Gute Christen - gute Moslems- gute Bürger?

[agentP]

Lk 12, 49-53

49 "Ich bin gekommen, um ein Feuer auf der Erde anzuzünden, und ich wünschte, es würde schon brennen. (...) 51 Denkt ihr vielleicht, dass ich gekommen bin, Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, sondern Entzweiung.

Er bringt Feuer und nicht Frieden, aber Krieg ist damit nicht gemeint.

Ganz genau Krieg ist nicht damit gemeint:

Der Herr hat während der ganzen Rede Seine Verwerfung vor Augen und kommt zum Ende hin deutlicher darauf zu sprechen (Verse 49-53). "Feuer" ist symbolisch für das, was prüft und richtet, und durch Seine Verwerfung ist es bereits angezündet. Durch Seine "Taufe" zeigte Er Seinen Tod an, und bis er vollbracht war, fühlte Er sich "beengt". Erst nach vollendeter Sühnung konnten Liebe und Gerechtigkeit in voller Kraft hervorströmen. Aber dann, wenn das Feuer angezündet und die Taufe erfüllt war, würde alles zu einem Abschluß kommen und eine klare Grenzlinie gezogen sein. Er würde der Prüfstein werden, und selbst in den vertrautesten Kreisen würde es Entzweiung geben. Indem der Herr das alles vorwegnimmt, setzt Er Seine Abwesenheit voraus und spricht daher freimütig von Seinem zweiten Kommen.
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=214&part_id=1495

Wohlgemerkt es ist ein Symbol für das was richtet, nicht für die Strafe.

Gott wurde schon früh im Feuer offenbart. Dieses Bild zeigt den durchforschenden Charakter seines gerechten Gerichts, sei es in der Anerkennung des Guten oder in der Verurteilung des Bösen. Der Hauptgedanke, den die Schrift bei dem Bild des „Feuers" verfolgt, ist Gericht.

 

[Aphorismus]

Hab dir per PN geantwortet, will mich hier nicht weiter involvieren als nötig.

 

[agentP]

Nein, ich bin schon der Ansicht, daß man genau diese etwas unklaren Stellen aus dem Zusammenhang reißen muß, um Gewalt christlich zu legitimieren, und daß man dazu viel klarere und eindeutigere direkte Anweisungen Jesu ignorieren muß - und daß das beim Koran ganz anders ist.

Grundsätzlich stimme ich da überein ich verstehe aber auch die Einwände. Ich bezweifle nämlich, dass das im Ergebnis einen wesentlichen Unterschied macht. Das bisschen Mehraufwand an Umdeutung kriegt der aufgeweckte Kreuzfahrekönig/Papst/wiedererweckte Präsident ja erfahrungsgemäß doch immer hin, andererseits haben es ja auch immer wieder Leute ohne Probleme geschafft, den Koran so zu interpretieren, dass er als Grundlage für ein friedliches Zusammenleben taugt. Insofern kommt es womöglich gar nicht so sehr auf den Inhalt dieser Bücher an, sondern auf Faktoren, die eher bei den jeweiligen Exegeten und ihren Schäfchen liegen.

 

[Ein_Liberaler]

Was ist denn "der Zusammenhang"?! Der liegt doch grundsätzlich im Auge des Betrachters. Wenn Du die Bibel mit pazifistischer, humanistischer Gesinnung liest, dann wirst Du sie auch in dieser Hinsicht gewichten - wenn Du den Koran mit kriegerischer und diktatorischer Gesinnung liest, wirst Du ihn auch in dieser Hinsicht gewichten.

Doch umgekehrt gilt das gleiche.

Jetzt kannst Du natürlich anfangen statistisch zu werden

Werd ich nicht. Ich lese die Bibel auch nicht mit irgendeiner Gesinnung, ebensowenig wie den Koran. Die Bibel gefällt mir auch nicht besonders, abgesehen vom Lutherdeutsch, das ich klasse finde - aber inhaltlich? Inhaltlich kann ich nicht folgen.

Daß aber Jesus Frieden und Versöhnung gepredigt hat, und daß dazwischen die paar Stellen eingestreut sind, die Aphorismus zitiert hat, und die eine ziemlich unmißverständliche symbolische oder metaphernhafte Bedeutung haben, daß Jesus widerstandslos in den Märtyrertod gegangen ist, während Mohammed ein grausamer Eroberer war, der sein Programm detailliert im Koran festgelegt hat, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Huch - die gesamte Bibel ist NICHT das Wort Gottes? Was ist es dann? Die Worte von Menschen? Also... das alte Testament Menschenhand und das neue Testament Wort Gottes?

Verlange bitte nicht die Stelle von mir, aber für Heidenchristen gelten die zahllosen Gebote des AT, was man alles nicht essen darf, zu welchen Gelegenheiten man was opfert und wer alles umgebracht werden muß nicht mehr. Das muß irgendwo bei Paulus so festgelegt sein. Abgesehen davon, daß schon Jesus das Arbeitsverbot am Sabbath verletzt und aufgehoben hat, die Steinigung der Ehebrecherin verhindert hat, sich mit ausgestoßenen abgegeben und einen Samariter zum "Nächsten" eines Juden erklärt hat. Das AT ist das Wort Gottes, aber es gilt nur für die Juden.

Oder... doch alles aus Menschenhand? Wieso zum Geier soll ich dann daran glauben, daß irgendeiner, der vor knapp 2.000 Jahren ans Kreuz genagelt wurde, und von dem Jahrzehnte später einige Typen ein paar Gerüchte aufgeschrieben haben, der Sohn Gottes sein soll?

