Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[agentP]

Und um zu wissen, dass es Probleme gibt, braucht es einen Sarrazin?

Da fällt mir nur dazu ein:

Betrachtet man die zunächst als Ausländerfrage bezeichnete Diskussion in längerer Perspektive, sieht man, dass sie seit den 60ern alle paar Jahre aufs Neue auftaucht und so tut, als seien ganz neue Probleme zu beobachten. So als ob es sie noch nie zuvor gegeben hätte.

 

[wintrow]

Dann stellt sich mir die Frage warum es dann die Probleme immer noch gibt? Man könnte zum Beispiel ein kanadisches System einführen.

 

[agentP]

Könnte jemand vielleicht die Stelle in "Deutschland schafft sich ab" nennen, an der diese genetische Thematik abgehandelt wird? In meiner Nähe befindet sich gerade ein Exemplar des Buches, aber da man in Diskussionen gewöhnlicherweise nur hört, Sarrazin habe ach so schlimme, rassistische Dinge über Gene (die ja bekanntermaßen an sich des Teufels sind) gesagt, ohne dass aber etwas Präzises genannt wird, würde ich da gerne selbst mal nachschlagen.

Das verteilt sich über das ganze Buch und diverse Interviews, daher war man seinerzeit im Tagesspiegel schon so freundlich das schon mal für Leute zusammenzufassen, die sich zwar mit den Inhalten von Sarrazin nicht uaseinandersetzen, aber trotzdem mitdiskutieren wollen:

Sarrazins Argumentationsweg lässt sich mit fünf Schritten abkürzen:

Erstens: „Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent angeboren.“ Zweitens: Die Hochbegabung konzentriert sich in der Oberschicht, die Mittelschicht bringt gut Begabte hervor, in der Unterschicht ist überdurchschnittliche Intelligenz selten, in der von staatlichen Transferleistungen lebenden Unterschicht schon normale Intelligenz die Ausnahme. Drittens: Die Fruchtbarkeit in der Ober- und Mittelschicht ist zu gering, diejenige in der deutschen wie ausländischen Unterschicht zu groß. Je niedriger der Intelligenzquotient, desto höher die Fertilitätsrate. Viertens: Dies führt zum Sinken der gesellschaftlichen Gesamtintelligenz und zum Steigen der staatlichen Transferkosten. Fünftens: Zur Korrektur dieser Entwicklung müssen die dummen Leute aus der Unterschicht am Kinderkriegen gehindert und die klugen Leute aus der Mittel- und Oberschicht zum Kinderkriegen animiert werden. Des Weiteren ist die Zuwanderung dummer Türken, Araber und Afrikaner zu unterbinden und durch eine gesteuerte Migration gebildeter Menschen aus intelligenteren Ländern zu ersetzen.

Was hier in fünf Punkten zusammengefasst ist, setzt Sarrazin in neun Kapiteln auseinander. Das hat damit zu tun, dass Sarrazin bekennender Einhämmerer ist und ihm der Zweck der Zustimmungsbeschaffung das Mittel der Redundanz heiligt. Der andere Grund dafür, dass eine überschaubare Thesenführung ein undurchsichtiges Buch hervorbringt, hat mit der kabarettistischen Selbstverliebtheit des Autors zu tun.
http://www.tagesspiegel.de/meinung/intelligenz-ist-zu-50-bis-80-prozent-angeboren/1912078.html

 

[agentP]

Dann stellt sich mir die Frage warum es dann die Probleme immer noch gibt? Man könnte zum Beispiel ein kanadisches System einführen.

Weil wir nicht Kanada oder die USA sind?
Und was meinst du genau damit?
Einbürgerung und doppelte Staatsbürgerschaft erleichten und solche Sachen? Religionsfreiheit gewähren, statt um jede Moschee zu streiten, etc.
Das gehört nämlich zu den erfolgreichen Modellen in klassischen Zuwanderungsländern auch dazu, während sowas bei uns seit Jahrzehnten am konservativen Widerstand scheitert.

Wie soll den etwas dabei rumkommen, wenn die Debatte von Polariesierern bestimmt wird, statt von Sachlichkeit? Die einen wollen Kuschelmultikulti mit jedem, die andern am liebsten Deutschtum nur für leute die zumindest einen Uropa mit Deutschem Schäferhund vorweisen können.
Dazwischen gibt es nix und deshalb geht auch nix weiter. Noch ein polemisches Machwerk hilft da auch nicht weiter.

 

[Goatboy]

Und wo war da jetzt die genetische Thematik, abgesehen von der angeborenen Intelligenz?

