Hartz IV, Part 3

[Booth]

eigentlich haben wir doch nur ein einziges problem:
die arbeit ist beschissen verteilt.

Naja - das sieht Forcemagick ja bereits anders.

es muss sich einfach lohnen, zwei arbeiter mit je ner halben stelle auszustatten, als einen mit ner ganzen. also, wie kriegen wir das hin?

Indem ein Arbeitgeber zwei Leute einstellt, und nur die Kosten für einen Arbeitsplatz hat, gleichzeitig aber beide Leute soviel verdienen, daß sie damit gut klar kommen.
Klingt wie ein gordischer Knoten.

gruß
Booth

 

[antimagnet]

ich zieh den knoten mal noch was fester:

zwei halbe stellen müssen billiger sein als ne ganze. wir hätten ruckzuck keine arbeitslosen mehr. die unternehmen würden ihre belegschaft verdoppeln wollen.


kann man nicht volle stellen einfach höher besteuern?

oder passiert dann was doofes?

:gruebel:

 

[vonderOder]

[ Indem ein Arbeitgeber zwei Leute einstellt, und nur die Kosten für einen Arbeitsplatz hat, gleichzeitig aber beide Leute soviel verdienen, daß sie damit gut klar kommen.

diesen vorschlag gab es schon vor längerer zeit.
wurde aber von den unternehmern abgeschmettert, da für sie unrealisierbar.

 

[Booth]

zwei halbe stellen müssen billiger sein als ne ganze.

Was schwierig wird - dazu weiter unten.

kann man nicht volle stellen einfach höher besteuern?

Klar kann man.

oder passiert dann was doofes?

Ich gehe davon aus.

Zum einen ist ein voller Arbeitsplatz grundsätzlich billiger als zwei halbe, denn Du hast bestimmte Personalkosten, die pro Angestellten ansteigen. So hast Du doppelt soviel Verwaltungskram - teilweise doppelt so hohe Infrastrukturkosten. Zum Beispiel wird in der IT-Branche pro Useraccount sowie pro betreuten Arbeitsplatz abgerechnet. Auch wenn zwei Leute einen Arbeitsplatz teilen können, brauchst Du zwei Accounts - Du brauchst mehr Serverplatz.
Es gibt sicher noch einige andere Kosten, die bei doppelt so vielen Angestelltn sicher in die Höhe gingen.

Hinzu kommt, daß in einigen großen Konzernen Abteilungen nach Anzahl der Arbeitsplätze statistisch bewertet werden, nicht nach Arbeitsstunden - auch wenns völlig hohl ist. Ich z.B. arbeite in einer amerikanischen Firma. In der Zentrale zählen die nur die Mitarbeiter pro Abteilung, und überlegen daran, ob eine Neueinstellung genehmigt wird oder nicht. Die gucken keine Milisekunde auf die tatsächlich erbrachte Arbeit (weshalb in dem Konzern logischerweise kaum Teilzeitstellene existieren).
Bei einem entsprechenden Gesetz würde also die amerikanische Zentrale gezwungen sein, das interne Controlling umzustellen - oder die Arbeitsplätze in Deutschland zu minimieren.

Hinzu kommt, daß es sicher einige Jobs gibt, die man schlecht teilen kann. Und sei es nur auf Grund von Mitarbeitermangels. Hier einen Arbeitgeber zu bestrafen, der gerne würde, aber nicht kann... naja... das wäre schwierig.

Schließlich gibt es viele Leute, die wollen gar nicht in Teilzeit gehen (und damit eine erhebliche Einbusse ihres Einkommens hinnehmen), sondern lieber Überstunden ausbezahlt bekommen. In einem früheren Konzern, indem ich arbeitete, haben sich manche Mitarbeiter enorm darüber geärgert, daß Überstunden nur in Ausnahmefällen ausgezahlt wurden - das war für einige gar ein Grund, sich einen anderen Arbeitgeber zu suchen.

Naja - aber letztlich bin ich kein Wirtschaftsfachmann. Die Idee ist es auf jeden Fall wert, genauer drüber nachzudenken. Und wenn es pauschal unsinnit ist, so vielleicht in einigen Branchen für eine bestimmte Zeit nicht - keine Ahnung. Hmmm - vielleicht versuch ich mal zu googlen, und kann dazu was finden, was andere dazu vielleicht schon ausgearbeitet haben.

gruß
Booth

 

[forcemagick]

das dumme ist doch nur das alle lösungen die wir uns hier ausdenken nicht fruchten werden weil die entscheider dummerweise keine besserung der situation wollen.

alles was denen einfällt ist den sicherheitsapparat hochfahren gegen drohende aufstaende...

die allerdings sind längst überfällig...

es wird zeit zu erkennen wohin der hase hoppelt..

es wird zeit zu erkennen was menschen diesen leuten bedeuten...

und es wird zeit sich zu wehren

 

[antimagnet]

force, die leut machen erst was, wenn sich licht am horizont zeigt. vorher gibts kaa revoluzion ned...


@booth:

Hier einen Arbeitgeber zu bestrafen, der gerne würde, aber nicht kann

an sich wäre das genau der sinn der sache. im moment gibts ein überangebot an arbeitern. und weil der preis nicht so niedrig sein darf, wie das überangebot bräuchte, um von den arbeitsanbietern komplett aufgebraucht zu werden, bleiben arbeitslose übrig. also drehen wir dne spieß um und dann sind die arbeitgeber dran. aber hast schon recht: dem mittelstand würde es das genick brechen. insofern ist mein vorschlag aber auch nicht unbedingt schlechter als die aktuelle situtation.

:gruebel:

wenns nur halbe stellen gäbe, müssten ja manche menschen trotzdem zwei halbe stellen besetzen, damit alles verteilt wird. müsste halt bei verschiedenen firmen sein. und zwar wirklich, nicht nur auf dem papier. aber trotzdem, wenn das erlaubt ist, können weiterhin arbeitslose übrig bleiben. mist...

