, und wäre somit nicht irrelevant.

Du scheinst ja an einer quantenphysikalischen Begründung des Konstruktivismus zu stricken. Leider verstehe ich die Quantenphysik überhaupt nicht. Also du meinst jetzt, ein Teilchen wird erst durch seine Messung erschaffen? Genau damit hab ich Probleme, auch wenn das eine sehr faszinierende Vorstellung ist.

Ich versteh auch zum Beispiel nicht, wieso Schroedinger's Katze tot UND lebendig sein soll und nicht tot ODER lebendig. Ich würde eigentlich behaupten, egal was in der Kiste passiert, was passiert ist, ist passiert und auch wenn ich die Kiste niemals öffne ist etwas passiert, ich werde es nur nie erfahren.

Mir kommt es vor als hätte einfach die Wahrscheinlichkeitsrechnung in die Physik Einzug gehalten. Damit wird sie eben ein wenig unpräziser - aber ansonsten ist das doch alles nicht so weltbewegend. Na ja, wahrscheinlich hab ich da irgendwas grundlegendes immer noch nicht kapiert...

Trotzdem hoch interessantes Thema...

gruß

the midget

 

[Lyle]

Tut mir leid, das es ein wenige gedauert hat, aber da scheint ein Beitrag von mir im Lauf der Forumsumstellung gelöscht worden zu sein. Also auf ein neues (wenn auch etwas kürzer, hab nicht ganz so viel Zeit)

Das Teilchen im Kasten ist ursprünglich ein Gedankenexperiment. Aber es gibt einige Systeme, die dem mittlerweile recht gut nahe kommen. Es ist heute ja möglich einzelne Atome auf einer Oberfläche mittels moderner Mikroskopietechniken anzuordnen. Auf diese Weise kann man atomare Barrieren schaffen. Wird in diese ein Teilchen eingebracht, so entspricht dies schon ziemlich gut dem zweidimensionalen Teilchen im Kasten. Man kann das Experiment übrigens mit jeder gewünschten Dimensionsanzahl durchführen.
Das Teilchen bildet im Kasten eine stehende Welle aus, und dadurch kommt man ziemlich zwanglos zur Quantelung. Bei Wikipedia wird das genauer beschrieben
url=http://de.wikipedia.org/wiki/Teilchen_im_Kasten

mikroskopisch siehts doch aber anders aus: was ist ein teilchen, wenn da kein anderes teilchen mehr ist? eigentlich - nichts

Öhm, wie soll ichs am besten ausdrücken - Nö
Das Ganze ist zwar mehr als die Summe der Teile, aber die Summe der teile ist nicht null. Ein Teilchen hat z.B. Energie, Masse, aufenthaltswahrscheinlichkeit, Spin, etc. Deshalb existiert es gant einfach, egal was um es herum geschieht. Vorausgesetzt natürlich, der Mond existiert auch

Deshalb lehnst Du dich meiner bescheidenen Meinung nach wirklich etwas zu weit aus dem Fenster, hoffe Du fällst weich

 

[Ouguiya]

Heisenbergsche Unschärferelation... das beliebteste Gesprächsthema unter Wissenschaftlern.

Der Witz ist, dass die Unschärferelation eher einfach ist, aber doch keinen richtigen Sinn ergibt.

So wie die Unschärferelation formuliert ist, gibt sie an, dass man unmöglich gleichzeitig den genauen Ort, und die genaue Geschwindigkeit des Teilchens bestimmen kann.

Nun das mag jetzt stimmen, allerdings fange ich immer an zu lachen, wenn ich sehe, dass das eher an unseren Messmethoden, als an den Teilchen liegt.

Die Sache hat einen gewaltigen Haken: Man kann nicht genau gleichzeitig Ort und Geschwindigkeit bestimmen, lustig, ABER: das Teilchen HAT EINE genaue Geschwindigkeit und es HAT eine bestimmte Position.

Das Teilchen (egal welches) hat diese beiden Eigenschaften, fragt sich eigentlich bloß WARUM, wir das nicht bestimmen können...

