Haben wir eine Zukunft?

[Ein_Liberaler]

Wie arm wären die ohne Kapital erst dran, wenn sie nicht für die mit Kapital arbeiten könnten? Wieso soll der Kapitalismus am Versagen der sozialistischen Zwangsversicherungen schuld sein? Krieg gibt es überall da, wo der Kapitalismus nicht ist. Einen Krieg gegen den Irak hat das amerikanische Kapital zugelassen. Einen gegen die wichtigen Handelspartner würde es verhindern.

 

[sillyLilly]

ich sage hierzu nur www.agenda2010.de

Was denkst du denn über die agenda 2010 ? Gibt sie bessere Zukunftschancen oder schlechtere?

Namaste
Lilly

 

[MirEgal]

Einen gegen die wichtigen Handelspartner würde es verhindern.

Was ist mit unwichtigen Handelspartnern?

Brauchen wir eine Utopie?

Ich würde es so sagen: wir brauchen ein gemeinsames Ziel.

Mich wunderts immer wieder, welche Leistungen Menschen aufbringen, wenn sie sich mit dem Ziel verbunden fühlen. Man sieht es gerade am Kapitalismus: hier wird das eigene Kapital als Ziel genommen, und es wird gearbeitet, um es zu vermehren.

Jeder kennt Leute, über die man sich nur wundert. Leute, die derart Energie in Vereine, Projekte, usw. stecken und niemand weiß, wo diese die Energie hernehmen. Eine Vision beflügelt den Geist.

(Im Kapitalismus wird dann mit verschiedenen Mitteln versucht, die Vision auf die Angestellten zu übertragen (die sich natürlich nicht so sehr wie der Arbeitgeber begeistern lassen))

Um mit den Gedanken weiter zu gehen:
Was, wenn das Ziel des eigenen Kapitals abgelöst wird? Wenn sich ein größeres, höheres Ziel auf den Einzelnen überträgt. Das Wertesystem wird geändert, Besitz ist nicht mehr so wichtig, mehr die Tatsache, ein Teil zu sein.

Man sieht das zur Genüge, und leider am Besten am Beispiel kriegsführender Staaten, die durch Propaganda Massenbegeisterung erzeugen können. Doch ist diese Begeisterung (man könnte es auch als Massenhypnose bezeichnen) deshalb von Grund auf zu verachten? Zumal ich glaube, dass die meisten Menschen nicht nur Individuum, sondern auch Teil eines Größeren sein wollen. Was eine mögliche Erklärung für das Mitlaufen von Trends oder Gurus wäre.

Ein höheres Ziel, eine Utopie, sind ausgezeichnet, wenn sie etwas erschaffen, und abzulehnen, wenn sie zerstören (etwa im Nationalsozialismus). Sobald dieses Ziel aber erreicht ist, verfällt man wieder auf das eigene Ego.


Mögliche Ziele sind (realitätsnah) eine Erforschung des Weltalls und (leider realitätsfern, da der momentan Situation widersprechend) Weltfrieden.

 

[_Dark_]

Was denkst du denn über die agenda 2010 ? Gibt sie bessere Zukunftschancen oder schlechtere?

naja, ich denke sie ist keine reform, sondern eine andere bezeichnung für sozialabbau, der nur den unternehmen und dem kapital an sich nutzt.
erstens werden die renten von leuten, die ihr leben lang eingezahlt haben, zusammengekürzt, und dann werden die unteren lohnsektoren so dermaßen ausgebaut, dass man als arbeiter keine chance mehr auf eine faire bezalhung hat, und total ausgenutzt werden kann, denn wer sich beschwert, dem wird gekündigt, schließlich stehen millionen von arbeitslosen bereit.
ich denke es ist schlimm, jetzt den menschen das geld aus der tasche zu ziehen, weil dann nur die binnennachfrage weiter gesenkt wird, die firmen weiter leute entlassen, und schließlich endlich ihr ziel, endlich raus aus deutschland zu kommen erreichen.

 

[semball]

Also lautet die Frage offenbar:
Brauchen wir eine Utopie?

Das ist interessant!

Ich bin absolut realpolitisch eingestellt, glaube aber, dass irgendwann eine bessere Welt kommen wird, wenn die Weltgeschichte so weiterläuft.

Was ist das Ziel unserer Gesellschaft?

Meine Devise:
Weltfrieden durch Weltkapitalismus .

Durch Kapitalismus bestimmt nicht.
Versteh mich nicht falsch: Die Marktwirtschaft ist das beste Wirtschaftsssystem, das kann niemand bestreiten.
Aber Kapitalismus bedeutet ja im eigentlichen Sinne die totale Fixierung auf Profit. Das ist ja schon heute in Westeuropa nicht mehr so, die freie Marktwirtschaft (das, was eigentlich der Kapitalismus in Reinform wäre) ist durch die Politik gezähmt worden und in eine soziale Marktwirtschaft transformiert worden, was ja ein bedeutender Fortschritt ist. In weiterer Zukunft wird es sich irgendwann eine noch viel gerechtere Marktwirtschaft geben, da vertraue ich persönlich ganz auf die internationale Bewegung.
Und irgendwann kann man sicher auch global nicht mehr von Raubtierkapitalismus sprechen.