 

[Ein_Liberaler]

Das klingt wirr.
(Und mit wirr meine ich zum Beispiel, daß das Ausmaß, in dem Intelligenz erblich ist oder nicht, mit dem ganzen anderen Schmonzes doch recht wenig zu tun hat. Wenn der Verfasser seinen Thesen einen Glauben an die genetische Minderwertigkeit bestimmter Völker zugrundelegt, ergeben seine Gedankengänge schon eher Sinn. Formuliert wird das anscheinend auf die "nette" Tour, über den Umweg über die genetische Höherwertigkeit der Juden.)

 

[Simple Man]

@Goatboy
Hier z.B.:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article9255898/Moegen-Sie-keine-Tuerken-Herr-Sarrazin.html

Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc....E2.80.9EZuwanderung_und_Integration.E2.80.9C

„Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist. Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind.“

– Deutschland schafft sich ab: 6. Aufl., S. 316

 

[Ein_Liberaler]

Der ist ja bekloppt. Und mit dem setzt sich überhaupt noch jemand an einen Tisch?

 

[wintrow]

Noch ein polemisches Machwerk hilft da auch nicht weiter.

Da stimm ich dir zu.

Aber als normaler Bürger sollte man doch diese Probleme ansprechen dürfen. Was das kanadische Modell angeht, war nur ein Beispiel, aber jeder Einwanderer sollte zumindest Geld und eine Ausbildung vorweisen können um das erste Jahr finanziell zu schaffen und zumindest Anfänge von Deutschkenntnissen haben um sich etwas zurecht zufinden.

Ein anatolischer Bauer oder sudanesischer Flüchtling, die hier einen Kulturschock bekommen kann Deutschland nunmal nicht gebrauchen.

 

[agentP]

Das verteilt sich über das ganze Buch und diverse Interviews

@goatboy
Lies das Buch, google die Interviews oder lass die Diskussion doch einfach aus, wenn dir das selber zu viel ist, dir die Hintergründe anzueignen.

 

[Goatboy]

agentP, ist das jetzt bloße Arroganz deinerseits, oder ist dir die Erkenntnis verloren gegangen, dass ein Diskussionsforum auch dazu genutzt werden kann, Fragen zu stellen und die Meinung anderer einzuholen? Sofern ich mich selbst nicht gewaltig missverstanden habe, habe ich hier weder Stellung bezogen noch mich in einem anderen Sinne weiter an der Diskussion beteiligt, als indem ich versucht habe, mich zu informieren. Mir ist bereits aufgefallen, dass du sehr, sehr stolz darauf bist, das Buch gelesen zu haben. Gratuliere, ganz große Leistung! Nur habe ich momentan nun einmal nicht die Zeit, alles zu lesen, was ich gerne würde und möchte dich wissen lassen, dass ich von dir keine Ratschläge oder Aufforderungen darüber brauche, an welchen Diskussionen ich mich beteiligen soll und an welchen nicht.

 

[agentP]

Mir ist bereits aufgefallen, dass du sehr, sehr stolz darauf bist, das Buch gelesen zu haben.

Spar dir bitte deine albernen Küchentischpsychoanalysen.

 

[Simple Man]

Nu habe ich ja was zitiert, bei Wikipedia finden sich außerdem noch weitere Zitate ... ist das jetzt genetisch genug? :gruebel:

 

[erik]

Nicht ärgern, agent.

Das macht goatboy doch immer, wenn er ohne jedes inhaltliche Argument dasteht.

Wieso setzt sich eigentlich niemand inhaltlich mit Sarrazins statistischen Analysen auseinander? Weil sie des Teufels sind? Weil alternative Erklärungen nicht greifen? Weil man "über sowas" nicht diskutiert?

Dass Migranten einen höheren Anteil an H4 Empfängern haben läßt sich ja relativ leicht durch Ressentiments bei der Jobsuche und eine niedrigere Bildung durch Sprachbarrieren erklären.

Aber wie steht es mit den Statistiken über eine höhere Behinderungsrate wegen Inzest? Kokolores? Statistische Abweichungen, die einer Überprüfung nicht stand halten? Andere medizinsiche Standards bei in der Türkei geborenen?

Ich glaube, dass ist tatscählich ein Glaubenskrieg.

Es geht halt letzlich um die Frage, b Intelligenz zu einem gewissen Teil vererblich ist, und dann durch (Aus)bildung gefördert werden kann. Oder ob jeder die gleichen Grundlagen hat.

Ich persönlich glaube, dass das so ist, das manche halt einen genetischen Vorteil haben.
Beim Sport stellt das ja auch keiner in Frage.
Schwarze Sprinter und auch Langstreckenläufer sind aufgrund ihres minimal unterschiedlichen anatomischen Bewegungsapparates "genetisch" im Vorteil. - Komisch, das da keiner "Rassismus" schreit.