Naja, wollte das einfach nur mal sagen, weil mich die Unschärferelation schon immer gestört hat

 

[the_midget]

Das Teilchen (egal welches) hat diese beiden Eigenschaften, fragt sich eigentlich bloß WARUM, wir das nicht bestimmen können...

Naja, wollte das einfach nur mal sagen, weil mich die Unschärferelation schon immer gestört hat

Genau diese Frage quält mich auch und ich bin tatsächlich auf eine mögliche Antwort gestossen. Und zwar denke ich, daß das Problem nicht darin liegt, wo das Teilchen ist und welchen Impuls es hat, sondern wann es diese beiden Eigenschaften hat.

Sobald ich messe, lege ich einen Zeitpunkt fest und weiss dann etwas über diese Eigenschaft des Teilchens. Das Teilchen hat aber nicht diese Eigenschaft erst angenommen, weil ich es gemessen habe, sondern wegen des Zeitpunktes (den ich durch den Meßzeitpunkt festgelegt habe).

Könnte das Problem nicht sein, daß die Zeitintervalle genau wie die räumlichen Intervalle so klein sind (wobei der Begriff klein absolut unangemssen ist), dass ich das nicht genau messen kann. Genau daher kommt dann die Unschärfe. Es gibt eine Wolke, von der ich sagen kann, daß es innerhalb eines Zeitraums da irgendwo sein muss, aber ich kann nicht sagen wann es wo ist. Ich kann nur sagen wo es ist, wenn ich es (ge)messe(n) habe.

(Möglichweise ist dies überhaupt keine neue Erkenntnis, sondern genau das, was die Heisenberger Unschärferelation aussagt und ich habe das endlich verstanden.. also das Problem, nicht die Lösung .)



gruß

the midget

 

[antimagnet]

gibt es überhaupt einen zeitpunkt?

:gruebel:

Die Sache hat einen gewaltigen Haken: Man kann nicht genau gleichzeitig Ort und Geschwindigkeit bestimmen, lustig, ABER: das Teilchen HAT EINE genaue Geschwindigkeit und es HAT eine bestimmte Position.

und das ist so?

:gruebel:

woher weißt du das?

Deshalb lehnst Du dich meiner bescheidenen Meinung nach wirklich etwas zu weit aus dem Fenster, hoffe Du fällst weich

den wikipedia-link hatte ich "damals" schon ergoogelt.

vielleicht lehn ich mich ja weiterhin zu weit, aber:

der ausdruck "zwischen" sagt mir, dass es dort raum geben muss. und da sich das teilchen dort wohl bewegt, gibt es auch zeit. gibt es das, wenn es - gedankenexperiment - nur ein teilchen gibt?

vielleicht weiß ich aber auch einfach nicht, was ein teilchen ist...

:gruebel:

was ist denn ein teilchen?

ach ja:

Das Ganze ist zwar mehr als die Summe der Teile, aber die Summe der teile ist nicht null. Ein Teilchen hat z.B. Energie, Masse, aufenthaltswahrscheinlichkeit,

mo-ment. wie, aufenthaltswahrscheinlichkeit? ist es irgendwo und wir wissen nicht wo?

:gruebel:

dachte, das wär anders...

 

[Lyle]

der ausdruck "zwischen" sagt mir, dass es dort raum geben muss. und da sich das teilchen dort wohl bewegt, gibt es auch zeit. gibt es das, wenn es - gedankenexperiment - nur ein teilchen gibt?

Es ist mir jetzt fast peinlich noch mal nachzufragen, aber warum sollte dort kein Raum existieren? Das System ist ja gerade so angelegt, dass sich ein Teilchen in einem begrenzten Raum befindet. In einem Unbegrenzten Raum erhält man die Quantelung nicht.

vielleicht weiß ich aber auch einfach nicht, was ein teilchen ist...

Um ehrlich zu sein: Ich weiß es auch nicht. Ich glaub, niemand weiß, was es wirklich ist, man weiß nur was es macht.

mo-ment. wie, aufenthaltswahrscheinlichkeit? ist es irgendwo und wir wissen nicht wo?