 

[Simple Man]

Ach ja … ich liebe es, wenn man eine Viertelstunde an einem Beitrag schreibt und der Computer dann, kurz bevor man fertig ist, abstürzt.
(Also, der ursprüngliche Beitrag war etwas ausführlicher und auch sauberer fomuliert ... aber es is schon so spät und ich hatte keine Lust alle Überlegungen noch mal zu tätigen. )


@ Booth

Somit muss ich Dir zum einen Recht geben - Marktwirtschaft (mit sozialer AUsprägung) ist nicht mit Kapitalismus gleichzusetzen.

Es ging mir an sich nur um die Abgrenzung.
Der reine Kapitalismus ist im Übrigen, ähnlich wie der Kommunismus, nur eine Ideal( )form der kapitalistischen Ausrichtung.

Aber anscheinend ist auf der Welt ausschließlich eine marktwirtschaftliche Form mit kapitalistischen Ausprägungen anzutreffen. […]
Wir leben in einem sozial abgefederten Kapitalismus.

Widersprichst du dich da nicht? :gruebel:

Man mag dies nicht schön finden, oder sogar ändern wollen (bin sofort dabei) - aber im Moment ist es nunmal so, wie es ist, und sicherlich nicht in wenigen Jahren zu ändern.

Aber es gab in der Geschichte durchaus Beispiele dafür, dass vorherrschende Systeme relativ zügig geändert werden konnten. Als Beispiel sei hier nur das Ende des Sozialismus erwähnt.
Nur gingen vielen dieser Veränderungen durchaus richtig (also im Sinne von Saumäßig) schlechte Zeiten voraus. Und der abrupte Übergang wurde durchaus auch durch brachiale Methoden herbeigeführt.
Das mit den schlechten Zeiten sehe ich durchaus wieder auf uns zukommen ( … erste Auswirkungen sind ja bereits spürbar … ) und die brachialen Methoden … nicht das ich das befürworten würde … aber darauf könnte es durchaus hinauslaufen.

Zitat:

Im Übrigen gehört auch zu den Grundvoraussetzungen der freien Marktwirtschaft die Garantie der freien Berufswahl.

Die ist in dem idealen Sinne eh nicht existent. Wenn ich wollte, könnte ich kein Arzt werden. Ich könnte es zwar "versuchen", was noch lange nicht heisst, daß meine Berufswahl auch praktisch möglich ist.

:gruebel: Mhh … aber das ist doch genau das, was unter freier Berufswahl zu verstehen ist.

Umgekehrt verstehe ich aber auch, daß die Möglichkeit zur Untätigkeit eben auch negative Auswirkungen in der Motivation eine Arbeit zu suchen zur Folge haben kann.

Ja, ich verstehe durchaus deine Beweggründe. Nur ich denke, bevor man Druck auf Arbeitslose ausübt, sollte man erst einmal Jobs schaffen die sie sich suchen können.
Dass es auch „faule“ Arbeitslose gibt will ich gar nicht bestreiten. Aber teilweise habe ich den Eindruck, unsere Politiker denken das sei der Hauptteil der Arbeitslosen. Und das, und hier lehne ich mich mal ganz weit aus dem Fenster, ist einfach nicht so.

Arbeitslosigkeit ist leider ein verdammt beschissener Ausnahmezustand

Ich komme aus dem nordöstlichen Sachsen-Anhalt … bei uns entwickelt sich das immer mehr zum Normalzustand.

Aber ich halte nach wir vor den dahinterstehenden Zweck,wie ich ihn verstehe für sinnvoll.

Weißt du, Leute in den Arbeitsprozess wieder zu integrieren ist ja nicht die schlechteste Idee … nur sieht es für mich eher so aus, dass die Arbeitslosen diese Jobs machen und hinterher dann doch wieder auf der Straße stehen … und auf den nächsten 1€-Job warten.

Die Tatsache, daß manaus meiner Sicht Arbeitssuchenden Alternativen anbieten sollte, und sie gleichzeitig motivieren sollte, eine der Alternativen zu wählen, hat nichts damit zu tun, daß vielfach Eigentum nicht zum Wohle der Allgemeinheit eingesetzt wird.

Doch durchaus. Denn wenn es keine Alternativen gibt (weil die Unternehmen nur noch auf denn Gewinn schauen) funktioniert das von dir vorgeschlagene Motivationssystem nicht.

Da wir im Kapitalismus leben, kann ich aber auch schlicht sagen, ich "verkaufe" mich.

Naja sich selbst zu verkaufen, ist tatsächlich eine blöde Formulierung. Darum bevorzuge ich doch tatsächlich das Wort überzeugen … ich habe halt ein Problem damit Menschen (und auch Tiere) als „Produkt“ zu sehen.

Zitat:

- Garantie existenzieller sozialer Sicherheit und sozial gerechter Verteilung der Lebensrisiken,
- Zielverpflichtung der Chancengleichheit,

Sowohl die erste Garantie als auch die zweite Verpflichtung sind Wunschvorstellungen, die aus meiner Sicht als Ziel verstanden werden müssen.

Für mich folgert sich vor allem der erste Punkt aus Art 1/I GG.
Und natürlich ist der zweite Punkt eine Ziel. Steht ja auch da.

Es klingt gut, und soll die Gesellschaft anmahnen, wo die Reise hingehen soll. Aber manchmal müssen auch Umwege genommen werden.

Nur, mal ehrlich, wenn du von Hamburg nach München fährst, gondelst du ja auch nicht erst bis nach Magdeburg, drehst dann wieder um, und fährst über Kopenhagen nach München, oder?
Ich habe einfach das Gefühl, dass wir uns von diesem Ziel wieder entfernen, denn uns ihm annähren.

Und du hast ja recht, die von mir angegebenen Punkte sind Ziele, nicht umsonst wird das Sozialstaatsprinzip als ewige Aufgabe verstanden. Nur habe ich eben den Eindruck, dass diese Ziele im Namen einer kapitalistischen Ausrichtung aus den Augen verloren wird.

Zitat:

Begrenzung von Freiheitsrechten durch soziale Korrekturen

Hier haben wir übrigens die Begrenzung der Freiheitsrechte, die Du oben bei der freien Berufswahl nicht akzeptieren wolltest.