Keine Ahnung. Dafür finde ich auch keine guten Gründe.

Und wieso sollte ich diese Gerüchtesammlung, die diesem Jesus zugeschrieben wird, so werten, wie es relativ humane Pazifisten sehen? Kann ich doch kriegerisch auch wunderbar interpretieren. Die Gewichtung kann ich vornehmen, wie ich will.

Dann bitte ich um ein Beispiel. Rechtfertige unter Berufung auf Jesus einen Ehrenmord, ein Selbstmordattentat und einen Krieg.

Wozu soll ich nun hier rumeiern und sagen, daß es Leuten, die an Jesus glauben leichter fallen "müsste" humanistisch zu denken, als anderen, wenn ich gleichzeitig sehe, daß all diese an Jesus glaubenden ihre Kinder mißbrauchen, in den Krieg ziehen, rauben, stehlen, und andere nette Dinge tun, wie alle anderen Menschen auch auf der Welt. Was bringt es mir, wenn ich meinen Glauben mit dem Irrglauben versehe, er sei der bessere Glaube, obwohl die Gläubigen sich in den vergangenen 2.000 Jahren nicht besser verhalten haben?

Hab ich das irgendwo geschrieben? Nein. Ich habe geschrieben, daß wer sich die Worte Jesu hält, in einem zivilisierten Umfeld prima zurechtkommt, und wer dem Propheten nacheifert, nicht. Daß die schlechten Christen immer in der Mehrzahl waren, ist doch eine Binse. Die Christen selbst werden das als erste zugeben. Der Punkt ist, daß ein guter Christ auch ein guter Mitbürger wäre, ein korantreuer Moslem ein Eroberer, Räuber und Vergewaltiger.

Das Gefühl, dass ich hatte, als ich deine Antwort gelesen habe, läßt sich mit einem Smiley auf den Punkt bringen:

Sorry, aber ich kann dich in diesem Punkt wirklich nicht mehr für voll nehmen.

Das hatte ich nicht anders erwartet. Mich überrascht höchstens die vornehme Zurückhaltung.

Wenn dich interessiert, was ich im Detail zu deiner Antwort zu sagen habe, schick mir 'ne PM. Von mir aus können wir auch telefonieren, ich habe eine deutschlandweite Flatrate.

Edit: Habe gerade gemerkt, dass ich da eigentlich doch keine besonders große Lust zu habe.

Nein, offen gestanden interessiert mich das gar nicht. Ich kann's mir nämlich denken, oder vielmehr, Sie haben es schon geschrieben. Es war deutlich genug, um es mir nicht dreimal erklären zu müssen. "Ich kann dich in diesem Punkt wirklich nicht mehr für voll nehmen" ist nämlich leider Ihre Standardreaktion auf Argumente, wenn Sie keinen anderen Ausweg mehr sehen und im Thema emotional engagiert sind.

 

[Ein_Liberaler]

Grundsätzlich stimme ich da überein ich verstehe aber auch die Einwände. Ich bezweifle nämlich, dass das im Ergebnis einen wesentlichen Unterschied macht. Das bisschen Mehraufwand an Umdeutung kriegt der aufgeweckte Kreuzfahrekönig/Papst/wiedererweckte Präsident ja erfahrungsgemäß doch immer hin, andererseits haben es ja auch immer wieder Leute ohne Probleme geschafft, den Koran so zu interpretieren, dass er als Grundlage für ein friedliches Zusammenleben taugt. Insofern kommt es womöglich gar nicht so sehr auf den Inhalt dieser Bücher an, sondern auf Faktoren, die eher bei den jeweiligen Exegeten und ihren Schäfchen liegen.

Das ist völlig richtig, aber diesen Thread habe ich auf Aphorismus' Wunsch eröffnet, um genau diesen einen Aspekt zu diskutieren - den Unterschied zwischen dem jesus- und bibeltreuen Christen und dem mohammed- und korantreuen Moslem in Hinblick auf ihre Integration in eine friedliche Bürgergesellschaft.

 

[Booth]

Das AT ist das Wort Gottes, aber es gilt nur für die Juden.

Na das ist ja ein lustiger Gott. Unterschiedliche Worte für unterschiedliche Personen-Gruppen? Das klingt aber mehr nach Liberalismus, denn nach Christentum

Dann bitte ich um ein Beispiel. Rechtfertige unter Berufung auf Jesus einen Ehrenmord, ein Selbstmordattentat und einen Krieg

Altes Testament - aber... huch... das ist ja das Wort Gottes, welches nur für Juden gilt - nette Teilung von diesem Gott. Richtig böse-mordend wird er nur bei den Juden. Wir Christen sind die Lieben... ja dann..

Aber... Aphorismus hat ja sogar ein paar schwierige Zitate aus dem neuen Testament gebracht.

Ich habe geschrieben, daß wer sich die Worte Jesu hält, in einem zivilisierten Umfeld prima zurechtkommt, und wer dem Propheten nacheifert, nicht

Und das ist rein die Menschheitsgeschichte betrachtend falsch. Denn dutzende von Millionen von Christen, die behaupteten, sich an die Worte Christu zu halten, sind ziemlich unzivilisiert gewesen. Und... übrigens... zig Millionen von Moslems, die behaupten, dem Propheten nachzueifern, sind ziemlich zivilisiert.

Wer entscheidet nun, ob all diese Leute sich "richtig" oder "falsch" an angebliche Vorgaben halten?