Ups. Entschuldige. Ich neige dazu, nach Belieben zwischen Teilchen und Wellenmodell zu wechseln. Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist ein Begriff aus der Wellenbeschreibung, die die Räumliche Ausdehnung der Welle beschreibt.


Und bitte: Keine Bilder von Teilchen mehr, ich bin grad auf Diät

 

[Ouguiya]

Genau diese Frage quält mich auch und ich bin tatsächlich auf eine mögliche Antwort gestossen. Und zwar denke ich, daß das Problem nicht darin liegt, wo das Teilchen ist und welchen Impuls es hat, sondern wann es diese beiden Eigenschaften hat.

Sobald ich messe, lege ich einen Zeitpunkt fest und weiss dann etwas über diese Eigenschaft des Teilchens. Das Teilchen hat aber nicht diese Eigenschaft erst angenommen, weil ich es gemessen habe, sondern wegen des Zeitpunktes (den ich durch den Meßzeitpunkt festgelegt habe).

Könnte das Problem nicht sein, daß die Zeitintervalle genau wie die räumlichen Intervalle so klein sind (wobei der Begriff klein absolut unangemssen ist), dass ich das nicht genau messen kann. Genau daher kommt dann die Unschärfe. Es gibt eine Wolke, von der ich sagen kann, daß es innerhalb eines Zeitraums da irgendwo sein muss, aber ich kann nicht sagen wann es wo ist. Ich kann nur sagen wo es ist, wenn ich es (ge)messe(n) habe.

(Möglichweise ist dies überhaupt keine neue Erkenntnis, sondern genau das, was die Heisenberger Unschärferelation aussagt und ich habe das endlich verstanden.. also das Problem, nicht die Lösung .)



gruß

the midget

Ja, tatsächlich eine interessante Erkenntnis, und um dich zu beruhigen, mir ist sie eher neu. Die Heisenbergsche Unschärferelation ist meines Wissens aus der Mathematik abgeleitet, aber schreckt jetzt nicht zurück, so nach dem Motto: Mathe hat immer recht.

Nur wer sich genauer mit dem Thema beschäftigt weiss, dass die Mathematik, je genauer wir etwas messen wollen, immer ungenauer wird. 1+1 ist eigentlich eine EXTREM schroffe Gleichung, die extrem leicht zu lösen ist.

Doch schon die Wurzel aus 2, kann schon nicht mehr genau bestimmt werden. Das ergebnis ist eine unendliche Zahlenreihe, diese kann nicht mehr errechnet werden.

Dies mag bei normalen Umständen absolut keine Rolle spielen, aber wenn wir uns auf Teilchenebene bewegen, sind Wurzlen eine eher schlechte Sache...

Wenn die Unschärferelation TATSÄCHLICH aus der Mathematik stammt, dann ist schon von vorn herein klar, dass sie in gewisser Weise auch falsch ist.
Manche Wissenschaftler sind derart vernarrt in die Unschärferelation, dass es schwer fällt, irgendwas dagegen heraus zu finden. Zumindest mal wo sich mit unseren Messmethoden das ganze niemals so gut rausfinden lässt.

Aber du hast recht, wenn wir uns das so ansehen, die Teilchen, die gemessen werden, bewegen sich durch den Teilchenbeschleuniger mit annähernder Lichtgeschwindigkeit. Das heisst, man wird kaum Zeit haben, alles an ihr zu messen.

Außerdem ist die Unschärferelation ein wichtiger Bestandteil der Quantentheorie. Aber wie jeder Wissenschaftler heute weiss, erklärt sie zwar vieles, ist aber nur so gespickt mit Fehler.

Vielleicht hat ja hier mal jemand etwas von Schrödingers Kätzchen gehört.

