Heisenbergsche UNschärferelation

[Ouguiya]

Ja, für DICH ist er gleichzeitig an und aus, aber er kann es nun mal nicht wirklich sein...

Die idee, dass etwas zwei Zustände annimmt, ist praktisch unmöglich.. Die Logik hinter dem ganzen ist mir auch mehr rätselhaft... Solange du nicht reinschaust, WEISST DU NICHT; OB DER PC AN ODER AUS IST, aber du kannst doch nicht behaupten, dass er BEIDES, zum genau gleichen Zeitpunkt ist...

Das sagt auch die Relativitätstheorie voraus (glaube mal, dass es diese Theorie war ), die eigentlich mehr Gültigkeit aufweist als die Quantentheorie: Zwei gleichartige Objekte können sich nicht zur gleichen Zeit am gleichen Ort befinden.

Der eingeschaltete und ausgeschaltete, der tote und lebendige Mensch, sind zwei gleichartige Objekte, aber die können nun nicht beide, in einem Stecken.

Meines Erachtens nach, kann man nur sagen: Das diese zu 50 % Wahrscheinlichkeit beides sein KÖNNTEN, aber sie können nicht beides zur gleichen Zeit sein.
Für mich unlogisch...

 

[agentP]

Das sagt auch die Relativitätstheorie voraus [...], die eigentlich mehr Gültigkeit aufweist als die Quantentheorie:

Woher nimmst du diese Erkenntnis ?

 

[Ouguiya]

Das hat bereits Stephen Hawking in seinen Büchern indirekt geschrieben...

Dort zählt er beide Theorien heran, und sagt auch, dass sich die eine nicht mit der anderen kombinieren lässt. Er zählt hier auch auf, wie sehr sich doch die Relativitätstheorie mit allem möglichem verknüpfen lässt, die Quantentheorie allerdings, die zählt er ja kaum auf, sondern zählt irgendwelche andren Theorien voraus... Ich persönlich glaube, dass obwohl er ein großer Fan der Quantentheorie ist, er doch zugeben musste, dass die Relativitätstheorie einfach mehr Gültigkeit besitzt.

Hoffe das reicht zur Antwort, ansonsten kauf dir mal ein paar Bücher vom guten Stephen. (Ist zwar ein Mega Angeber, aber was er schreibt stimmt meistens, besonders weil er es nicht war, der es entdeckt hat )

 

[agentP]

Danke für den Tipp, aber von Hawking habe ich eigentlich einiges gelesen, dennoch kann ich mich nicht wirklich erinnern, daß man in diesen Büchern etwas findet, das eine Aussage wie "er doch zugeben musste, dass die Relativitätstheorie einfach mehr Gültigkeit besitzt".
Immerhin geht auf Hawking selbst die Quantentheorie der Gravitation zurück und wenn ich mich recht erinnere benutzt gerade Hawking in seinen Werken ausgiebig die Quantentheorie um bestimmte Effekte rund um seine geliebten Schwarzen Löcher zu erklären.
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, daß ein Wissenschaftler eine wesentliche Grundlage seiner Arbeit für ungültig hält.
Und was heisst eigentlich "mehr Gültigkeit" oder "weniger Gültigkeit" ? Muß ich mir das so vorstellen wie "Ein bisschen schwanger" ?

 

[Simple Man]

@ Ouguiya

Ja, für DICH ist er gleichzeitig an und aus, aber er kann es nun mal nicht wirklich sein...

Jetzt wäre natürlich die Frage interessant, was denn wirklich ist. Meines Erachtens kann der PC/die Katze beide Zustände haben. Nur halt in einer anderen "Quantenrealität" (ist nicht unbedingt der beste Ausdruck, mir fiel jetzt aber auf die schnelle kein anderer ein).

Die idee, dass etwas zwei Zustände annimmt, ist praktisch unmöglich

Wer will denn einen tatsächlichen Praxisbezug herstellen?

Zwei gleichartige Objekte können sich nicht zur gleichen Zeit am gleichen Ort befinden.