Daß die schlechten Christen immer in der Mehrzahl waren, ist doch eine Binse

Was macht diese Christen denn "schlecht", ausser, daß sie unzivilisiert waren? Wer kann über sie urteilen, daß sie gar nicht christlich gehandelt hätten? Und wieso gibts nicht wenige Christen, die vieles ganz anders sehen als Du? Die anderen alle "schlechte Christen", und Du bist einer der "Guten"?!

Die Christen selbst werden das als erste zugeben

Ich glaube, bei Onkel Bush und Kumpanen wirst Du da Deine Probleme haben.

Der Punkt ist, daß ein guter Christ auch ein guter Mitbürger wäre, ein korantreuer Moslem ein Eroberer, Räuber und Vergewaltiger

Der Punkt ist der, daß dies schlicht subjektiv und sogar willkürlich interpretiert ist. Ein "guter Christ" ist der, der sich selber einredet ein guter Christ zu sein. Dasselbe bei "korantreuen" Moslems. Siehe oben... es gibt KEINE objektive Instanz, die DEINE Bewertungen untermauert. Das ist alles Interpretation. Was noch halbwegs OK wäre. Was ich wirklich interessant finde: Deine Interpretationwird durch die letzten 2.000 Jahre Geschichte konterkariert - somit ist sie sogar willkürlich.

Ich könnte genauso gut behaupten, daß das Lesen von Mickey Mouse aus Kindern gute Menschen macht.

gruß
Booth

 

[Benkei]

Zunächst einmal möchte ich anmerken, dass die Meinungen vieler scheinbar einfach auf Hören-Sagen basieren und nicht aus den eigenen Kenntnissen über die besprochenen zwei Religionen.

Wer kann behaupten, dass er die Bibel in ihrer Gänze gelesen hat, um nicht zu sagen, dass er deren ganzen Inhalt kennt?
Wer hat sich überhaupt mal die Mühe gemacht, den Koran zu lesen?

Auch für mich selbst muss ich gestehen, dass meine eigene Bibel noch viele "weiße Landkartenstellen" aufweist, und dass mein Koran nach dem Lesen der ersten drei Suren seinen Platz bei meinen religiösen Nachschlagewerken (direkt neben der genannten Bibel) fand.

Ich persönlich nehme deshalb Abstand davon, eine Religion nach ihrem religiösen Hauptwerk zu beurteilen.

Ich sehe es auch als puren Mumpitz an, den Inhalt eines geschriebenen Werkes als "Höchste Wahrheit (TM)" anzusehen. Wer die letztliche Wahrheit (so es soetwas denn geben mag) auf einen religiösen Text reduziert, der begeht damit doch eigentlich den größten (Gottes-)Frevel.

Das Christentum ist eine Religion der Gewaltlosigkeit, des Friedens, der Versöhnung und Erlösung. Jeder kennt die Bergpredigt, die Geschichte von der Ehebrecherin, die Heilung des von Petrus verwundeten Schergen, das Wort, wonach durch das Schwert umkommen soll, wer zum Schwert greift. Wer sich an Christi Worten orientiert, wird sich überall friedlich integrieren können. Um im Namen des Christentums zu Krieg und Gewalt aufrufen zu können, hat man es immer schwer verbiegen müssen.

Ich denke, die Gewaltlosigkeit und das Hinnehmen von Repressionen endete für die Mehrzahl der Christen spätestens, als das Christentum römische Staatsreligion wurde. Von da an wurde die Gewalt als probates Mittel angesehen um politische Ziele zu erreichen. Kirche und Politik waren von da an eng miteinander verknüpft. Gewalt wurde sowohl gegen "Ungläubige" ausgeübt, als auch gegen andersgläubige Christen (Ketzer, Häretiker, Christen anderen Bekenntnisses).

Der Islam dagegen ist eine Religion der Gewalt. Mohammed war ein Politiker, Heerführer, Räuber und Vergewaltiger, als Kriegsherr ganz ein Kind seiner Zeit, und er hat die von ihm begründete Religion völlig in den Dienst seiner Sache gestellt.

Ja, Mohammed war Politiker. Das ist wohl auch der Grund dafür, weshalb im Islam von Anfang an Gewalt als probates Mittel angesehen wurde, die eigene Politik durchzusetzen, weil schon zu Beginn die Religion mit der Politik verknüpft wurde.

Solange es in einer Religion um das Heil des Einzelnen geht und die Politik außen vor gelassen wird, solange kümmern sich die Gläubigen um das eigene Heil und überlassen die Politik den Politikern.
Wenn beides miteinander verknüpft wird, benutzen einige religiöse Autoritäten (die, welche sich eher wenig um das eigene Seelenheil schehren) die Politiker um ihren religiösen Einfluss zu vergrößern und die Politiker benutzen die Religion um ihre Macht und ihr Ansehen zu steigern.

Im Christentum fand diese Vermischung erst nach 300 Jahren statt, bei Mohammed war sie von Anfang an vorhanden.

Die übergroße Mehrheit der Moslems sind anständige Menschen - weil sie die Teile des Korans ignorieren, die nicht mehr in die Zeit passen. Weil sie keine guten Moslems sind.

Ich denke, sie sind einfach anständige Menschen, weil sie ihre Religion nicht für politische Zwecke missbrauchen.

Ob sie dadurch ungute Moslems werden weis ich nicht.
Ich denke, wenn sie sich an die Fünf Säulen des Islam halten, können sie trotzdem gute Moslems sein.

Das blutrünstige Alte Testament ist dabei nicht die eigentliche Richtschnur der Christen - und daß die Juden in einer zivilisierten Gesellschaft leben können, liegt auch nur daran, daß sie weite Teile davon klugerweise ignorieren.