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich toleriere (nicht akzeptiere ) durchaus gewisse Begrenzungen innerhalb unseres Systems. Meine Bemerkung zielte auf das Ideal der freien Marktwirtschaft (von der ich annahm, dass du sie verteidigst), in der die freie Berufswahl als ein immanent wichtiger Punkt angesehen wird.
Ich denke auch, dass der wohlfahrtsstaatliche Gestaltungsanspruch, sich nicht vollständig mit einer absoluten Freiheit vereinbaren ließe. (Vor allem nicht im Kapitalismus.)
Ergibt sich, meines Erachtens nach, auch schon aus dem GG.

Wo ist der Unterschied? Gib mal ein paar Beispiele.

Minimal heißt für mich … morgens aufstehen, ein Stück Brot zu sich nehmen, mittags eine Suppe zu essen, abends wieder ein Stück Brot und den ganzen Tag maximal Leitungswasser zu trinken. Den Rest des Tages sitzt man vor dem Fernsher und schaut fröhlich aus dem Fenster. Und das jeden Tag.
Exentenziel heißt für mich, auch mal die unterste Stufe der Maslow’schen Pyramide überschreiten zu können.

Das heißt, aus meiner Sicht:

Minimal = überleben
Exentenziel = leben

Nun - Du würdest Dir nichtmal "wünschen", daß eine Gegenleistung erbracht wird?

Nein, tatsächlich nicht.

Ich als Teil der Allgemeinheit fände es schon wünschenswert, wenn Menschen, die von der Allgemeinheit unterstützt werden, damit sie leben können (was ich für eine Pflicht halte) umgekehrt auch der Allgemeinheit etwas zurückgeben.

Nein ich eben nicht, da es durchaus unsere Pflicht ist uns um diese Menschen zu kümmern. Eine gewisse Sicherheit zu geben. Dafür, dass sie ein menschenwürdiges Leben bekommen, brauchen sie uns nichts zurückzugeben. Meiner Meinung nach.

Zitat:

Da du ja so darauf bestehst, dass wir in einer freien Marktwirtschaft leben:

Jaja - Wahrnehmung ist schon was seltsames. Ich "bestehe" nicht darauf, sondern ich sehe, daß in der Realität kapitalistische Grundprinzipien üblich sind.

Na gut, mein Fehler: Eigentlich wollte ich hinter das „bestehst“ ein dir freundlich zuzwinkerndes Smilie hinzaubern. Hab ich aber vergessen. Also, dass mit dem „bestehen“ war nicht ganz ernstgemeint.

Es gefällt mir nichtmal. Aber ich versuche auch nicht, mich selber zu belügen, und mir die Realität schönzufärben.

Ich eigentlich auch nicht. (War das überhaupt an mich gerichtet? )

Völlig richtig - für mich sollten solcherlei Tätigkeiten für Arbeitssuchende ja auch dazu dienen, einfach wieder tätig zu sein. Im Prinzip steckt da vor allem ein sozialer Gedanke hinter - den Menschen wieder einen Alltag geben, und ein soziales Tätigkeitsumfeld.

Siehe oben.

Aber möglicherweise habe ich das Ganze ja auch fehlinterpretiert.

Inwiefern?

Nun - ich habe die "Peitsche" schon erlebt, in Form des gewaltigen Bürokratismus.

Bürokratieabbau halte ich tatsächlich auch für sehr dringend notwendig. Und zwar in allen Bereichen. Nicht nur bei der Firmengründung.

Aber letztlich finde ich sowieso, daß es in der Politik viel zu selten "Versuche" gibt. Wieso nochmal ein Gesetz testweise für 3 oder 5 Jahre einrichten, und schauen was passiert?

Ich denke, das liegt an den Wahlen.
Ich wäre ja dafür, die Bundestagswahlen und die Wahlen in den Bundesländern auf ein Wochenende zu legen und die Wahlen alle 5 Jahre abzuhalten. Dann würden unsere Politiker möglicherweise auch mal den Mut haben langfristige Konzepte durchzuführen. Auch mal als Versuchsmodell.
Nur befürchte ich, würden das einige Politiker mal wieder missbrauchen.

Irgendwie scheinen in politischen Diskussionen alle zu glauben, daß ein Konzept für alle Zeiten gelten muss.

Nein, nein durchaus nicht. Ich denke allein schon aus der sozialen, der wissenschaftlichen und der technischen Entwicklung heraus, muss es ein ständiges anpassen der wirtschafts- und sozialpolitischen Realität geben.

Zitat:

Wenn keine Jobs durch die Subventionierten Unternehmen entsteht, muss es halt auch Strafen geben. Wie die aussehen, darüber kann man diskutieren.

Na - da möchte ich doch glatt mal Vorschläge hören. Wie willst Du einen Unternehmer bestrafen, der keine Mitarbeiter einstellt?

Wie wäre es denn damit, ihnen einen Kredit zu geben und zu sagen: „Pass auf, mach deine Firma … arbeite in Ruhe … und wenn du in x Jahren eine bestimmte Zahl an Arbeitsplätzen geschaffen hast, brauchst du den Kredit nicht zurück zu zahlen.“
Nur so als Vorschlag.

Öööhhh - weiss ja nicht, wie Du "funktionieren" definierst. Aber ich finde, dieses System funktioniert halbwegsgut.

Hier sprach ich wieder von Idealtypen.
Und funktionieren tut das System in dem wir leben, nicht mehr gerade ideal. Es bekommt immer mehr Risse, die durch unausgegorenen und einseitig gelagerte Vorschläge abgedichtet werden sollen. Nur … wenn ich etwas immer nur flicke, ist es irgendwann ganz im A****.

Wenn wir armen Deutschen bereits am Galgen hängen... wo hängen dann eigentlich die wirklich Armen dieser Welt?

Ach weißt du … wenn man sieht wie Menschen aufgrund der Arbeitslosigkeit in den Alkoholismus abgleiten … wenn man sieht wie lang die Schlangen verzweifelter Menschen vor dem Arbeitsamt sind … dann flüchtet man sich durchaus schon mal in Sarkasmus.