Ich stimme dir zu, dass Weltfrieden herrschen kann, wenn der Prozess der Globalisierung abgeschlossen ist und weltweit wirtschaftliche Wechselwirkungen herrschen, die so intensiv sind, dass kein Staat mehr daran denken kann, einen Krieg anzufangen.
Du merkst, dass einzige woran ich mich so richtig gekratzt habe, ist der Begriff des "Kapitalismus"

Es gibt schon seit sehr langer Zeit absolut nichts weltbewegend Neues, über das man sagen könnte, es hilft dabei die Welt voran zu bringen.

*kopfkratz* Was ist in den letzten 50 Jahren so alles neu dazugekommen ist:
-Aufbau der UNO
-Internationale erklärung der Menschenrechte
-zum ersten Mal Frieden auf unserm Kontinent
-Demokratie in ganz Europa (Belarus mal ausgeschlossen)
-Raumfahrt
-Computer
-Internet
(-Globalisierung)
(-Gentechnik)

Wenn du das nicht als Fortschritte siehst...
Und was meinst du mit "sehr langer zeit"? Die letzten 5 jahre?
Dann wäre ich kurz davor, an deinem geschichtsbewusstsein zu zweifeln

auch der Vorstoß Amerikas zur Demokratisierung der Welt ist als Idee ja sehr begrüßenswert. Wieso haben diese Idee nur leider die falschen Leute gehabt.

Hört mal auf so deterministisch in die Zukunft zu schauen - die Welt gehört uns!

*zustimm*

gruss an alle,
semball

 

[forcemagick]

Die Marktwirtschaft ist die Wirtschaftsform, in der die Ressourcen am klügsten eingesetzt werden. Wer den höchsten Preis bietet, dem ist sein Anliegen mehr wert als anderen ihres - welchen anderen Maßstab gibt es für kluge Ressourcennutzung?

Verschwendet werden Ressourcen immer dann, wenn in die Marktmechanismen eingegriffen wird. Nehmen wir die Regenwaldabholzung. Das geht nur, solange der Wald in Staatsbesitz ist. Kein Privateigentümer würde Brandrodung zulassen, bei der ein paar wenig ertragreiche Felder herauskommen, die man nicht mit Maschinen bearbeiten kann, und wertvolle Bäume vernichtet werden. Regenwald in Privatbesitz würde wachsen, wie der Wald in Deutschland wächst, wo der Begriff der Nachhaltigkeit von den Förstern erfunden wurde. Natürlich müßte man dafür mit Tropenholz handen dürfen.

wenn mc donnalds den regenwald kauft werden sie aufhören diesen abzuholzen? wenn eine ölfirma regenwald erwirbt wird sie dort nicht bohren???

wenn der handel mit tropenholz legalisiert würde würde der regenwald nicht abgeholzt wegen der edlen hölzer? nach dieser logik sollten die wale ja sicher sein sobald man sie zum abschuss freigibt...

sorry aber deinen glauben in die vernunft der marktmechanismen kann ich nicht teilen... ungezügelte marktmechanismen führen nicht zu verbesserung sondern zu verschlechterung der umstände.. siehe usa

ich glaube man kann es wohl kaum als gelungenes funktionieren bezeichnen was dort passiert....

 

[Ein_Liberaler]

Einen gegen die wichtigen Handelspartner würde es verhindern.

Was ist mit unwichtigen Handelspartnern?

Je unwichtiger, desto weniger Lobbyarbeit gegen den Krieg.

Der Markt in den USA ist alles andere als ungezügelt. Die Regierung greift mit tausend Maßnahmen in das freie Spiel der Kräfte ein.

Die Wälder in Deutschland wachsen, auch und gerade die in privater Hand. Nach Kahlschlägen wird wieder aufgeforstet. So wie die deutschen Waldbesitzer ihr Eigentum nicht zerstören, sondern ihren Kindern hinterlassen, würden das auch die Waldbesitzer in den Tropen tun. Dort würde es natürlich keine Kahlschläge geben, weil der BWald das nicht verträgt. Man würde die wertvollsten Bäume entnehmen, soweit sie "reif" sind, und die anderen stehen lassen, um innächstes Jahr auch noch hochwertiges Holz ernten zu können.