Welcher Teil nun als Richtschnur angesehen wird - jemand, der sein eigenes Heil anstrebt wird andere Passagen als Hilfestellung annehmen als jemand, der einen religiösen Text für politische Zwecke gebrauchen will.

Was die Juden angeht, so gilt für sie wohl auch, was ich schon zuvor über die Vermengung von Religion und Politik geschrieben habe: ihre Friedfertigkeit begann damit, dass die Römer ihnen jegliche politische Macht nahmen. Dadurch wurden sie quasi gezwungen, die Religion ohne Politik auszuüben.

Ein guter Christ, der die Worte Jesu befolgt, kann sich in unserer Gesellschaft hervorragend integrieren, ein guter Moslem, der dem Koran und den Hadithen folgen will, eher nicht.

Ich denke beide werden sich nicht wirklich in unsere Gesellschaft integrieren können, weil sie einfach ganz andere Ziele haben wie der Rest der Gesellschaft.
Aber beide werden gewaltfrei ihr Leben führen, sofern sie denn wirklich nach dem eigenen Seelenheil streben.

Ob eine Religion friedfertiger ist als die andere kann man wohl nur anhand der jeweils aktuellen Umstände und der gegenwärtig lebenden Anhänger der Religion zum gegenwärtigen Zeitpunkt ermessen.

Religionen bleiben nicht das, was sie zur Zeit ihrer Gründer waren; sie entwickeln und verändern sich, manchmal verschwinden sie einfach.

Wer weis, wenn der Islam die derzeitige Politisierung hinter sich hat, vielleicht passt er gar besser in unsere Gesellschaftsform als das Christentum?
Wer weis, wenn das Christentum noch weiter politisiert wird, wie es ja in den USA immer mehr geschieht, vielleicht ändert sich dann unsere Gesellschaft und unsere heutigen Freiheiten sind nur noch blose Erinnerung?

Ein guter Bürger/Mensch sollte an seinen Taten gemessen werden, nicht nach seinem religiösen Bekenntnis oder Nichtbekenntnis.

 

[agentP]

Na das ist ja ein lustiger Gott. Unterschiedliche Worte für unterschiedliche Personen-Gruppen? Das klingt aber mehr nach Liberalismus, denn nach Christentum

Meine Güte, Booth, sei mir nicht böse, aber kann es sein, dass du in dieser Materie nicht so ganz zuhause bist (also noch weniger als der Rest hier)?
Gott hat mit den Israeliten einen Bund geschlossen (Beschrieben im AT: file under: 10 Gebote, Bundeslade, etc.). Soweit Teil der gemeinsamen jüdischen und christlichen Tradition. Dann hat er seinen Sohn auf die Erde geschickt um den Bund zu erneuern, mit ein paar überarbeiteten Regeln, die einen Gutteil der alten Regeln und Vorstellungen ersetzen. Alles beschrieben im NT. Die Leute, die an denn Sohn und die Rechtmässigkeit des Neuen Bundes glauben, nennt man Christen, die die bei der alten Lehre geblieben sind Juden. Also die gleichen Worte für alle, nur die einen stellten sich bei der 2. Hälfte des Textes taub (oder, je nach Perspektive, fielen auf einen Scharlatan herein, der die Botschaft verfälscht hat.) Wo ist das Problem?

Richtig böse-mordend wird er nur bei den Juden. Wir Christen sind die Lieben... ja dann..

Unsinn. Wieso wir Christen? Nicht wir Christen, sondern Gott ist im AT eher grantig und im NT wird er zum Hippie.

Aber... Aphorismus hat ja sogar ein paar schwierige Zitate aus dem neuen Testament gebracht.

Der Liberale hat es schon angedeutet und ich da auch nur nochmal darauf hinweisen: Keines dieser Zitate fordert irgendeinen Anhänger zu irgendwas auf. Es sind diffuse Prophezeiungen was sein wird, die alles mögliche bedeuten können. Auf der anderen Seite gibt Jesus im NT immer wieder sehr klare, direkte und konkrete Anweisungen an seine Anhänger und die wiederum haben immer etwas mit Toleranz, Gewaltverzicht und Demut zu tun. Es gibt auch mindestens eine Stelle, an der er ganz klipp und klar sagt, dass Gott das Gewaltmonopol für sich beansprucht und die Menschen es bleiben lassen sollen über ihresgleichen zu richten, sondern das ihm überlassen sollen. Diese Aspekte ziehen sich durch das ganze NT Testament, sie werden immer und immer wieder wiederholt und aufgegriffen, so dass sich dem nicht ganz übelwollenden Leser durchaus der Eindruck aufdrängt, dass das wohl irgendwie von zentraler Bedeutung sein muss.
Und da ist auch der Unterschied zum an die Gläubigen ergehen Koran, wo an manchen Stellen genauso direkt und klar Anweisungen ergehen, Gewalt anzuwenden. Und da sind wir genau bei dem was der Liberale schon geschrieben: Im einen Fall muss man direkte und klare Anweisungen des "Religionsstifter"s ignorieren oder gehörig pervertieren um eine Legitimation für Gewalt zu haben im anderen Fall braucht man sie nur wörtlich befolgen.
Dass meiner Meinung nach in der Realität der Koran kein Hindernis für ein friedliches Miteinander sein muss und die Bibel keines für ein friedliches habe ich bereits geschrieben.