Zitat:

Vielleicht doch die besser Lösung … Optimismus ... im Gegensatz zum Galgenhumor ... muss ich mal probieren.

Wäre nicht verkehrt...

Ach, dass hängt auch immer von meiner Tagesform ab. Mal bin ich optimistisch, mal pessimistisch … leider werden die optimistischen Tage (was das angeht) immer seltener.

Und warum hier so wenige Hartz4-Befürworter reinschaquen? Naja - sie haben immer wieder mal reingeschaut. Nur wurde man meist nach wenigen Posts zumeist dermassen aggressiv und feindlich angesprungen, daß man es schnell wieder sein gelassen hat, da man sich selber auch nicht so gut im Griff hat, um die POlemik zu überlesen, und möglichst sachlich weiter zu diskutieren.

Ich hoffe, meine Polemik hielt sich in Grenzen … und auch meine aggressiven Sprünge.

Mal sehen, wann die ersten brutaleren Verbalattacken kommen.

Also ich finde ja, dass du auf diesem Forum mit am besten diskutieren kannst … du bleibst stets ruhig und sachlich und nimmst manches auch mit Humor. Daher glaube ich auch nicht, dass dir hier jemand brutal eine verbal abwatscht.

… außer Ming vielleicht.

 

[erik]

@antimagnet

Also entschuldige aber diese halbe stellen überlegungen ist doch quark

die führt doch genau dahin wo wir jetzt sind

eine volle stelle samt sozialabgaben in einige minijobs aufzuspalten

genau das passiert doch schon überall mit jobs deren qualifikationen das (scheinbar!) zulassen, wo dann unter dem strich 2 halbe stellen für den unternehmer billiger sind als eine ganze.

darüber wurde doch jetzt ein paar dutzend thread seiten lang gejammert...

*kopfschüttel*

und wenn du sagst du verteuerst von staatlicher seite aus die ganzen jobs und stellst die zwei halben günstiger (also höhere "steuern" was der unternhemer ja nicht zahlt, müßten also wenn höhere sozailabgaben für den unternehmeranteil des ganzen jobs sein) dann führst du die bestrebungen der letzten jahre ad absurdum, die lohn nebenkosten zu senken... und der unternehmer wird das machen was die globalisierung in so einem fall macht.... genau jobs ins ausland verlegen wo es noch billiger ist.

 

[antimagnet]

:gruebel:

ich will mal noch versuchen, die position aufrecht zu erhalten:

ich will ja nicht 100 1€-stellen statt einer, sondern zwei halbe.

streggenommen... wir haben ca 40 mio erwerbstätige und sagen wir mal 10 mio ohne arbeit.... also, ich will, dass jeder nur noch 80% arbeitet. dann könnten wir rechnerisch den rest unterbringen.


:gruebel:

das hat doch nen haken, oder?



was die bestrebungen der letzten jahre angeht: vielleicht waren die ja absurd? die lohnnebenkosten zu senken. wie schön für den arbeitnehmer, wenn sein nettolohn unangetastet bleibt. wie unschön, wenn der staat sich die fehlende kohle wieder reinholt, über konsumsteuern, mehrwertsteuer und so. jetzt zahlt der arbeitnehmer auch noch seine lohnnebenkosten selbst. danke...

oder hat das auch nen haken?

 

[Mother_Shabubu]

ich sehe es als problematisch an, dass das in letzter zeit etwas am broeckeln war.. so mancher in unserer gesellschaft hat so getan als waere es nur angebracht, dass man fuer seine staatliche minimalunterstuetzung auch was leistet... und die "sinnlosjobs" fuer einen euro, die letztlich mehr oder weniger als entlohnung eher eine auwandsentschaedigung beinhalten schlagen ja in diese kerbe... das problem ist, dass diese sinnlosjobs eben wieder regulaere jobs verdraengen.

Das gleiche Problem haben wir doch auch bei den Zivis. Die werden auch an Stellen gesetzt, die ein regulärer Arbeitnehmer genauso übernehmen könnte, aber der Zivi ist halt billiger und hat weniger Rechte. Ich selbst war als Küchenhilfe eingesetzt und habe dafür zum Schluss 17 DM pro 7,5h-Tag bekommen, allerdings noch 6 DM Entfernungszuschlag zusätzlich, aber den kann man eigentlich nicht berücksichtigen. Ein normaler Arbeitnehmer hätte wahrscheinlich deutlich mehr gekostet, wenn man bedenkt, daß das Altersheim nur die Hälfte des Solds zahlen musste und von dem, was sie ihren Bewohnern abgenommen haben, hätten sie auch einen normalen Arbeitnehmer bezahlen können. Andererseits entfallen natürlich die Kosten für die Unterkunft der Zivis, aber die sind wohl nur in bestimmten Städten ein Problem.

diese 1 €uro 50 cent sache ist doch der größte beschiss aller zeiten. aufträge gehen nicht an firmen die Landschafts- und Gartenpflegen betreiben; Malerfirmen eventuell auch Sanitärbereich und vielleicht noch einige mehr. diese arbeiten werden von Arbeitslosen getätigt, die dann auch noch aus der Statistik fallen weil sie 1,50 €uro/Std. zu ihrer Sozialhilfe dazu "verdienen".

Vielleicht können sich die Sportvereine eben diese Firmen nicht mehr leisten und müssen auf Arbeitslose zurückgreifen?

Jetzt sagt bitte keiner, daß da ein Widerspruch wäre. Das eine war ein Vollzeitjob (pro Monat 22 Tage zu je 7,5 h), den der Arbeitgeber auch als Vollzeitjob hätte bezahlen können und das andere ist eine Teilzeitarbeit, die alleine kaum zum Überleben reichen wird, weil weder Sportvereine noch Gemeinden soviel zahlen können. Das ist auch der Punkt, an dem ich 1€-Jobs für sinnvoll halte: Für Tätigkeiten, die für keine reguläre Arbeitsstelle reichen würden, weil entweder der Verdienst zu gering zum Leben oder im Vergleich zu anderen Jobs zu hoch wäre, die aber trotzdem erforderlich sind. Dazu sollte den Betroffenen natürlich auch der gesamte Verdienst gelassen werden.