Die Wale gehören niemandem. In Deutschland war das Rotwild so gut wie ausgerottet, nachdem 1848 jedermann die Jagd erlaubt worden war. Seit Einführung des Reviersystems hat das Rotwild so zugenommen, daß es inzwischen als gefährlicher Waldschädling gilt. So könnte es auch mit den Walen gehen. Außerdem muß man bedenken, daß Japan - wie es auf Island ist, weiß ich nicht - größte Probleme hat, das Walfleisch abzusetzen. Nach dem Krieg wurde es als gebraucht, aber inzwischen will es niemand mehr, und der Walfang ist nur noch eine Tradition, die ohne staatliche Subventionen eingehen würde. Schafft die staatlichen Eingriffe ab, und laßt uns mal sehen, ob dann überhaupt noch Walfang stattfindet! Mit dem Babyrobbenschlachten ist es nicht anders. Da ist es, glaube ich, Norwegen, das das ekelhafte Treiben mit Subventionen am Laufen hält.

Ob McDonald's soviel Regenwald abholzt, weiß ich nicht. Verwenden die nicht in jedem Land einheimisches Fleisch?

 

[forcemagick]

mc donnalds holzt wohl riesige areale ab um riesige herden darübertrampeln zu lassen... ich weiß nicht welchen bedarf sie damit konkret befriedigen...

unsere wälder sind in keinem besonders guten zustand.... wir haben monokulturwälder, die nicht besonders widerstandsfähig sind.... ich möchte das nicht unbedingt als vernünftig bezeichnen...

ohne staatlice eingriffe hätten wir schon jetzt ein sozialsystem, wie es die usa aufweisen.. die folge der us-praxis ist ein verdeckter ungerichteter bürgerkrieg, der sich in form von extremer kriminalität und gewaltbereitschaft offenbart.

das freie spiel der kräfte ist wohl in den usa trotz der immer noch stattfindenden eingriffe wesentlich ausgeprägter als z.b. bei uns... nicht unbedingt zugunsten der bevölkerung möchte ich meinen...

man würde sicherlich nicht die wertvollsten bäume entnehmen sobald sie reif sind und alle anderen stehen lassen... man würde in wohl vor allem zugangswege zu den abzuholzenden hölzern anlegen...

es gibt einen markt für stoßzähne... dieser markt hat die elefanten zur gefährdeten tierart gemacht... was würde nun also geschehen, wenn man diesen markt wieder öffnen würde...

die bilnden marktkräfte werden keinen arbeitgeber davon abhalten seine arbeitnehmer arbeiten zu lassen bis sie umfallen.... wo waren die vernünftigen wirkkräfte des marktes zu zeiten der industriellen revolution? wie kam es dazu, dass sich soziale vereine, sozialistische parteien und eine sozialgesetzgebung entwickelten wenn doch die wirkkräfte des marktes in ihrer vernunft eine so wunderbare welt erschaffen?

 

[MirEgal]

es gibt einen markt für stoßzähne... dieser markt hat die elefanten zur gefährdeten tierart gemacht... was würde nun also geschehen, wenn man diesen markt wieder öffnen würde...

Elefantengehege ähnlich Legebatterien? Natürlich, die Spezies an sich lebt weiter.

Was ist am Kapitalimus denn so schrecklich ??

Der Kapitalismus ist auf dem Papier ein schönes System, wenn jeder so nachdenken würde, wie Ein_Liberaler das beschreibt.

Schrecklich sind erst die Auswüchse die er ermöglicht und die es gibt.

 

[forcemagick]

es gibt einen markt für stoßzähne... dieser markt hat die elefanten zur gefährdeten tierart gemacht... was würde nun also geschehen, wenn man diesen markt wieder öffnen würde...

Elefantengehege ähnlich Legebatterien? Natürlich, die Spezies an sich lebt weiter.

[

ja richtig

hennen in legebatterien, verfüttern von dioxinen und metallspähnen in der fleischindustrie, prostitution, menschenhandel und drogenhandel ( mit beidem kann man prima geld machen... die freien wirkkräfte würden das sicherlich nicht stoppen... nicht zu vergessen dass es einen mark für kinderprostitution gibt.. da ist nachfrage, da ist ergo angebot.... ach wundervolle wirkkräfte des marktes ), verfüttern von kranken schafen an gesunde schafe und an rindviecher solange bis bse endlich springen konnte, verklappung von chemieabfällen in seen flüsse und meere, das ozonloch ( oder sind das nur die bösen raucher? ... nein doch eher die industrie oder? ), bayer schenkte uns heroin ( und wir sind immer noch dankbar )

da könnte man noch lange mit wonne weitermachen...

all das haben die wirkkräfte des marktes nicht nur nicht verhindert... die wirkkräfte des marktes haben das gefördert...

im namen des allmächtigen mammons .....

 

[_Dark_]

@forcemagick
ja, da hast du vollkommen recht, in allem was du sagst.
wenn wir den markt frei laufen lassen, dann sind alle moralischen und humanistischen grundsätze und errungenschaften für die trashcan.

so weit darf es nicht kommen, meiner meinung nach wird es aber so weit kommen.