Das Problem ist doch was ist ein "guter Christ", was ist ein "guter Moslem". Ob nun die wörtliche Befolgung der Bibel einen guten Christen ausmacht oder andere Dinge, darüber können sich ja die Christen untereinander kaum einigen.

Benkeis Beitrag finde ich übrigens äusserst gelungen.

 

[Ein_Liberaler]

Danke, agentP.

Booth, was ein guter Christ und was ein guter Moslem ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Ich habe den Begriff hier eingeführt, um nicht dauernd "jemand der den Worten Jesu bzw. Mohammeds folgt" schreiben zu müssen. Auch Bush wird, da bin ich überzeugt, zugeben, daß die mehrere Christen schlechte Christen sind, nur er selbst natürlich nicht. Inwiefern konterkarieren denn nun die letzten 2.000 Jahre meine Ansicht, daß die Christen andauernd gegen Christi Lehre verstoßen haben und die Moslems der Lehre Mohammeds weit getreuer gefolgt sind?

Benkei, ich beurteile die Religionen nicht nur nach ihrem heiligen Buch, sonst müßte ich ziemliche Probleme mit den Juden haben. Aber die Lehren der Religionsstifter sind hier nunmal das Topic. Ansonsten stimme ich Dir zu... Außer daß ich nicht erkenne, wieso es einem frommen Christen nicht möglich sein sollte, sich in unsere Gesellschaft zu integriern.

 

[erdal5]

ich verstehe nicht, warum ein frommer moslem das nicht tun könnte. im koran stehen tatsächlich einige negative passagen, die wiederum von anderen "aufgehoben" werden können (oder andersrum), wie zum beispiel das gute alte: "töte keinen menschen, das ist eine sünde". das würde doch eigentlich die kiste mit dem heiden-schlachten aufheben. also kann man den koran so auslegen, wie man will. pazifistisch oder martialisch.
allah sagt irgendwo im koran: "kommt alle zu mir, egal wer ihr seid, ich nehme euch alle auf". auch das egalisiert einiges. aber wieder: auslegungssache. man hat beim koran die wahl. vielleicht ist das das große geheimnis dieses buches. es ist möglicherweise ein "test" der menschheit, wie sie sich denn entscheiden.
und zur person des propheten: er war ein mensch!!! und somit folgte er "menschlichen" bedürfnissen, das heisst krieg und eroberung. jesus ist "der sohn gottes". jemand hat das schon hier geschrieben, das somit eine apotheose desselbigen stattfindet und somit eine ausklammerung alles "negativen".
ich schätze die tierliebe des propheten, seine aufforderung zum almosengeben und andere eigenschaften und ja, ich bewundere ihn dafür.
und nochwas: ein moslem MUSS nur die 5 säulen des islam befolgen, alles andere ist KEINE pflicht. googelt doch mal diese, da ist nix mit krieg und gewalt. wenn jemand nur diese befolgt, kann er überall leben.
ich bin inzwischen sicher, der gute LIBERALE ist ein islamhassende pfeife, der keine ahnung vom koran hat bzw. alles so auslegt, wie er will.
PS: ich hoffe, ich werde wegen der "pfeife" nicht gekickt. schöne grüße

 

[agentP]

Außer daß ich nicht erkenne, wieso es einem frommen Christen nicht möglich sein sollte, sich in unsere Gesellschaft zu integriern.

Naja, wenn man Frömmigkeit mit Schrifttreue gleichsetzt, dann gibt es da schon so ein paar Stellen, z.B. bei Paulus die Rolle der Frau betreffend, die in der heutigen Gesellschaft ein paar Probleme aufwerfen würden, wenn man danach leben würde.

ein moslem MUSS nur die 5 säulen des islam befolgen, alles andere ist KEINE pflicht. googelt doch mal diese, da ist nix mit krieg und gewalt. wenn jemand nur diese befolgt, kann er überall leben.

Habe ich gemacht, gegoogelt und siehe da, da ist durchaus die Rede von weiteren Pflichten:

”Der Islam wurde auf fünf (Pfeilern) errichtet (...)“ Die fünf Pfeiler sind feste Bestandteile des islamischen Gebäudes und stehen nicht losgelöst davon außerhalb oder unterhalb des Baues, was nicht richtig wäre. Die fünf im Hadith genannten Gebote sind die Grundlagen oder Fundamente des Gebäudes; was darüber hinaus an Pflichten und erwünschten Handlungen hinzukommt, stellt den Rest oder das Schmuckwerk des Gebäudes dar.

Oder anders formuliert: Die fünf Pfeiler bilden die notwendigen Bedingungen des Islam, welche ergänzt werden durch die übrigen Glaubensgrundsätze, die den hinreichenden Bedingungen entsprechen.

Der Gesandte Allahs sagte: ”Der Glaube besteht aus siebzig und ein paar Abteilungen, von denen als höchste die Worte "Es ist kein Gott da außer Allah" gelten und als niedrigste, daß man etwas Schädliches aus dem Weg räumt.“
http://www.islam-basis.de/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=52

Man scheint sich also nicht ganz so einig zu sein, wie du tust.[/b]

 

[Ein_Liberaler]

Naja, wenn man Frömmigkeit mit Schrifttreue gleichsetzt, dann gibt es da schon so ein paar Stellen, z.B. bei Paulus die Rolle der Frau betreffend, die in der heutigen Gesellschaft ein paar Probleme aufwerfen würden, wenn man danach leben würde.