Ob man diese Thesen von individueller Intelligenz jetzt unbedingt auf ganze Bevölkerungsgruppen oder "Völker" ausweiten kann, erscheint mir auch fraglich. Aber ich bin kein Statistiker.
Das vergessen ja auch viele immer in der emotionalen Hitze der Diskussion:
Statistik trifft Aussagen über große Zahlen - nicht über einzelne Individuen.

Genauso wenig wie "Jeder vierte ist ein Chinese" durch Abzählen im Raum die anwesenden Chinesen enttarnt, trifft "Juden sind statistisch intelligenter als Balkanbewohner" eine Aussage über einzelne anwesende Juden oder Ex-Jugoslawen.

 

[Goatboy]

Nu habe ich ja was zitiert, bei Wikipedia finden sich außerdem noch weitere Zitate ... ist das jetzt genetisch genug? :gruebel:

Heißt das, ich darf doch mitspielen? :lolli:

Nun denn. Dass Verwandtenehen in der Türkei und bei türkischen Einwandern in Deutschland überdurchschnittlich häufig vorkommen, ist ja nicht erst seit Sarrazin bekannt. Und dass damit das Riskiko für für verschiedene Erkrankungen steigt, weiß man auch nicht seit gestern. Hier gibt es Literaturverweise. Gut, ob diese Erbfaktoren nun ursächlich für schlechtere schulische Leistungen sind, ist etwas weit hergeholt und bleibt spekulativ, bis man verlässliche Zahlen darüber findet, die es aber höchstwahrscheinlich nicht gibt. Über eine genetische Minderwertigkeit sagt das ja aber nichts aus. Und wirklich skandalös finde ich diese Aussage, man möge es mir vergeben, nicht.

 

[haruc]

Es geht halt letzlich um die Frage, b Intelligenz zu einem gewissen Teil vererblich ist, und dann durch (Aus)bildung gefördert werden kann. Oder ob jeder die gleichen Grundlagen hat.

Die Frage stellt sich eigentlich garnicht. Intelligenz ist, wie fast alles andere auch, genetisch vererbbar, das ist nunmal ein Faktum. Sarrazins "zu 50-80%" stammen aus einer Studie, in der die Intelligenz der Kinder mit der der Eltern verglichen wurde. Ergebnis der Studie war, dass über verschiedene Populationen und Zeiträume hinweg der IQ der Kinder mit dem der Eltern um r=.5 bis r=.8 korreliert, also ziemlich eindeutig.
Es handelt sich hierbei wohlgemerkt um eine Korrelation, nicht um einen Kausalzusammenhang. Außerdem trifft die Aussage nur auf Populationen, nicht auf Individuen zu.

Und ja, Intelligenz kann, unabhängig von der genetischen Veranlagung, gefördert werden. Natürlich ist die Vererbung ein entscheidender Faktor für den Erfolg des Intelligenzausbaus. Gezielte Intelligenztrainings abseits der normalen Förderung (Schule, Elternhaus) sind jedoch nachgewiesenermaßen relativ nutzlos.

Entscheidend ist also, wie das angeborene Potential in Elternhaus und Schule entwickelt und gefördert wird und gerade dem Elternhaus kommt da eine ganz enorme Bedeutung zu, da bereits beim Schuleintrittsalter die Weichen gestellt sind, sodass die Schule als Korrektiv nicht mehr ausreicht.

Und da sind wir schon bei einem zweiten Punkt: der sozialen Vererbung. Auch Merkmalsausprägungen, für die eine genetische Disposition besteht können durch die Sozialisation (und insbesondere die Primärsozialisation) verstärkt oder abgeschwächt werden. Somit wird der Grad der Intelligenz nicht nur durch die Erbanlagen, sondern auch durch die Förderung im sozialen Umfeld mitbestimmt.

Wer nun selbst eher wenig Intelligent ist, bringt es demnach wahrscheinlich auch nicht fertig, seinem Kind zur vollen Ausschöpfung des genetisch gegebenen Potentials zu verhelfen. Im Umkehrschluss bedeutet das nicht, dass Intelligentere Leute ihre Kinder immer besser fördern. Aber es ist eben wahrscheinlicher.

Daher ist die Frage, ob Intelligenz vererbbar ist oder nicht, für mich keine Glaubensfrage.

 

[antimagnet]

Intelligenz ist, wie fast alles andere auch, genetisch vererbbar, das ist nunmal ein Faktum. Sarrazins "zu 50-80%" stammen aus einer Studie, in der die Intelligenz der Kinder mit der der Eltern verglichen wurde. Ergebnis der Studie war, dass über verschiedene Populationen und Zeiträume hinweg der IQ der Kinder mit dem der Eltern um r=.5 bis r=.8 korreliert, also ziemlich eindeutig.

abgesehen davon, dass der korrelationskoeffizient quadriert werden muss, um die varianzaufklärung in prozent zu erhalten, belegt der zusammenhang zwischen der intelligenz der eltern und der der kinder nun grade nicht (ausschließlich) den genetisch vererbten anteil - schließlich spielt die sozialisation, wie du auch selbst sagst, ebenfalls eine rolle und ist in einer solchen korrelation untrennbar (für hinweise, wie das getrennt werden kann, wär ich dankbar) mit drin.