 

[Ein_Liberaler]

Monokulturwälder. Das rächt sich, zum Beispiel durch den Borkenkäfer. Es gibt schon wieder Großgrundbesitzer, die Mischwälder anlegen. Unter Bauern war das sowieso immer üblich. Und wenn ich siebzig Jahre vorausplanen kann für Fichten, warum nicht 150 für Eichen? Zu meinen Lebzeiten wird eh nichts draus.

Sozialsystem der USA. Ob das so viel schlechter ist als unseres, sei mal dahingestellt. Obdachlose haben wir auch, eine Zweiklassenmedizin, die Schulmisere usw. Dafür haben wir viel weniger Wohneigentum als die US-Bürger. Meiner Meinung nach sollte es das Ziel sein, daß jeder ein Einkommen hat, von dem er leben kann. Das werden wir eher in einer freien Marktwirtschaft erreichen als durch großzügige Almosenvergabe und horrende Beiträge zu Zwangsversicherungen.

Elefanten. Elefanten gibt es bereits wieder mehr, als die Einheimischen gebrauchn können. Die "sanften Riesen" zertrampeln nämlich Felder und Hütten, und jeden, der sich ihnen in den Weg stellt. Vor dem Siegeszug der menschlichen Rasse lief es sogar so ab, daß die Elefanten ihren Lebensraum weitgehend zerstörten, in erster Linie durch Zerstörung der Bäume, und größtenteils starben, bevor sich erst die Pflanzenwelt, dann die Elefantenherde wieder aus den kläglichen Resten regenerierte. Wieder und wieder derselbe Zyklus, Jahrtausende lang. Das wollen wir heute nicht mehr, und wir wollen den Elefanten auch nicht die Felder und Dörfer der Menschen überlassen. Also gibt es Überlegungen, ihnen die Pille zu verabreichen oder sie von Forstbeamten erlegen zu lassen. Die beste Lösung wäre es natürlich, die Elefantenabschüsse meistbietend an westliche Großwildjäger zu versteigern. Natürlich muß das Geld in der Region bleiben, an die 50.000 € pro Elefant. Oder noch mehr, mein Steuerberater zahlte für seine deutsche Jagd jährlich 10.000 €, in Staatsrevieren kostet manchmal ein einziger kapitaler Hirsch soviel. Für die Einheimischen gäbe es dann einen guten Grund, eine gewisse Population zu dulden und Wilderer rabiat zu verfolgen.

Die Marktkräfte hindern selbstverständlich den Arbeitgeber an der Ausbeutung seiner Arbeiter. Sie können nämlich zu seinem Konkurrenten wechseln, der sie besser behandelt. Das unterscheidet Kapitalismus von Sklavenhaltertum. Schon in den Anfangsjahren der industriellen Revolution gab es Kapitalisten, die ihren Arbeitern bessere Lebensmöglichkeiten boten als jeder Bauer oder Handwerker. Man vergleiche mal das Leben eine Arbeiters mit dem eines Tagelöhners auf dem Lande!

Natürlich muß dafür eine genügend große Nachfrage nach Arbeitern bestehen. Die kann es aber nur geben, wenn der Einsatz von Arbeitern einen Gewinn für den Kapitalisten bedeutet, und wenn es genug Kapitalisten gibt. Schafft mehr Unternehmen, das ist die beste Sozialpolitik!

Gewerkschaften sind kein Argument gegen den Kapitalismus, sondern ein legitimer Bestandteil der kapitalistischen Wirtschaftsordnung. Mit sozialistischen Parteien sieht das anders aus. Ihr Ziel ist die Erlngung politischer Macht, um das Gesetz von Angebot nd Nachfrage aus den Angeln zu heben. Die ersten Abeitsschutzgesetze in Deutschland, insbesondere das Gesetz gegen die Kinderarbeit, hatten den Zweck, die jungen Arbeiter für den Militärdienst zu schonen. Das halte ich keineswegs für menschenfreundlich.

Prostitution gab es immer und überall. Sie ist eine soziale Notwendigkeit.

Menschenhandel ist ein Phantasiestraftatbestand, erfunden von Demagogen, denen Nötigung, Freiheitsberaubung und Vergewaltigung nicht abscheulich genug klangen. Er ist selbstverständlich auch im Kapitalismus zu bekämpfen. Er mag den Marktgesetzen gehorchen, aber das tun auch Diebstahl und Raub. Es wird auch kein Kapitalist Kinderprostitution befürworten.

Drogenhandel. Was unterscheidet Hanf von Tabak? Man sollte die meisten Drogen für erwachsene Menschen freigeben. Wer Drogen will, kriegt welche. Ich bezweifle, daß die Zahl der Konsumenten stark ansteigen würde.