Das muß ich einräumen.

ich verstehe nicht, warum ein frommer moslem das nicht tun könnte. im koran stehen tatsächlich einige negative passagen, die wiederum von anderen "aufgehoben" werden können (oder andersrum), wie zum beispiel das gute alte: "töte keinen menschen, das ist eine sünde". das würde doch eigentlich die kiste mit dem heiden-schlachten aufheben. also kann man den koran so auslegen, wie man will. pazifistisch oder martialisch.

Soweit ich weiß, stammen die pazifistischen Stellen aus der Mekkaner Zeit, als Mohammed noch nicht zur Macht aufgestiegen war und noch nicht frei schalten und walten konnte. Da der Islam den Koran nicht historisch-kritisch betrachtet, sondern für insgesamt gottgegeben hält, ergibt sich da in der Tat ein Widerspruch oder eine Auslegungsmöglichkeit.

Allerdings habe ich den Eindruck, daß das Töten von Menschen überall, wo der Islam politische Macht erlangt, an der Tagesordnung ist, nicht einmal in der Form des Religionskrieges, sondern im Strafrecht.

allah sagt irgendwo im koran: "kommt alle zu mir, egal wer ihr seid, ich nehme euch alle auf". auch das egalisiert einiges.

Der Ansicht bin ich nicht. Denn was geschieht mit denen, die nicht zu ihm kommen wollen? Bestenfalls zahlen sie eine Sondersteuer.

aber wieder: auslegungssache. man hat beim koran die wahl. vielleicht ist das das große geheimnis dieses buches. es ist möglicherweise ein "test" der menschheit, wie sie sich denn entscheiden.

Um zu dieser Ansicht zu gelangen, müßte man erst einmal glauben, daß der Koran wirklich von einem höheren Wesen geoffenbart wurde. Das glaube ich als Atheist naturgemäß nicht.

und zur person des propheten: er war ein mensch!!! und somit folgte er "menschlichen" bedürfnissen, das heisst krieg und eroberung.

Er war ein schlechter und bösartiger Mensch. Krieg und Eroberung sind keine universalen menschlichen Bedürfnisse. In seiner Jugend war er ein friedlicher Händler, konnte er nicht dabei bleiben?

jesus ist "der sohn gottes". jemand hat das schon hier geschrieben, das somit eine apotheose desselbigen stattfindet und somit eine ausklammerung alles "negativen".

Das heißt, Jesus hat Eroberung gepredigt, es ist nur nicht überliefert worden? Woher willst Du das wissen?

ich schätze die tierliebe des propheten, seine aufforderung zum almosengeben und andere eigenschaften und ja, ich bewundere ihn dafür.

Das kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber es ist eben schwierig, an den eigenen Religionsstifter, dessen Wirken in der Gemeinde völlig unhinterfragt bleibt, Maßstäbe wie an andere Menschen anzulegen.

und nochwas: ein moslem MUSS nur die 5 säulen des islam befolgen, alles andere ist KEINE pflicht. googelt doch mal diese, da ist nix mit krieg und gewalt. wenn jemand nur diese befolgt, kann er überall leben.

Das ist sicher Auslegungssache, wie agentP schon geschrieben hat. Eigentlich geht es mir aber über die Befolgung des Korans und der Hadithe. Ob man jemand, der beide mißachtet, trotzdem einen guten Moslem nennen kann, da kann ich nicht mitreden.

ich bin inzwischen sicher, der gute LIBERALE ist ein islamhassende pfeife, der keine ahnung vom koran hat bzw. alles so auslegt, wie er will.
PS: ich hoffe, ich werde wegen der "pfeife" nicht gekickt. schöne grüße

Offen gesagt ist mir der Islam eigentlich völlig egal. Er erscheint mir noch merklich irrationaler als das Christentum, auch illiberaler, aber das ist sicher von der Auslegung abhängig, die gerade praktiziert wird.

 

[Benkei]

an ihren Taten sollt ihr sie erkennen

[...]Außer daß ich nicht erkenne, wieso es einem frommen Christen nicht möglich sein sollte, sich in unsere Gesellschaft zu integriern.

Weil es in unserer Gesellschaft in erster Linie um das persönliche Streben nach materiellem Besitz und Status zu gehen scheint; ohne dieses Streben funktioniert sie nicht so wie es im Augenblick der Fall ist, sondern wäre eine andere, eben nicht diese unsere momentane Gesellschaft.
Bibelstellen wie "Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.", bereits genannte Passagen die zum Verlassen von Besitz und Familie aufrufen und Teile der Bergpredigt welche die Armen höher bewerten als die Reichen (in mehrerlei Hinsicht) implizieren, dass jemand, der sich an sie hält, nicht unbedingt dazu beiträgt, dass der momentane Wirtschaftskreislauf sich genauso weiterdrehen würde, wie er es im Moment tut.

Das Problem ist doch was ist ein "guter Christ", was ist ein "guter Moslem". Ob nun die wörtliche Befolgung der Bibel einen guten Christen ausmacht oder andere Dinge, darüber können sich ja die Christen untereinander kaum einigen.

Eigentlich kann doch nur ein wahrhaft guter Christ beurteilen, wer ein guter Christ ist; nur ein wahrhaft guter Moslem kann wirklich beurteilen, was einen guten Moslem ausmacht.

Wer könnte so etwas sonst beurteilen? Ich habe von alldem kaum eine Ahnung.

Ich denke alle Menschen müssen sich an ihren Worten und Taten messen lassen (Gedanken läuft ja nicht ):

"Wer durch seine Worte und Taten Leid für andere und sich selbst verursacht ist wohl ein schlechter Mensch; wer durch seine Worte und Taten kein Leid für andere und sich selbst verursacht kann als weder guter noch schlechter Mensch angesehen werden; wer durch seine Worte und Taten das Leid anderer und seiner selbst verringert, den sehe ich als guten Menschen an."