Der Beamte im Arbeitsamt hat schon mal gesagt, das es bei uns im Umkreis von 100 KM zappig ausschaut,

Und wenn Du nach Österreich gehst (wenn ich Deinen Wohnort richtig interpretiere)? Die werben schließlich immer damit, daß es bei ihnen viel besser läuft als in Bayern.

wenn du hier keine kunden hast, musst dort hingehen, wo kunden sind. eventuell also nach polen... oder dubai?

Dazu passt der Vorschlag aus der SZ von vor einigen Wochen an die deutschen Handwerker, einen Kleinlaster mit Teilen zu füllen und nach England zu fahren. Dort sollen die Handwerker so teuer und schlecht sein, daß die Deutschen nur positiv auffallen können.

Und das ist übrigens auch der Grund, warum ich sehr skeptisch gegenüber dem "Bürgergeld" bin, welches antimagnet (glaube ich) hier mal vorgebracht hat. Ich fürchte, daß zuviele Menschen dann einfach mit ihrem Hintern daheimblieben, wenn es soviel Geld ist, daß man sich ein wenig Luxus davon leisten kann. Bei mir selber bestünde diese Gefahr leider.

Dann muß das Bürgergeld entweder so niedrig angesetzt werden, daß es gerade zum Leben reicht oder es müssen andere Reize geschaffen werden, z. B. daß man bestimmte Dinge nur bekommt, wenn man zuvor gearbeitet hat.

Ich wäre ja dafür, die Bundestagswahlen und die Wahlen in den Bundesländern auf ein Wochenende zu legen und die Wahlen alle 5 Jahre abzuhalten. Dann würden unsere Politiker möglicherweise auch mal den Mut haben langfristige Konzepte durchzuführen. Auch mal als Versuchsmodell.

Da wäre ich auch dafür. Anscheinend war das anfangs auch so und hat sich nur wegen verschiedenen vorgezogenen Neuwahlen verschoben. Vielleicht sollten wir auch die Bundesregierung direkt und getrennt vom Bundestag wählen.

jetzt zahlt der arbeitnehmer auch noch seine lohnnebenkosten selbst. danke...

Die zahlt er sowieso selbst. Die Bezeichnung "Arbeitgeberanteil" dient nur dazu,ihn in Sicherheit zu wiegen.

streggenommen... wir haben ca 40 mio erwerbstätige und sagen wir mal 10 mio ohne arbeit.... also, ich will, dass jeder nur noch 80% arbeitet. dann könnten wir rechnerisch den rest unterbringen.

Rechnerisch ja, es müssten nur weniger Überstunden gemacht werden. Dazu müsste aber der Kündigungsschutz geändert werden: Ein Arbeitgeber wird es sich nämlich zweimal überlegen, ob er für eine bestimmte Stelle jemanden zusätzlich einstellt, den er dann evtl. nicht mehr los wird oder ob er die vorhandenen Leute Überstunden machen lässt.

 

[antimagnet]

mit kündigungsschutz rennste bei mir offene türen ein.

wenn firmen leute schnell einstellen sollen, dann müssen sie auch schnell wieder feuern können. damit kurzarbeitslosigkeit endlich normal wird. die zeit zu überücken, sollte das bürgergeld helfen und natürlich die private vorsorge, die man zu arbeitszeiten vorgenommen hat. das bürgergeld muss auch nicht so niedrig sein, damit du deinen arsch hochkriegst, booth. du machst schon was. und wenn du philosophie-lesungen im altenheim hältst. du bist dir doch zu schade zum zuhause versauern. vielleicht bist du genügsam genug, und kommst mit den kröten zurecht. ist doch prima, erstellst halt einfach so güter, die zwar nachgefragt, aber nicht bezahlt werden können. es gibt genug, die mercedes fahren wollen, in urlaub wollen, was auch immer. man muss schon genügsam sein, um damit durchzukommen. oder viele kinder haben... da werden proletarier reich...

 

[samhain]

@forcemagick

unser problem ist doch dass einfach zu viele arbeitskräfte da sind...
unser problem ist dass hochindustrialisierte gesellschaften einfach diese masse an leuten nicht mehr brauchen.
die technologische entwicklung geht weiter, die rationalisierung geht weiter.... wir brauchen ein konzept für die zukunft... für eine zukunft in der 6 milliarden menschen ein auskommen haben obwohl nur arbeit für vielleicht 2 milliarden menschen da ist.

der punkt wird irgendwie immer ausgeklammert. selbst wenn einige, weil sie sich besonders gut "verkaufen" können, einen job finden, löst das nicht das grundproblem- das millionen andere eben nichts finden, weil es nicht für alle reicht. da kann auch der immer wieder angeführte diensleistungssektor nichts dran ändern, weil der leute braucht, die ihn in anspruch nehmen, was bei sinkenden löhnen oder 345/311,-€ immer weniger oder gar nicht drin ist.


@Simple_Man

Nein ich eben nicht, da es durchaus unsere Pflicht ist uns um diese Menschen zu kümmern. Eine gewisse Sicherheit zu geben. Dafür, dass sie ein menschenwürdiges Leben bekommen, brauchen sie uns nichts zurückzugeben. Meiner Meinung nach.

ich teile diese meinung. wobei "diese" leute ja keine minderheit mehr sind. quasi jeder kann davon betroffen werden. der staat sorgt mit seinen zugeständnissen an die wirtschaft mit dafür, das immer mehr leute auf der strasse landen oder von ihrem verdienst nicht mehr leben können, also steht er auch in der pflicht (noch stehts im GG) sie nicht im regen stehen zu lassen. diese arbeitssimulation dabei kann er sich sparen. die logische folge von automatisierung und effektiverer herstellung von gütern, die nun mal nicht mehr so viele arbeitskräfte braucht, soll nun zum strick werden, oder was?