Verklappung von Chemieabfällen. Wie kann das gehen? Weil Seen und Flüsse in der Hand von Staaten sind, die sich um Umweltschutz einen Dreck scheren. Wenn sie in meinen privaten Teich verklappt würden, würde ich dem Chemieunternehmen schön heimleuchten! Gut kapitalistisch mit einer Zivilklage. Es sei denn, der Staat zwingt mich, eine bestimmte Verschmutzung hinzunehmen.

BSE. Tolles Beispiel. Der EU-Agrarmarkt ist wohl das beste Beispiel für einen unfreien, regulierten Markt. Es fängt damit an, daß Bauern für BSE-Kühe entschädigt würden. Vom Staat. Aus Steuermitteln. Würden sie nicht entschädigt, würden sie sich das mit dem Tiermehl sicher zweimal überlegen.

Der Markt lebt auch von mitdenkenden Konsumenten und nicht von Schäfchen, die alles mit sich machen lassen, was der Gesetzgeber nicht verbietet. Wenn uns jemand schlechte Qualität bietet, müssen wir nicht kaufen. Wir tragen Verantwortung.

 

[forcemagick]

na ob das us-sozialsystem schlechter ist als bei uns sei mal nicht dahingestellt... schau dir doch allein mal die praxis im gesundheitswesen an... da müssen leute massiv bangen ob sie die knete für eine notwendige behandlung haben... das zeichnet sich bei uns auch ab... aber das ist doch nicht wünschenswert....

dass es inzwischen wieder mehr elefanten gibt ist nicht das verdienst der freien marktkräfte...

industrie nimmt doch keine rücksicht drauf, ob sie bei der verklappung privatbesitz niedermachen... wenn es sich um den besitz kleiner bürger handelt kommen die mit einer klage schon klar....

ich denke da nur an südamerika... da fallen mir berichte ein über bewohner, die in verseuchten gebieten leben und die nun per teurem gutachten erst mal beweisen müssen, dass die verseuchung wirklich von der ansässigen industrie kommt... da sich die leute diese gutachten nicht leisten können haben sie halt einfach unrecht und bleiben auf ihrem gesundheitsschaden sitzen... können aber auch nicht wegziehen... da sie für ihre behandlungen geld aufbringen müssen können sie sich diese nicht leisten also sterben sie... der industrie gefällts weil der nervige bewohner dann bald weg ist....

dass die schäden dort von der industrie verursacht worden sind ist indess aber offensichtlich und bedürfte wohl kaum eines gutachtens...

ich denke an strahlenmaterial, dass selbst in deutschland entsorgt wurde indem man es einfach mit erde vermischt zum auffüllen für wohngebiete genutzt hat...

ich kann als geplagter arbeitnehmer nicht zum konkurrenten meines chefs wechseln... nicht ohne weiteres.... wir haben mehr arbeitnehmer als arbeit.... man nennt das auch arbeitslosigkeit... arbeitslosigkeit gab es übrigens auch zu zeiten der industriellen revolution schon... arbeitgeber können sich natürlich absprechen bzw. man kann sich am anderen orientieren... ich denke da nur an siemens, die gern hätten, dass wir für das gleiche geld arbeiten wie ein ungarischer arbeiter... wenn die könnten würden die das auch durchsetzen und andere würden dieser lohnstruktur folgen.... dann würden die leute eben für 300 euro netto im monat arbeiten.. und wie man davon dann lebt ist dem betrieb doch scheißegal...

nur weil das leben von bauern, handwerkern und tagelöhnern damals zum teil beschissener war als das von industriearbeitern kann man doch schlecht sagen, dass da alles in ordnung war... die ausbeutung war ja wohl massiv..

dass familien gezwungen waren ihre kinder zum arbeiten zu schicken anstatt ihnen eine schulausbildung zu ermöglichen war ja wohl auch krank...

prostitution ist das älteste gewerbe der welt.. ich möchte nicht anzweifeln, dass es auch einige frauen bzw. männer gibt, die diesen beruf relativ gerne ausüben, doch es ist ja doch bekannt, dass ein großer teil der prostituierten auf dieser welt nicht begeistert sind von ihrem lebenserwerb.... dass sie das nicht wirklich freiwillig tun... da wird der körper aus verzweiflung verkauft...
ich denke diese seite der prostitution kann man schlecht ignorieren..

ich rede in sachen drogenhandel nicht von hanf... ich rede vor allem von drogen wie heroin und crack....
obwohl in diesem punkt sind wir uns ansonsten wohl einig...

wir müssen sicher nicht kaufen wenn die qualität schlecht ist... nur ganz offenbar werden wir ja durch werbung und industriepropaganda auch ganz schön hirngewaschen....

 

[IMplo]

Also ich schließe mich forc emagick an, was die moralische Selbstverwaltung des Marktes angeht.