 

[Goatboy]

Es gab in der Vergangenheit immer wieder Zwillingsstudien mit der Frage nach der Vererbbarkeit von Intelligenz, darunter gute und schlechte, (teilweise) gefälschte und echte. Eine relativ aktuelle stammt aus den Niederlanden und wurde 2006 publiziert. Darin wurden 237 eineiige Zwillingspaare im Alter von fünf Jahren einem IQ-Test und anderen Untersuchungen unterzogen. 172 dieser Zwillingspaare wurden im Alter von zwölf Jahren erneut getestet (es gab diverse Analysen vom IQ-Test bis hin zu genetischen Untersuchungen). Eines der Ergebnisse war, dass Umwelteinflüsse in den ersten Lebensjahren einen deutlicheren Effekt auf die Intelligenz der Kinder zu haben schienen als später. Die Autoren quantifizieren den erblichen Anteil der Intelligenz auf 30% im Alter von fünf Jahren und 80% im Alter von zwölf Jahren; bei Aufmerksamkeitsstörungen liege der erbliche Anteil zu beiden Zeitpunkten bei 60% (Acta neurol.belg.,2006, 106,191-207).

Eine andere Sache ist, dass bloße Intelligenz allein auch noch nicht alles bedeutet. Faktoren wie Fleiß oder Erziehung spielen sicherlich ebenfalls eine wesentliche Rolle für den schulischen und beruflichen Erfolg.

 

[agentP]

Was ist Intelligenz und wie misst man sie objektiv?

Beim Sport stellt das ja auch keiner in Frage.
Schwarze Sprinter und auch Langstreckenläufer sind aufgrund ihres minimal unterschiedlichen anatomischen Bewegungsapparates "genetisch" im Vorteil. - Komisch, das da keiner "Rassismus" schreit.

Doch die Diskussion ist längst in vollem Gange und dreht sich vor allem darum, ob schwarze Sprinter einen genetischen Vorteil haben und deshalb die Bestenlisten dominieren. Eine eindeutige Antwort auf diese Frage, die rassistischen Nebengeräuschen Tür und Tor öffnet, gibt es bisher nicht. Man hat das Gefühl, dass es mindestens so viele Ergebnisse, wie Studien gibt.

Der amerikanische Autor Jon Entine ist überzeugt, dass schwarze Athleten genetische Vorteile haben. Seine Begründung: 494 der 500 besten 100-Meter-Zeiten seien von Athleten mit westafrikanischen Vorfahren aufgestellt worden.

Yannis Pitsiladis von der Universität Glasgow nimmt die Gegenposition ein. Er hat die Gene einiger Spitzenathleten untersucht und behauptet, mit einem größeren Testpool beweisen zu können, dass schwarze Läufer keinen genetischen Vorteil hätten. Adrian Bejan, Professor an der Duke University in North Carolina, wiederum sagt, dass schwarze Sprinter aufgrund ihrer Nabelstellung bevorteilt wären. Der Nabel liege bei ihnen etwas tiefer als bei Weißen, was den Körperschwerpunkt nach unten verlagert. Wissenschaftliche Einigkeit sieht anders aus.
http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/sport/mehr_sport/40318_Der-hoffnungsvolle-Athlet.html

Was Sarrazins Aussagen zur Vererbbarkeit anbelangt, finde ich es am einfachsten eine der von ihm zitierten Wissenschaftlerinnen zu Wort kommen zu lassen:

Herr Sarrazin beruft sich auf Aussagen, die, aus dem Kontext gerissen und nicht korrekt wiedergegeben, zu Missverständnissen führen. Er redet von 50 bis 80 Prozent Erblichkeit bei der Intelligenz. Das macht aber wissenschaftlichen keinen Sinn. Man muss von Erblichkeit von Intelligenzunterschieden sprechen. Dazu müsste man verstanden haben, dass der Intelligenzquotient keine absolute Größe ist, sondern die relative Abweichung einer Person vom Mittelwert des Testverfahrens beschreibt.

 

[Ein_Liberaler]

Ich finde Frau Sterns Erwiderung immer noch so ungeschickt wie vor zehn Monaten und glaube nach wie vor nicht, daß sie den Punkt trifft. Eventuell hat auch Herr Geyer (Philosophie, Geschichte, Germanistik) nicht verstanden, was sie ausdrücken wollte, und den Text verschlimmbessert.

Korrekt und schlagend wäre dagegen die Kritik, die antimagnet geübt hat.