aber die meisten scheinen immer noch dem motto "wer nichts arbeitet soll auch nichts essen" anzuhängen. das hatten wir ja alles schonmal und die einstellung dazu scheint sich bei vielen nicht geändert zu haben.

ich zitiere noch mal aus dem artikel über die zwangsarbeit in der weimarer republik:

Zur Pflichtarbeit der Erwerbslosen
Von Max Benda

Regierungsrat in der Reichsarbeitsverwaltung
Im Reichsarbeitsblatt 1924 (Teil II, S. 124 ff) faßt Max Benda die wirtschaftlichen psychologischen und
praktischen Gründe für die Einführung der Pflichtarbeit im November 1923 wie folgt zusammen:

"Wirtschaftlich: Wer von Anbeginn der Erwerbslosenfürsorge die unproduktive Verausgabung unab-sehbarer
Summen in der Form des für alle Beteiligten gleichmäßig unbefriedigenden Almosens als auf
die Dauer unerträglich empfunden und den Gedanken der produktiven Erwerbslosenfürsorge als den
Ausweg aus diesen Schwierigkeiten erkannt und propagiert hat, mußte in Weiterführung dieses Ge-dankens
wünschen, daß die unfreiwillige Muße unzähliger arbeitsfähiger Bürger auch insoweit nutzbar
gemacht werden möchte, als die Unternehmungen der allgemeinen und individuellen produktiven Er-werbslosenfürsorge
Arbeitsgelegenheit nicht boten. Die Pflichtarbeit der Erwerbslosen ist die grund-sätzliche
Umwandlung der unterstützenden in produktive Fürsorge. Vollends in einem Zeitpunkt, wie
dem gegenwärtigen, in dem auf allen Gebieten äußerste Sparsamkeit auf der einen und äußerste An-spannung
der vorhandenen Kräfte auf der anderen Seite als zwingendes Gebot gilt, mußte diese
grundsätzliche Umgestaltung sich als unaufschiebbar erweisen. So ist es innerlich begründet, daß die
Pflichtarbeit ihre erste Regelung im Rahmen der Verordnung über die Aufbringung der Mittel für die
Erwerbslosenfürsorge vom 15. Oktober 1923 gefunden hat, also der Verordnung, die den entschei-denden
Schritt zur Entlastung der Allgemeinheit von den Kosten der Erwerbslosenfürsorge durch Her-anziehen
der Interessenten getan hat; denn auch die Pflichtarbeit ist eine Entlastung der öffentlichen
Mittel, indem sie Arbeitsunwillige von der Fürsorge fernhält und der Allgemeinheit nützliche Dienstlei-stungen
zuführt.

Psychologisch: Seit Anbeginn der Erwerbslosenfürsorge war der Vorwurf der Arbeitsscheu gegen-über
den Erwerbslosen nie verstummt; alle Versuche einer Aufklärung in der Richtung, daß jener
Vorwurf auf unzulässiger Verallgemeinerung von Einzelerfahrungen beruhe, waren zur Erfolglosigkeit
verurteilt. Das hatte seinen Grund u.a. darin, daß immer dann, wenn die Erwerbslosigkeit einen gro-ßen
Umfang angenommen hatte und somit die Erwerbslosenfürsorge im Vordergrunde der öffentli-chen
Erörterung stand, der Arbeitswille des einzelnen Erwerbslosen praktisch nicht erprobt werden
konnte, weil es an geeigneter Arbeitsgelegenheit fehlte. Die Öffentlichkeit sah jedoch, daß zahlreiche
Arbeitsgelegenheiten in Landwirtschaft und Haushalt ungenutzt blieben, und forderte beharrlich die
Überführung der Erwerbslosen in diese, für die Mehrzahl von ihnen ungeeigneten Berufe. Sie wies
aber auch auf die mannigfachen Betätigungsmöglichkeiten hin, die sich gerade aus der durch die Fi-nanzlage
erzwungenen Herabminderung der öffentlichen Tätigkeit auf sonst sorgsam gepflegten Ge-bieten
ergaben, wie insbesondere die Reinigung der Straßen, der Bahnhöfe, der Schulen und sonsti-gen
öffentlichen Gebäude. Auf der anderen Seite litt gerade die arbeitswillige Arbeiterschaft, die bei
wirtschaftlichen Krisen in großem Umfange der Erwerbslosigkeit anheimfiel, außerordentlich unter
dem Makel der Arbeitsscheu, der in der Öffentlichkeit jedem Erwerbslosen anhaftet. Das eigene Inter-esse
des weit überwiegenden Teiles der Erwerbslosen erforderte es also, daß ihnen Gelegenheit zur
öffentlichen Betätigung ihrer Arbeitswilligkeit gegeben wurde. Hierin dürfte einer der wesentlichen
Gründe dafür liegen, daß die Einführung der Pflichtarbeit, abgesehen von gewissen Versuchen orga-nisierten
Widerstandes (z.B. Mitte Januar 1924, als in verschiedenen Teilen Deutschlands die "Zehn
Gebote für Pflichtarbeiter" verbreitet wurden), keiner grundsätzlichen Ablehnung bei den Erwerbslosen
begegnete, daß sie vielmehr mancherorts freudig begrüßt und ihre Berechtigung auch von führenden
Vertreternder Arbeitnehmer im Prinzip anerkannt wurde.