Bisher ist es mit dem Kapitalismus aus dem gleichen Grunde nichts, aus dem es auch mit dem Sozialismus/Kommunismus nichts ist:

Der Mensch ist einfach zu Ichbezogen!

Wenn man einen Kapitalisten einfach machen läßt, wird er immer für sich das meiste und die anderen das wenigste, am liebsten nichts übrig lassen.
Wenn man einen Kommunisten einfach machen läßt, lohnt sich Leistung materiell nicht mehr.

Die Lösung liegt einzig in der Anwendung von Intelligenz zum Besten der Masse, also muß jedwedes denkbare System "humanreguliert" werden.

Lange schon geistern Ideen durch die Welt, wie man das wohl machen könnte...

Eine, die ich favorisiere, ist, daß man Wissenschaftler und Philosophen dazu anstellt, darüber zu wachen, daß Auswüchse nicht zu groß werden.
Dazu muß man ihnen eine gewisse Macht geben.

Bisher ist es eher so, daß man die Ratschläge der "WirtschaftsWeisen" und der Wissenschaft nur dann bemüht, wenn es sich mit eigenen Zielsetzungen deckt. Werden deren Ratschläge unprofitabel, werden sie totgeschwiegen oder totgeredet.
Vor über 20 Jahren schon stand fest, daß in Richtung Umweltschutz in Zukunft im Großen wie im Kleinen umgedacht werden muß---die Kräfte des Marktes wollen davon in der bei weitem überwiegenden Zahl nichts wissen, weil es Kosten verursacht, Produktionen drosselt, etc.

Also erfand man so Dinge wie den "Emissionshandel", mit der Idee, daß die Großen schön weiterstinken, die Kleinen aber sich eben das nicht leisten könnten...toller Kompromiß, insbesondere in Hinsicht auf Chancengleichheit...

Es gibt genügend Ratio, um wesentlich menschlicher und vernünftiger miteinander zu leben und zu wirtschaften. Leider kommt diese, nicht in erster Linie an Profit orientierte Ratio schlicht nicht zum Zuge. Hier offenbart sich eine ganz wesentliche Schwäche des Kapitalismus:

Wenn die das da drüben aber nicht mitmachen, sind wir nicht mehr konkurrenzfähig!-also machen wir das auch nicht mit!

---also wird besseres Wissen ausgeblendet.

Um bei dem Beispiel zu bleiben:

Es gibt eine große Menge Patente zu umweltfreundlicheren Motoren als OttoMotoren, etc, etc- Diese Patente werden gekauft und verschwinden in Schubladen. Wenn der Club der Autohersteller hier sehen würde, daß es seinen Markt auch aus ökologischer Sicht länger und bei besserer Qualität erhalten würde, diese Umwelt zu schonen und neue Motoren zu verkaufen, müßte er nach Liberaler These diese Entwicklung begrüßen und aufspringen. Tut er aber nicht.

Q.E.D.

es ist also ein Kreuz mit der Selbstregulierung.

Ich favorisiere daher eine Mischung aus Demokratie wie wir sie kennen und einer wissenschaftlichen Begleitung derselben durch einen "Rat der Weisen", welcher sich aus den anerkannten, führenden Wissenschaftlern eines Landes zusammensetzen sollte. Eventuell ist das die beste Art, Auswüchse eines jeden politischen Systemes zu minimieren.

Greetz!
IMplo

 

[DaJ23]

...
Ich favorisiere daher eine Mischung aus Demokratie wie wir sie kennen und einer wissenschaftlichen Begleitung derselben durch einen "Rat der Weisen", welcher sich aus den anerkannten, führenden Wissenschaftlern eines Landes zusammensetzen sollte. Eventuell ist das die beste Art, Auswüchse eines jeden politischen Systemes zu minimieren.

Greetz!
IMplo

Ich finde Deine Idee an und für sich sogar recht gut, aber hat dein System wie jedes andere (ausser dem des Chaos ) so seine Fehler:

• Was du völlig aussen vor gelassen hast ist die ZEIT --- PLANUNG deines "Rat der Weisen"
• Welche Kriterien setzt Du dafür ein aus welchen Mitgliedern diese Genies der Welt bestehen soll?
• Warum glaubst Du das der Mensch oder bestimmte Menschen nicht auch wieder Lücken finden und das System zu Ihren gunsten ausnutzen?

mfg DaJ23

 

[SentByGod]

Sklaven klonen? Quatsch. Man kann höchstens Menschen klonen, und Menschen haben Menschenrechte.

Wenn der Mensch produziert werden kann, dann gilt er als Ware und hat somit das Recht auf das beste Preisleistungsverhältniss SEINES VERKAUFSPREISES.

Keine Menschenrechte für vom Fließband gefertigte. ;-)

...
Ich favorisiere daher eine Mischung aus Demokratie wie wir sie kennen und einer wissenschaftlichen Begleitung derselben durch einen "Rat der Weisen", welcher sich aus den anerkannten, führenden Wissenschaftlern eines Landes zusammensetzen sollte. Eventuell ist das die beste Art, Auswüchse eines jeden politischen Systemes zu minimieren.