 

[agentP]

Eigentlich kann doch nur ein wahrhaft guter Christ beurteilen, wer ein guter Christ ist; nur ein wahrhaft guter Moslem kann wirklich beurteilen, was einen guten Moslem ausmacht.

Ich würde sagen, streng genommen kann das sogar nur Gott, oder?

 

[erdal5]

Zitat:
jesus ist "der sohn gottes". jemand hat das schon hier geschrieben, das somit eine apotheose desselbigen stattfindet und somit eine ausklammerung alles "negativen".


Das heißt, Jesus hat Eroberung gepredigt, es ist nur nicht überliefert worden? Woher willst Du das wissen?

nein, das heisst es nicht. alles negative wird von einer so übermenschlichen gestalt abgehalten. ich erinnere an umberto ecos "der name der rose" und den streit, das in der bibel ja nirgends stehe, das jesus gelacht habe, deshalb sei lachen satanisch. oder er hat nix besessen, also darf ein christ auch nix besitzen (minoriten). das meinte ich, außerdem war das christentum nur so lange "friedlich", bis es selbst an der macht war, danach ging das schlachten los.
der islam war sofort (mehr oder weinger) an der macht und hat eben sofort expandiert (und geschlachtet).

Ob man jemand, der beide mißachtet, trotzdem einen guten Moslem nennen kann, da kann ich nicht mitreden.

sei mir net bös, aber wenn du in jedem fred über den islam "ablästerst", solltest du doch schon "mitreden" können (im sinne von:Bescheid wissen.)
PS: ich entschuldige mich im nachhinein bei dir - LIBERALER -, das ich dich eine "pfeife" genannt habe. da sind mir die gäule durchgegangen. aber verstehe bitte, das fast alle freds nur noch so gehen: muslime hier, muslime da. dazu die medien, dazu freunde, dazu kollegen...

 

[Booth]

Eigentlich kann doch nur ein wahrhaft guter Christ beurteilen, wer ein guter Christ ist; nur ein wahrhaft guter Moslem kann wirklich beurteilen, was einen guten Moslem ausmacht.

Ich würde sagen, streng genommen kann das sogar nur Gott, oder?

Was ja einer der Kernpunkte meiner Kritik an dem Standpunkt des Liberalen ist. Wer definiert, ab wann und wie sich jemand als im Sinne nach "guter Christ" (also den Worten Christu folgend) und "guter Moslem" (also den Worten Mohammeds folgend) bezeichnen darf? Wer legt fest, wie man "Gottes Worten" folgen soll, wenn diese sich in Teilen vollkommen widersprechen?

Genauso könnte man die These vertreten, daß jemand ein "guter Mensch" wäre, der den Gesetzen vollkommen treu ist. Nur... wo steht in den Gesetzen, daß man liebevoll zur Familie sein soll und sich Zeit für seine Kinder nehmen sollte, und Ihnen neben der Gesetzestreue auch Bildung, eine eigene kritische Meinung, Manieren und andere Dinge beibringen sollte?

Aus meiner Sicht ist allein der Gedanke, daß ein "guter Christ" oder ein "guter Moslem" derjenige ist, der sich nach "Gottes Wort" richtet, schon unrealistisch. So hübsch der Koran und die Bibel auch sein mögen... sie können mir definitiv nicht sagen, daß ich besser nicht zur Fuß über die Autobahn gehe, und RTL2 ein ziemlich mieses Programm ist und eine Haltung zu Computerspielen und Atomkraftwerken werde ich dort auch nur schwerlich finden

Und wie Benkei interessanter Weise anmerkte. Wenn man sich allein auf die Äusserungen beruft, die Jesus zugeschrieben werden (was nur ein kleinerer Teil des gesamten biblischen "Wort Gottes" ist), und die Widersprüche beiseite lässt... so funktioniert mit diesen Angaben ganz sicher kein moderner Industriestaat, der nach marktwirtschaftlichen Kriterien handelt. Gerade hier zeigt sich die allererste These in diesem Thread vom Liberalen als schwer haltbar. Ein "guter Christ" würde keine Produkte kaufen, die von armen Schweinen in China/Indien produziert wurden. Ein "guter Christ" würde nichts kaufen, wo Rohstoffe verbaut sind, die von echten Sklavenarbeitern in Afrika abgebaut wurden. Ein "guter Christ" würde das ganze strukturelle Bescheissen der Marktwirtschaft nicht mittragen. Oder... etwa doch?

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

nein, das heisst es nicht. alles negative wird von einer so übermenschlichen gestalt abgehalten.

Mag sein. Nur erschien den Christen später ja Krieg, Eroberung und Zwangsbekehrung gar nicht mehr unsympathisch - und sie fanden zu ihrem Leidwesen in Christi Worten wenig, um das zu rechtfertigen. Wir können uns eben nur auf die Worte der Religonsstifter berufen, die auch überliefert sind. Es gibt ja durchaus Historiker und Theologen, die meine, Jesus habe eine Revolte vorgehabt, aber etwaige Planungen in dieser Richtung sind nicht überliefert. Überliefert ist nur das Feinde lieben, andere Backe hinhalten, zwei Meilen mitgehen, wenn man genötigt wird eine zu gehen, Kranke pflegen, Hungrige speisen, Arme bekleiden, Gefangene besuchen etc.

ich erinnere an umberto ecos "der name der rose" und den streit, das in der bibel ja nirgends stehe, das jesus gelacht habe, deshalb sei lachen satanisch. oder er hat nix besessen, also darf ein christ auch nix besitzen (minoriten). das meinte ich, außerdem war das christentum nur so lange "friedlich", bis es selbst an der macht war, danach ging das schlachten los.