Praktisch: Obwohl nach der früheren Rechtslage eine gesetzliche Möglichkeit nicht bestand, von
dem Erwerbslosen für seine Unterstützung eine Arbeitsleistung zu verlangen, hatte sich mancherorts -wohl
beeinflußt durch die geschilderten wirtschaftlichen und psychologischen Momente - eine Pflicht-arbeit
der Erwerbslosen bereits lange vor der gesetzlichen Einführung eingebürgert. Die vom Deut-schen
Städtetag im Herbst 1923 veranstaltete Rundfrage ergab, daß nicht nur kleine Ortschaften,
sondern auch große Städte die Pflichtarbeit seit langem und in der Regel mit günstigem Erfolge
durchgeführt und zum Teil bis ins einzelne gehende Richtlinien über den Kreis der Arbeitspflichtigen,
die Arbeitsdauer, die Ablehnungsgründe, das Beschwerdeverfahren und dergleichen mehr aufgestellt
hatten. Diese Tatsache spricht um so eindringlicher für die Stärke des Gedankens, als der Reichsar-beitsminister
im Hinblick auf die Rechtslage die Möglichkeit der Abhängigmachung der Unterstützung
von einer Arbeitsleistung ausdrücklich verneint hatte."

arbeitnehmerkammer

gute artikel zum lange überfälligen (bedingungslosen) existenzgeld:

Wer nicht arbeitet, soll auch essen

Ein Grundeinkommen für alle entkoppelt die ökonomische Teilhabe von der Erwerbsarbeit

fr-aktuell

„Wir leben in paradiesischen Zuständen“

Nie zuvor in der Geschichte waren die Menschen so gut mit Gütern und Dienstleistungen
versorgt wie heute. Die Herausforderung ist: daraus etwas zu machen.

Ein Gespräch mit Götz W. Werner, Gründer der dm Drogeriemärkte, über seine Vision eines Gemeinwesens, in dem arbeitet, wer arbeiten will.

brandeins

Das Bürgergehalt: Eine kurze Einführung

Alle klagen über die hohen Lohnnebenkosten, steigende Sozialleistungen und hohe Arbeitslosigkeit...
...und dann kommt einer, der sich hinstellt und lauthals verkündet:
Zahlt jedem 800€uro monatliches Bürgergehalt.
Das kostet weniger als das, was laut Statisches Bundesamt im Jahr 2000 an Sozialleistungen bezahlt wurde.
Klingt natürlich nicht sehr plausibel, wenn man sich nicht mit den Zahlen beschäftigt.

http://www.faktuell.de/Hintergrund/Background224.shtml

 

[forcemagick]

ich sehe es als problematisch an, dass das in letzter zeit etwas am broeckeln war.. so mancher in unserer gesellschaft hat so getan als waere es nur angebracht, dass man fuer seine staatliche minimalunterstuetzung auch was leistet... und die "sinnlosjobs" fuer einen euro, die letztlich mehr oder weniger als entlohnung eher eine auwandsentschaedigung beinhalten schlagen ja in diese kerbe... das problem ist, dass diese sinnlosjobs eben wieder regulaere jobs verdraengen.

Das gleiche Problem haben wir doch auch bei den Zivis. Die werden auch an Stellen gesetzt, die ein regulärer Arbeitnehmer genauso übernehmen könnte, aber der Zivi ist halt billiger und hat weniger Rechte. Ich selbst war als Küchenhilfe eingesetzt und habe dafür zum Schluss 17 DM pro 7,5h-Tag bekommen, allerdings noch 6 DM Entfernungszuschlag zusätzlich, aber den kann man eigentlich nicht berücksichtigen. Ein normaler Arbeitnehmer hätte wahrscheinlich deutlich mehr gekostet, wenn man bedenkt, daß das Altersheim nur die Hälfte des Solds zahlen musste und von dem, was sie ihren Bewohnern abgenommen haben, hätten sie auch einen normalen Arbeitnehmer bezahlen können. Andererseits entfallen natürlich die Kosten für die Unterkunft der Zivis, aber die sind wohl nur in bestimmten Städten ein Problem..

nur kann man das eine mit dem anderen nicht rechtfertigen frei nach dem motto.. "leute wir haben doch eh schon mal eine beschissene situation geschaffen und da kommts doch auf das was wir jetzt machen nicht mehr an"

dass zivis, stellen, die ja zu ganz anderen zeiten etabliert und konzipiert wurden natuerlich auch ihre nachteile haben und letztlich schon eine vorstufe dessen sind was wir jetzt in gesteigerter form haben ist klar.

ein wenig raetselhaft ist mir was du mir damit sagen willst.

es ist ja nicht so, dass ich den zivildienst verteidige und gleichzeitg gegen die ein-eurojobs bin.

@simple man



ja ich neige in der tat bei diesem thema zu agression.
immerhin wird hier in heiterer gelassenheit an meiner existenz gesägt, da kann ich schon etwas aus dem häuschen geraten und bei so mancher argumentation in richtung befürwortung der situation springt mir schon ganz schön das ak47 in die hand.

@samhain

ja es ist merkwürdig, dass gerade der punkt, der eigentlich auf einen ganz elementares problem des systems hinweist immer so gern ignoriert wird....
für mich bedeutet dieser punkt letztlich, dass dieses system schlicht nicht funktionieren kann was man eben ja auch daran erkennen sollte, dass dieses system jetzt schon für ein globales ungelichgewicht sorgt.
aber halt .. wir sollen uns ja eher an den ärmsten orientieren... nicht murren lieber warten bis der bauch luftig gebläht ist und dann noch mal murrend seufzen bevor man verreckt

@Mother_Shabubu

übrignes.. es ist nicht jedermanns sache halt umzuziehen wegen der knete.. klar ich meine der ideale moderne mensch ist ja nichts anders mehr als eine art geldfressende maschine.. ist das allerwichtigste... aber es soll ja auch noch dinge geben die wichtiger sind als geld...

es erscheint mir schon etwas seltsam wie leicht davon immer gesprochen wird..

"dann musst halt umziehen" na freilich partner aufgeben, familie aufgeben ist ja alles kein ding
geld für kinder kann man auch überweisen ... in die welt setzen aber sollten wir sie bitte schön schon.

sagt sich immer leicht wenn man nicht selbst betroffen ist nehm ich an...

irgendwie hab ich nach ein paar runden diskussion bei diesem thema immer das dringende bedürfniss amok zu laufen ich kann mir auch nicht helfen

 

[Booth]

Nur ganz kurz, da ich eigentlich keine Zeit habe:

der punkt [zuwenig Arbeit, zuviele Leute] wird irgendwie immer ausgeklammert.

Wäre nette, wenn Du (und auch Forcemagick, der das anschließend bestätigte) die Postings komplett lesen würdest. Ich habe den Punkt nicht ausgeklammert.

aber die meisten scheinen immer noch dem motto "wer nichts arbeitet soll auch nichts essen" anzuhängen

Von diesen "meisten" scheint sich niemand hier zu befinden. Ich habe noch keinen Beitrag hier gelesen, der auch nur ansatzweise diese Aussage beinhalten würde.

dass dieses system jetzt schon für ein globales ungelichgewicht sorgt.