Greetz!
IMplo

Ich finde Deine Idee an und für sich sogar recht gut, aber hat dein System wie jedes andere (ausser dem des Chaos ) so seine Fehler:

• Was du völlig aussen vor gelassen hast ist die ZEIT --- PLANUNG deines "Rat der Weisen"
• Welche Kriterien setzt Du dafür ein aus welchen Mitgliedern diese Genies der Welt bestehen soll?
• Warum glaubst Du das der Mensch oder bestimmte Menschen nicht auch wieder Lücken finden und das System zu Ihren gunsten ausnutzen?

mfg DaJ23

*schmunzel*

Noch nie was von den Wirtschaftsweisen gehört? Die gibts schon und mehr als Gewäsch produzieren sie nicht.
Es ist leicht die Fehler anderer aufzuzeigen und theoretische Vorschläge zur besserung abzugeben ohne selber für die Durchsetzung sorgen zu müssen.

 

[IMplo]

Von den Wirtschaftsweisen bin ich mal ausgegangen, sie gaben mir die Idee ein

Daher habe ich aber auch darauf hingewiesen, daß diese Weisen mit einer "gewissen" Macht ausgestattet sein müssen. Ob da nur Gewäsch kam, wage ich zu bezweifeln.

Mit Wirtschaftsweisen alleine ist es aber nicht getan, es gehören auch andere Disziplinen dazu!

Zur zeitlichen Planung: Solche Räte sollten z.B. losgelöst vom politischen Alltagsgeschäft für bspw. 12 Jahre eingesetzt sein.

Zu Kriterien:
1.: politisch unabhängig
2.: nur Spitzenforscher/-wissenschaftler
3.: vereidigte Mitglieder auf das Wohl der Republik

Zu den Lücken im System:
Diese Frage beantwortet sich von selbst, oder? Das kann niemand verhindern, weil niemand alle möglichen Gedanken der Umgehung von Maßnahmen denken wird, bevor die Maßnahmen greifen. Wäre das anders, würde es nicht einen Computervirus/-wurm mehr geben.

Greetz!
IMplo

 

[forcemagick]

Daher habe ich aber auch darauf hingewiesen, daß diese Weisen mit einer "gewissen" Macht ausgestattet sein müssen. Ob da nur Gewäsch kam, wage ich zu bezweifeln.

Mit Wirtschaftsweisen alleine ist es aber nicht getan, es gehören auch andere Disziplinen dazu!

Zur zeitlichen Planung: Solche Räte sollten z.B. losgelöst vom politischen Alltagsgeschäft für bspw. 12 Jahre eingesetzt sein.

Zu Kriterien:
1.: politisch unabhängig
2.: nur Spitzenforscher/-wissenschaftler
3.: vereidigte Mitglieder auf das Wohl der Republik

hmmm... naja... sicher es müssten aber wirklich weise leute sein unsere an geisteskrankheit grenzenden reformen kommen ja auch von professoren und superwirtschaftlern und ich muss ehrlich sagen.... leute die behaupten, wir müssten mehr arbeiten fürs gleiche geld oder für weniger um arbeitsplätze zu schaffen, weil wir so und nur so die wirtschaft ankurbeln... der hat hat irgendwie zu kurz gedacht... der konsum kann die wirtschaft nicht ankurbeln, wenn der konsument keine zeit und keine knete mehr hat um einzukaufen... mehr arbeitszeit für weniger oder gleiches geld heißt dass leute entlassen werden können... also mehr arbeitslose... weniger konsumenten... infolge eine gefährdung des binnenmarktes... zusammenbruch weiterer geschäfte ( hier bei uns machen schon die supermärkte dicht ) .... und und und ....

also wenn die weisen dann mit solchen weisheiten kommen... danke nein...

aber ansonsten eine art wissenschaftlicher kontrollrat in dem aber auch leute sitzen, die ein wenig praxisbezug haben um die herrschaften akademiker gelegentlich vom leicht bizarren elfenbeinroß wieder runterzuziehen... ja....

ich denke wir brauchen sicherlich keine planwirtschaft wie wir sie abschreckenderweise schon erlebt haben... das funktioniert nicht... aber eine soziale, weitgehend freie, aber auch vernünftig geplante wirtschaft könnte schon gut tun....

 

[Ein_Liberaler]

@ forcemagick:

US-Sozialsystem: Du sagst es selbst: Das zeichnet sich bei uns auch schon ab. Weil unser Sozialsystem nämlich schlicht und einfach fehlerhaft konstruiert und bald nicht mehr bezahlbar ist. Je mehr Arbeitslose, desto höher die Lohnnebenkosten, desto mehr Arbeitslose. Eine Spirale abwärts.