Erbsenzälerei, aber es ging nicht um die Besitzlosigleit der Christen, sondern nur der Kirche. Ihre betonte Armut wurde den Franziskanern als Ketzerei vorgeworfen, weil sie so populär war und die Macht der Kirche unterminierte. Wie schon gesagt, war das Christentum natürlich über Jahrhunderte eine sehr aggressive Religion, ich verweise gerne auf die völlig unprovozierten Kreuzzüge gegen die Preußen und Litauer.

sei mir net bös, aber wenn du in jedem fred über den islam "ablästerst", solltest du doch schon "mitreden" können (im sinne von:Bescheid wissen.)

Ich habe gar nichts gegen den Islam, und auch nicht gegen die Moslems. Die Moslems, die ich kenne, sind alle anständige Leute, und die jungen Türken, die zur Zeit ihrem Glauben und ihrem Volk solche Schande machen, tun das, weil sie ungebildete Asoziale sind, nicht weil sie Türken oder Moslems sind.

Ich gehe davon aus, daß ich den Koran genügend kenne, um meine Probleme mit ihm zu haben. Meiner Ansicht nach kann man sich nach dem Koran heute ebensowenig mehr richten wie nach dem Alten Testament - und glücklicherweise ignorieren die allermeisten Juden und Moslems auch die Stellen, die nicht mehr in die Zeit passen. Nach den Worten Jesu sich zu richten, wird dagegen nur einem selbst Probleme machen...

Ob man allerdings schon als guter Moslem gelten kann, wenn man die fünf Säulen beachtet, das kann ich nicht beurteilen. Einfach, weil ich mich in die Religion nicht gut genug einfühlen kann, um so eine moralische Frage zu entscheiden, selbst wenn ich mehr Ahnung davon hätte. Ich habe den Begriff lediglich als Synonym für koran- und hadithentreuen Moslem eingeführt um virtuelle Tinte zu sparen. (Das auch noch einmal @ Booth.)

ich entschuldige mich im nachhinein bei dir - LIBERALER -, das ich dich eine "pfeife" genannt habe. da sind mir die gäule durchgegangen. aber verstehe bitte, das fast alle freds nur noch so gehen: muslime hier, muslime da. dazu die medien, dazu freunde, dazu kollegen...

Ich danke Dir, und Schwamm drüber. Es hätte mir leid getan, Dich nachhaltig beleidigt zu haben.

 

[Gammel]

Warum sind beim Thema 'Religion' eigentlich so viele Leute betriebsblind? Und zwar nicht nur die, die dran glauben ?

Wenn irgendwo ein paar Skinheads lautstark "Wir brennen den Ausländern Ihre Häuser ab..." vor sich hin singen, dann frag ich mich doch auch nicht

1) meinen die das vielleicht symbolisch ?
2) Das ist sicher aus dem Zusammenhang gerissen! Wer weiss, wie das Lied weitergeht.
3) Die haben doch so tolle Sachen wie Ehre und Kameradschaft. Das verträgt sich doch nicht mit feiger Brandstiftung.
4) In diese Zeile kann man alles reininterpretieren, wenn man es nur will...
5) Aber Luther hat doch auch gesagt, man soll Juden ausräuchern. Und der war ja ein guter Mann.

Wenn nun aber der Koran zum Mord an Andergläubigen, die Bibel zu sektenhaften Verhalten, beide zu Anti-semitismus, etc. aufrufen, dann ist das
super...weil...??!??

Weil Religion ja per definition nicht böse sein kann ???

Ich verstehe es nicht ?

Aufruf zum Mord ist für mich Aufruf zum Mord. Aufruf zur Intolleranz ist für mich Aufruf zur Interolleranz.

 

[shivaree]

was für ein intellektuelles gefasel in diesem thread. ist doch scheissegal womit die massen geblendet werden. religion esoterik ideologie philosophie. so oder so geht es nur darum den leuten das denken abzunehmen und abzugewöhnen. die herrschenden eliten werden das nie unterbinden und die intellektuellen als deren willige speichellecker werden immer mitspielen un immer neue mindtriks ausdenken. solange diese leute tun und machen dürfen was sie wollen wird sich nix ändern und solche diskussionen sind zeitverschwendung und nutzen nur den mächtigen. am besten die ganzen eierköpfe samt denen die in foren solche diskussionen führen mal für ein paar jahre zur umerziehung an den stahlofen oder auf den bauernhof und die flausen austreiben dann hat sich das thema auch.

 

[Booth]

[...]

Man - Du hast Dir ja Mühe gegeben, einen Thread auszusuchen, der wirklich so ziemlich am wenigsten zu Deiner Aussage passt.... wobei... im Philosophie- und Fernseh-Berech hätteste vielleicht noch unpassendere Threads finden können.

Meine Empfehlung: Mach einen Thread im Politik-Bereich dazu auf. Ich find es nämlich höchst interessant, daß Du implizierst, daß Menschen, die Nachdenken, nur folgsam "die Mächtigen" unterstützen. Das impliziert zudem den Umkehrschluß, daß man möglichst dumm wie eine Kartoffel sein sollte, um zur "richtigen Seite" zu gehören. Wirklich ein interessanter Ansatz...

gruß
Booth