Frei (sehr frei ) nach Tarvoc: Zeige mir zwei Dinge auf der Welt die gleich sind? (Mit Absicht als Frage formuliert. )

Der eingeschaltete und ausgeschaltete, der tote und lebendige Mensch, sind zwei gleichartige Objekte

Da behaupte ich jetzt ganz frech: "Nö!"

 

[Ouguiya]

Antworte du nur frech

Aber du hast nun mal leider unrecht...

Schlage bitte erst im Wörterbuch nach, bevor du großspurig hier heisse Luft ablässt...

GLEICH ARTIG!!!! ist ungleich GLEICH

Ok zählen wir auf: 1 = 1 Das ist GLEICH

10 = 100 Die Beiden Zahlen sind GLEICH ARTIG! Weil sie zwar verschieden sind, aber gleicher Natur sind (Beide sind natürliche zahlen, gerade, sind teilbar etc. etc etc.)

Und darum sage ich bewusst, ein ausgeschalteter und eingeschalteter PC sind gleichARTIG (!) Sie sind gleich, bis auf einen unterschied: Ihr einschlatknopf ist oben oder unten

Hoffe du kapierst es jetzt

 

[Simple Man]

@ Ouguiya

Ok zählen wir auf: 1 = 1 Das ist GLEICH

O.k. hier zitiere ich mich mal selber:

Da behaupte ich jetzt ganz frech: "Nö!"

GLEICH ARTIG!!!! ist ungleich GLEICH

Da gebe ich doch jetzt errötend zu: "Das -artig habe ich überlesen." (Das kommt davon wenn man Beiträge mal eben neben der Arbeit beantworten will. )

großspurig

:gruebel: (Man verzeihe mir die "vielen" Smilies, dass musste jetzt einfach sein ... )

 

[Ouguiya]

= Groß redend, groß machend, quasi gleichbedeutend mit: Große Worte Spucken.



Also mal wenigstens einer hier im Forum, der seine Fehler zugibt... Sehr positiv... (erlebt man selten...)

Hey aber, eigentlich können wir diese Diskussion eh fallen lassen. Der wo das geschrieben hat, wollte nur ne Hausübung machen Ich glaub die hat er längst abgegeben... Aber wir könnten auch weiter zur Heisenbergschen Relation rumdiskutieren... Check es aber selber nicht ganz ab (Is ne immens komplexe sache, nich mal universitätsprofessoren checken das ganz ab )

Grüße,

Oug

 

[Booth]

Die Logik hinter dem ganzen ist mir auch mehr rätselhaft...
Meines Erachtens nach, kann man nur sagen: Das diese zu 50 % Wahrscheinlichkeit beides sein KÖNNTEN, aber sie können nicht beides zur gleichen Zeit sein.
Für mich unlogisch...

Genau da kommen wir zum Kernpunkt der Quantentheorie. Sie ist schlicht mit unseren Erfahrungen und unseren Vorstellungen nicht im Einklang zu bringen. Das bedeutet aber nicht automatisch, daß die Theorie nicht zutrifft.

gruß
Booth

 

[Ouguiya]

Mag sein, aber ist es nicht so, dass wir eher auf das vertrauen sollten, was wir selbst sehen, als irgendwelche wirren Theorien aufzustellen?

 

[Artaxerxes]

Hi Ouguiya,

Mag sein, aber ist es nicht so, dass wir eher auf das vertrauen sollten, was wir selbst sehen, als irgendwelche wirren Theorien aufzustellen?

Johannes 20,29

Gruß Artaxerxes 8)

 

[agentP]

 

[Ouguiya]

Das kam aus der bibel???? alle wetter, hab ich nicht gewusst

Die beiden kommen mich hier her verflogen... tz tz tz...

 

[Simple Man]

@ Ouguiya

= Groß redend, groß machend, quasi gleichbedeutend mit: Große Worte Spucken.

Ich weiß schon was das heißt. Weiß nur nicht wie du diesen Eindruck gewinnen konntest? (Mir schien mein Beitrag nicht großspurig zu sein. )

Mag sein, aber ist es nicht so, dass wir eher auf das vertrauen sollten, was wir selbst sehen, als irgendwelche wirren Theorien aufzustellen?