Mir ist kein Zeitpunkt der Geschichte der Menschheit bekannt, wo es kein Ungleichgewicht in erheblichem Maße gegeben hätte.

Rest heute Abend.

gruß
Booth

 

[vonderOder]

diese 1 €uro 50 cent sache ist doch der größte beschiss aller zeiten. aufträge gehen nicht an firmen die Landschafts- und Gartenpflegen betreiben; Malerfirmen eventuell auch Sanitärbereich und vielleicht noch einige mehr. diese arbeiten werden von Arbeitslosen getätigt, die dann auch noch aus der Statistik fallen weil sie 1,50 €uro/Std. zu ihrer Sozialhilfe dazu "verdienen".

Vielleicht können sich die Sportvereine eben diese Firmen nicht mehr leisten und müssen auf Arbeitslose zurückgreifen?

Jetzt sagt bitte keiner, daß da ein Widerspruch wäre. Das eine war ein Vollzeitjob (pro Monat 22 Tage zu je 7,5 h), den der Arbeitgeber auch als Vollzeitjob hätte bezahlen können und das andere ist eine Teilzeitarbeit, die alleine kaum zum Überleben reichen wird, weil weder Sportvereine noch Gemeinden soviel zahlen können. Das ist auch der Punkt, an dem ich 1€-Jobs für sinnvoll halte: Für Tätigkeiten, die für keine reguläre Arbeitsstelle reichen würden, weil entweder der Verdienst zu gering zum Leben oder im Vergleich zu anderen Jobs zu hoch wäre, die aber trotzdem erforderlich sind. Dazu sollte den Betroffenen natürlich auch der gesamte Verdienst gelassen werden.

hört sich fast an wie staatlich verordnete schwarzarbeitserlaubnis.

denn wenn ich mir es finanziel nicht leisten kann einen handwerker ganz offiziel zu bezahlen, muß ich's halt ohne rechnung machen lassen, ist aber steuerbetrug und wird bestraft, oder ich lasse die arbeit von einem arbeitslosen handwerker machen, was letzten endes auch bestraft werden wird.

 

[vonderOder]

streggenommen... wir haben ca 40 mio erwerbstätige und sagen wir mal 10 mio ohne arbeit....

dann frage ich mich wirklich warum immer noch einige ganz laut schreien:
"Ausländer rein nach Deutschland"

das hat doch nen haken, oder?

das glaube ich schon. aber welchen, wenn's wirklich nur einer ist?
:gruebel: :gruebel: :gruebel:

 

[Mother_Shabubu]

@Forcemagick: Ich will damit sagen, daß es kein völlig neues Problem ist, wenn reguläre Arbeitsstellen durch staatliche Billigarbeiter besetzt werden.

es ist ja nicht so, dass ich den zivildienst verteidige und gleichzeitg gegen die ein-eurojobs bin.

Dann sind wir da ja fast einer Meinung, bis auf die Fälle, die ich im vorherigen Posting genannt habe.
Thema Umzug: Das war auch nur ein Vorschlag, aber wenn jemand garkeine Arbeit bekommt, wird er sich sowieso leichter für einen Umzug entscheiden.

 

[forcemagick]

nicht gegen familie

ich würde nicht menschen die ich liebe im stich lassen für geld...

wenn du nicht grade fest gebunden bist.. ."nur" eine freundin hast... dann bist du durchaus schon angehalten dich bundesweit zu bewerben.

 

[agentP]

dann frage ich mich wirklich warum immer noch einige ganz laut schreien:
"Ausländer rein nach Deutschland"

Weil du zB auch mit 500000 arbeitslosen, einheimischen Bauarbeitern nicht 10000 offene Stellen für Systemprogrammierer besetzen kannst und schon gar nicht von heute auf morgen.
Wenn ich die Wahl habe entweder 10000 indische IT-Fachleute ins Land zu holen oder alternativ zuzusehen wie die IT-Betriebe genau diese Arbeitsplätze nach Indien auslagern, dann weiss ich jedenfalls, was mir lieber ist.

 

[forcemagick]

naja aber agentp die kräfte sind doch da...

wie viele von meinen leuten haben keinen job.. .da sind genug it-experten drunter.. programmierer? bitte wie viele sollen es denn sein? ich kann ein dutzend liefern.

webdesigner? wieviel bitte? soll ichs einpacken?

es gibt sie diese leute... ich kenne talentierte programmierer, die schulisch an sogenannten kompetenzzentren zerbrochen sind.. weil man völig inkompetente ausbildungskräfte ( teils aus ursprünglich gas wasser installation mit minimaler it-weiterbildung ) auf sie losgelassen hat.

ich denke da steht auch die regelwut vor... was ist das hier für ein akt die entsprechenden scheinchen und papierchen zusammenzubekommen.. was man kann scheint mir ja manchmal fast nebensächlich...

da werden leute in verkehrte lehrgänge gesetzt und fertigausgebildete kräfte nicht anerkannt weil ihnen das studium fehlt.. ob sie dir im schlaf ne gui zusammenschrauben spielt dabei keine rolle...

die massenhafte einfuhr von it-fachkräften aus dem fernen indien indess scheint wohl eher ein gerücht gewesen zu sein... denn soweit ich informiert bin gab es zwar einen riesen medienwirbel zu dem thema, aber letztlich nicht sonderlich viele greencards... es macht ja auch keinen sinn.. ist der it-inder erst mal hier entwickelt der ansprüche.. braucht geld um im hochpreisland deutschland zu leben... solange die in indien bleiben kann man ihnen natürlich auch kleinere gehälter geben...

ich denke die abwanderung in billiglohnländer wird sich nicht verlangsamen indem man ausländische fachkräfte ins land holt...
auch wenn diese fachkräfte im verhältnis selbst hier dann billiger sein könnten als einheimische spezialisten.