Hier zeigte er genau das auf: Das Experiment lief so:
Er schloss eine Katze in einem Kasten ein. In dem Kasten befand sich auch ein Radioaktiver stoff, der, wie Berechnungen ergaben, mit 50 % Sicherheit strahlt. Daneben war ein Geigerzähler. Dieser war mit einem Hammer verbunden, der über einer Giftphiole hing. Wenn nun der Stoff strahlte, würde das der Geigenzähler registrieren, den Hammer zu Fall bringen, und dieser würde das Gift freisetzen, was wiederrum die Katze töten würde.

Laut der Quantenphysik, hat ein Teilchen solange ALLE MÖGLICHEN Zustände, solange wir es nicht anschauen. Das mag nun schon absurd genug klingen, aber auf Teilchenebene kann man ja nie wissen. Aber Schrödinger hat genau das getan: Er hat gesagt, wenn das auf Teilchenebene gilt, dann auch woanders. ERGO: Solange wir den Kasten nicht aufmachen, ist die Katze zugleich tot UND lebendig, was natürlich kompletter blödsinn ist.

Ihr seht also alle, dass die Unschärferelation nicht zwingend ein allgültiges Gesetz ist...

 

[MadCow]

Vielleicht hat ja hier mal jemand etwas von Schrödingers Kätzchen gehört.

Hier zeigte er genau das auf: Das Experiment lief so:
Er schloss eine Katze in einem Kasten ein. In dem Kasten befand sich auch ein Radioaktiver stoff, der, wie Berechnungen ergaben, mit 50 % Sicherheit strahlt. Daneben war ein Geigerzähler. Dieser war mit einem Hammer verbunden, der über einer Giftphiole hing. Wenn nun der Stoff strahlte, würde das der Geigenzähler registrieren, den Hammer zu Fall bringen, und dieser würde das Gift freisetzen, was wiederrum die Katze töten würde.

ich will es nur mal anzumerken, das ist ein reines gedankenexperiment, schrödinger hat keine kätzchen getötet ^^
dein text klingt so als hätte man es tatsächlich gemacht

 

[Ouguiya]

1. Ich habe nie gesagt, dass es real war,

2. Ich hab nie gesagt dass die Katze gestorben wäre...

Nur so zur Anmerkung

 

[antimagnet]

naja...

Hier zeigte er genau das auf: Das Experiment lief so:
Er schloss eine Katze in einem Kasten ein.

hört sich schon sehr real an, nur so zur anmerkung...

 

[the_midget]

Vielleicht hat ja hier mal jemand etwas von Schrödingers Kätzchen gehört.

Hier zeigte er genau das auf: Das Experiment lief so:
Er schloss eine Katze in einem Kasten ein. In dem Kasten befand sich auch ein Radioaktiver stoff, der, wie Berechnungen ergaben, mit 50 % Sicherheit strahlt. Daneben war ein Geigerzähler. Dieser war mit einem Hammer verbunden, der über einer Giftphiole hing. Wenn nun der Stoff strahlte, würde das der Geigenzähler registrieren, den Hammer zu Fall bringen, und dieser würde das Gift freisetzen, was wiederrum die Katze töten würde.

ich will es nur mal anzumerken, das ist ein reines gedankenexperiment, schrödinger hat keine kätzchen getötet ^^
dein text klingt so als hätte man es tatsächlich gemacht

Nur zur Klarstellung: Ich hab das obige nicht geschrieben sondern Ouguiya.

gruss

the midget

 

[Trestone]