Daß es mehr Elefanten gibt, ist ein Verdienst der NGOs. Die Population erhalten könnte man jetzt am besten unter Ausnutzung von Marktmechanismen. Eingebrochen war sie, weil Elefanten herrenlos waren und niemand ein ökonomisches Interesse an ihrer Erhaltung hatte.

Verklappung und Chancenlosigkeit kleiner Kläger. Daß ist die Schuld des "Rechts"staates. Markwirtschaftlich wünschenswert ist es jedenfalls nicht, daß ein Großkonzern mit der Schädigung von anderer Leute Eigentum durchkommt. Im Gegenteil.

Gerade Südamerika ist ja für seine Cliquenwirtschaft bekannt, der Begriff der Bananenrepublik sprichwörtlich. Zu einem funktionierenden Kapitalismus gehört auch ein funktionierendes Rechtswesen, daß die Verletzung der Rechte der Armen unterbindet.

Daß der Arbeiter schlechte Karten hat, wenn ein Überschuß an Arbeitern herrscht, ist klar. Der derzeitige Überschuß konnte aber nur entstehen, weil im kommunistischen Osten zwar gute Arbeiter ausgebildet wurden, aber die Schaffung von Kapital unterblieb. Wäre der Kommunismus in der Lage gewesen, konkurrenzfähige Fabriken zu bauen, gäbe es jetzt nicht die Konkurrenz billiger, arbeitsloser Ingenieure. Da im Moment westliche Investoren diese Lücke schließen, werden die Löhne im Osten unweigerlich steigen und die Arbeiter im Westen wieder konkurrenzfähig werden. Mit der wachsenden Kaufkraft im Osten werden wir alle wohlhabender werden. Der Aufschwung in Asien hat uns ja seinerzeit auch nicht geschadet.

In der Zeit der industriellen Revolution war Kinderarbeit ganz normal. Auch auf dem Land wurden Kinder in die Arbeit eingebunden. Meine Mutter hat als Kind noch Kühe gehütet, Rüben dünngezogen und Kartoffeln geklaubt. Die Herbstferien hießen früher Kartoffelferien und waren einzig und allein dafür da, daß die Kinder bei der Kartoffelernte helfen konnten. Erst die Industrialisierung hat die Arbeiter so wohlhabend gemacht, daß sie ihre Kinder in die Schule statt zur Arbeit schicken konnten - allerdings klappte das nicht sofort.

Der Prostitution wird sicher meist nicht gerade gern nachgegangen, man kann ihre Existenz aber nicht dem Kapitalismus zum Vorwurf machen.

@ Implo:

Während der Sozialismus einzig und allein auf den Altruismus des Menschen setzt, macht sich der Kapitalismus seine Selbstsucht zunutze. Aus rein eigennützigen Motiven dient der Kapitalist seinen Mitmenschen. Meiner Meinung nach das raffiniertere und gerechtere System. Das erfolgreichere ohnehin.

Dir schwebt eine Art Expertenherrschaft vor. Ich empfehle dazu Hayeks "The Road to Serfdom" (Der Weg zur Knechtschaft), wo er unmißverständlich darlegt, wie die besten Absichten zur Tyrannei führen müssen.

Patente. Ich bezweifle, daß es so viele Patente für umweltfreundliche Motoren gibt. Wenn, wären sie ein Argument, Patente abzuschaffen. Sie stellen ohnehin einen Eingriff in den freien Markt dar. An Erdgasmotoren und Brennstoffzellen wird geforscht, sie sind aber wohl noch nicht konkurrenzfähig.

@ SentByGod:

Wie kommst Du darauf, für Klone würden keine Menschenrechte gelten? Sie wären Menschen

 

[forcemagick]

Verklappung und Chancenlosigkeit kleiner Kläger. Daß ist die Schuld des "Rechts"staates. Markwirtschaftlich wünschenswert ist es jedenfalls nicht, daß ein Großkonzern mit der Schädigung von anderer Leute Eigentum durchkommt. Im Gegenteil.

sicherlich ist es die schuld der gesetzeslage, dass sowas möglich ist... aber es ist ja nicht so, dass politik und gesetzgebung abgekoppelt von wirtschaft funktionieren würden....

ich sehe nicht inwiefern das marktwirtschaftlich nicht wünschenswert ist....

ich habe es ja schon mal gesagt... ich denke du gehst von einer idealwelt aus in der die menschen langfristig planen...da würd ich dir recht geben... wahrscheinlich wäre das alles im sinne einer marktwirtschaftlichen logik und venrnunft nicht wünschenswert... doch die leute planen nicht weit voraus.... die vernunft ist soweit nicht gediehen..

rechtsstaat muss ja eben doch sein ... ohne niedergeschriebenes recht könnten manchen leute auch die konzernleitungen ja wirklich machen was sie wollen...