Dann muss die Mathematik für dich doch die Hölle sein, oder?

Johannes 20,29
Das kam aus der bibel????

Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

 

[antimagnet]

Mag sein, aber ist es nicht so, dass wir eher auf das vertrauen sollten, was wir selbst sehen, als irgendwelche wirren Theorien aufzustellen?

auf das zu vertrauen, was man selbst sieht, ist so ziemlich die wirrste theorie, die man haben kann. davon hat sich die wissenschaft längst verabschiedet. und wer nur glaubt, was er selber sieht, ist ein armer tropf. denn erstens glaubt er nicht, dass es australien gibt, solange er nicht dort war und zweitens fällt er massiv auf fehlinterpretationen und seine selektive wahrnehmung rein. also, auch das was er sieht, ist massiv fehlerbehaftet. abgesehen davon ists in der teilchenphysik eh irrelevant, nur dem zu vertrauen was man sehen kannn. man kann quanten nicht sehen. die sind kleiner als licht, dacht ich...

grüße,
a.

 

[Ouguiya]

Naja, aber leider liebe Leute,

ich darf nur folgendes frech zurück antworten: WIR KÖNNEN NUR DAS GLAUBEN WAS WIR SEHEN...

Alles was wir uns errechnen, alles was wir entdeckt haben, basiert nur auf dem was wir schon entdeckt haben. Die Wissenschaft hat sich von sowas nicht verabschiedet... Dass teilchen Wellen sind, glauben die auch nur, weil Elektronen wunderbar um den Atomkern streuen. Das folgt einer Beobachtung...

Die Wissenschaft kann sich nicht davon verabschieden, und wird es wohl auch nicht... Und der, der etwas beobachten kann, und dann den richtigen Schluss zieht, der is das Genie, und nicht jemand, der auf nichts aufbauen irgendwas erfindet...

 

[antimagnet]

man muss erst den schluss ziehen und dann beobachten. sonst wirds ein zirkelschluss.

und ich wusste nicht, dass du mit "selbst sehen" "mit objektiven methoden wahrnehmen/messen" meinst... unter "selbst sehen" verstehe ich eher die subjektive theoriebildung des alltags. also genau das, was wissenschaft nicht machen will.

 

[Simple Man]

@ Ouguiya

WIR KÖNNEN NUR DAS GLAUBEN WAS WIR SEHEN...

Glauben kannst du alles. Nur mit dem wissen kann es etwas schwer werden.

Dass teilchen Wellen sind, glauben die auch nur, weil Elektronen wunderbar um den Atomkern streuen.

Mhhh ... hat denn jemand schon mal direkt das bewegen von Elektronen um Atome beobachtet? :gruebel:

 

[Ouguiya]

Ja, aber zuerst muss man eine Beobachtung machen, die zur theorie führt, sonst hat man keine Chance auf ihre Richtigkeit...

Also ich meine mit SEHEN generell alles, was man mit "Aufnehmen" asoziieren könnte...

Serz

Oug

 

[Ouguiya]

@ Ouguiya

WIR KÖNNEN NUR DAS GLAUBEN WAS WIR SEHEN...

Glauben kannst du alles. Nur mit dem wissen kann es etwas schwer werden.

Dass teilchen Wellen sind, glauben die auch nur, weil Elektronen wunderbar um den Atomkern streuen.

Mhhh ... hat denn jemand schon mal direkt das bewegen von Elektronen um Atome beobachtet? :gruebel:

Zu deiner letzten Frage: Indirekt ja, man hat an gewissen effekten die streuung beobachten können, sie wirklich zu sehen, ist praktisch unmöglich... Da das Mikroskop aus den gleichen Teilen besteht.
Zudem konnte man das auch in Teilchenbeschleunigern nachweisen, dass alle Sorten von kleinsten Teilchen eine gewisse Streuung besitzen, daher auch die Elektronen.