Zur Quantentheorie möchte nur auf ihre Grundideen hinweisen:
Enegie kommt nur in diskreten Paketen (Quanten) vor.
Die oben diskutierte Quantelung von Raum und Zeit ist dann nur ein naheliegender Schritt, der auch schon diskutiert wird (Stichwort Plancklänge und Planckzeit).
Ich möchte hier auf etwas allgemein Philosophisches hinweisen:
Je genauer und diskreter man etwas festlegt, um so unschärfer und undiskreter wird der Übergang zwischen diesen diskreten Zuständen.
(Auch ein Digitalcomputer ist elektrotechnisch analog, wie bei einem Lichtschalter gibt es zwischen "an" und "aus" einen komplexen (analogen) Zwischenzustand.)
Von daher kann der Teilchen - Welle - Dualismus nicht überraschen, wohl aber einige seiner Details (wie zB. die nicht-Lokalität bei verschränkten Teilchen). Zu letzteren fallen mir Hyperraummodelle ein, aber das ist ziemlich spekulativ, und das letzte Mal richtig Physik hatte ich im Grundkurs vor 25 Jahren ...
Spannend finde ich auch die Diskussion zur Rolle der Mathematik, denn bedeutet das, wenn wir die Mathematik ändern, ändern sich auch weite Teile der Physik?
Zu neuen Ansätzen/Unschärfen in der Logik (und damit Mathematik) hier ein Thread von mir:
http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=16058

 

[Booth]

ERGO: Solange wir den Kasten nicht aufmachen, ist die Katze zugleich tot UND lebendig, was natürlich kompletter blödsinn ist.

Wieso ist das kompletter Blödsinn, daß die Katze zugleich tot und lebendig ist - bzw weder das eine noch das andere?

gruß
Booth

 

[Ouguiya]

Hmmm erst mal zur Kazte, ich sagte das EXPERIMENT lief so. Ich meinte eigentlich ein Gedankenexperiment, dachte aber nicht daran dass gleich alle Tierliebhaber auszucken...


Also zu deiner Frage, stell es dir doch... Bist du gleichzeitig tot und lebending? Ist dein PC zur Zeit gleichzeitig an und aus? Ist dein Schrank gleichzeitig auf und zu? Nein, diese ganzen Dinge müssen EINEN bestimmten Zustand annehmen. Man kann sagen sie sind zwischen den beiden, aber sie sind doch nicht beides zugleich. Wenn nun der PC ausgeschaltet ist, kann er nicht eingeschaltet sein und umgekehrt. Man kann ihn EINSCHALTEN, das sehr wohl, aber das würde eine Veränderung des PCs, ergo des Teilchens erfordern. Die Quantentheorie lehrt aber, dass Teilchen diesen Zustand OHNE Veränderung haben.

Das gleiche auch mit dem Leben, wir können nicht tot sein, weil wir ja noch am Leben sind. Man kann uns töten, aber wir müssen dafür ja etwas verändern. Das ist ja auch das unsinnige. Es ist schon mal nicht vorstellbar, nicht logisch. Eigentlich sollte nichts zwei Zustände zugleich annehmen können, wieso also gerade Teilchen?

Das führte auch zu einer riesigen Kontroversie, weil heute gelehrt wird, dass Teilchen Wellen UND Teilchen sind. Das blöde daran ist, ist dass das nicht wirklich logisch klingt, wie können sie das eine sein, ohne dass sie das andere daran behindert. Wie beim PC, dass der PC ausgeschaltet ist, hindert ihn daran eingeschaltet zu sein. Wenn er eben ausgeschaltet ist, kann er keine Rechenoperationen vollführen, Wie eben eine Welle durch eine Wand, aber er kann auch keinen Strom verbrauchen, sowie eine Welle nicht mit etwas anderem kollidieren kann. Das ganze macht keinen Sinn, aber Teilchenphysik ist und bleibt eben etwas kompliziertes...

 

[Simple Man]

@ Ouguiya

Bist du gleichzeitig tot und lebending? Ist dein PC zur Zeit gleichzeitig an und aus?

Bedenke: Wenn du denn Kasten öffnest und rein schaust, dann ist die Katze tot oder lebendig. Ähnlich verhält es sich mit dem PC. Wenn du davor sitzt, beobachtest du ihn ... sein Zustand ist für dich (also für deine Wirklichkeit) klar. Hättest du ein Programm das den PC mit 50%-iger Chance innerhalb von 15 Minuten ausstellt und du gehst, während der PC läuft, einkaufen, ist der PC für dich nach 15 Minuten gleichzeitig an und aus.
So habe ich es zumindest verstanden und für mich ist es sogar in sich logisch schlüssig (was auch immer das heißen mag ).