Gott und Wissenschaft

[bombaholik]

Naja, die Suchfunktion funktioniert nicht wirklich, deshalb, falls bereits vorhanden, bitte löschen. Mir ist keiner bekannt, obwohl das Thema interessant ist.
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"Gott ist seit einiger Zeit jedenfalls kein Tabuthema mehr", bestätigt Eduard Thommes. "Es kommt inzwischen häufiger vor, dass man unter Kollegen darüber redet."


Wie Forscher nach Gott suchen

Für Astrophysiker ist die Entstehung und Entwicklung des Universums naturwissenschaftlich erklärbar. Dennoch bekennen sich gerade in jüngster Zeit viele Forscher als religiös. Für sie passen Gott und moderne Kosmologie zusammen.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296564,00.html

Teil 1 + 2

Allan Sandage: "Als junger Mann war ich praktizierender Atheist", sagte der amerikanische Kosmologe. Sandage beschäftigte sich ein halbes Jahrhundert mit dem Alter der Sterne und wurde zu einem Großen seiner Zunft. Im Alter von 72 Jahren legte er ein überraschendes Glaubensbekenntnis ab: "Die Erforschung des Universums hat mir gezeigt, dass die Existenz von Materie ein Wunder ist, das sich nur übernatürlich erklären lässt."

Auch Arnold Benz hatte sich zum Glauben an Gott entschieden, bevor er als Astronom in die Tiefen des Weltalls spähte, ebenso wie John Polkinghorne, der wohl bekannteste Teilchenphysiker, der bekennender Christ ist.........Er verließ die Universität und wurde 1981 zum anglikanischen Pfarrer geweiht. In den Jahren darauf schrieb Polkinghorne zahlreiche Bücher, in denen er versuchte, den Kosmos als Schöpfung Gottes zu erklären, ohne dabei wissenschaftliche Grundsätze über Bord zu werfen.

Das Weltall ist uns so unwahrscheinlich günstig gesinnt, dass es geplant zu sein scheint", sagt etwa Andreas Tammann, Professor für Astronomie an der Universität Basel. "Wäre zum Beispiel die Materiedichte im Urknall nur um den zehn-hoch-vierzigsten Teil größer gewesen, wäre das Universum in kurzer Zeit wieder kollabiert."

Physiker sprechen vom anthropischen Prinzip. Wären die Stärke der Gravitation, die Ladung eines Elektrons oder die Masse eines Protons nur geringfügig anders, gäbe es weder Atome noch funkelnde Sterne und erst recht kein Leben. "Die feine Abstimmung der Naturgesetze inspiriert zu der Annahme, dass dies kein Zufall ist, sondern ein Zweck dahinter steht", sagt John Polkinghorne

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296564-2,00.html

Würde gerne mal Meinungen hören, gerade von den Leuten, die sich so auf die Naturwissenschaft stürzen.

Gruss

 

[_Dark_]

ja, das ist nichts neues, dass sich leute, die wirklich in der materie echt bewandert sind, zum glauben bekennen.
als beispiel hätte ich noch einen physiklehrer, aber einen, der echt was von der physik versteht, der gleichzeitig reli unterrichtet, und höchst gläubig ist.
vll haben solche leute entdeckungen gemacht, die so dermaßen krass und eigentlich unmöglich scheinen, dass sie für die erklärungen der erklärungen keine haben, und sich deshalb gott suchen.
ich kann das gut nachvollziehen, aber ich denke mir gleichzeitig, dass es da vll auch gründe für gibt, also ich meine für die entstehung des alls usw, die wir im moment noch nicht begreifen können, was aber nicht heißt, dass sie nicht vorhanden sind.
und solche zufälle, wie der mit der ladung eines elektrons, die gehen wirklich in die allertiefste wissenschaft, wo man schnell am rande des fassbaren angelangt und sich dann eben auf das unfassbare beruft.
ich will das so nicht tun und bleibe eher dabei, dass ich der religion nichts abgewinnen kann, ganz einfach deshalb, weil ich es nicht einsehen kann und will, wieso eine höhere instanz exisitieren sollte, und wieso sie dann eine schöpfung kreiren sollte, die sich doch eh wieder selbst zerstört, ohne dass diese instanz dann eingreift und das leid der milliarden auf diesem planeten ein ende bereitet.
nein, die menschen sind nun mal nur (bessere) tiere, die sich eh bald selsbt ausgelöscht haben werden, ohne dass ein gott da was dran ändern könnte.
bis dahin werde ich versuchen mein leben so in den griff zu kriegen und so zu leben, dass ich einigermaßen was davon habe.

 

[Heuli]

Erstmal eine kleine Verständnisfrage zum Zitat von Allan Sandage: Was ist ein praktizierender Atheist? Jemand, der keinem Gott täglich ein Opfer bringt?
Und eine kleine Anmerkung: Mit Gott beziehe ich mir hier immer auf einen allmächtigen, der Welt nicht direkt unterworfenen Gott, so wie bspw. im Christentum üblich. Ein Kami oder auch Loki fallen explizit nicht unter diesen Begriff.

Aber zur Sache:

Gerade die letzten beiden Zitate strotzen für mich geradezu von einer "selbsterfüllten Prophezeiung": Was sagt uns denn, dass das Universum nicht schon ein paar unendlich Mal kollabiert ist und erst vor 5 Milliarden Jahren sich ein Universum herausstellte, dass Leben hervorbringen kann? Nur weil wir hier sind und jetzt darüber nachdenken können, was ist, heißt das noch lange nicht, dass wir der erste "Versuch" sind.
Der Gedanke ist zwar ganz nett, aber für mich eindeutig gewollt-religiös interpretiert - er wird eben ganz absichtlich so verstanden, dass er einen tieferen Sinn erhält. Auch wenn es genau so sein könnte, dass in einer Welt, in der die Elementarladung eben 2,6*10^-19 C ist, wunderbar Leben möglich ist. Oder es auch genau so sein könnte, dass es verdammt viele Universen gibt, alle mit anderen Ausgangsbedingungen, und nur in einer auserwählten Zahl davon sich Wesen den Kopf über ihre Einzigartigkeit zerbrechen.
Das Wahrscheinlichkeits-Pferd von hinten aufsatteln zu wollen, ist ziemlich unwissenschaftlich: Die Aussagen klingen für mich genau nach: "Ich sehe mir nach dem Werfen einen Würfel an, der eine "Sechs" zeigt. Das kann nicht zufällig entstanden sein - wäre nur ein Luftpartikel anders oder das Gewicht des Würfels um 1% verschieden, wäre wohl etwas anderes herausgekommen. Das _muss_ beabsichtigt worden sein."
Es _muss_ nicht. Es kann. Und da wir es nicht beweisen können, stellt sich mir nur die Frage: Was bringt mir der Glaube? Ist er vorteilshaft oder nicht?

Desweiteren finde ich die Phrase "den Kosmos als Schöpfung Gottes zu erklären, ohne dabei wissenschaftliche Grundsätze über Bord zu werfen" recht sinnlos. Ein allmächtiger Gott kann schaffen, was und mit welchen Gesetzen er will. Wieso muss jemand noch betonen, dass "sein" Gott den Naturgesetzen gehorcht? "Sein" Gott hat seiner Meinung nach ja die Naturgesetze geschaffen! Natürlich gehorchen die ihm! Wie sieht denn eine Welt aus mit Gott und Naturgesetzen, die mit ihm nicht zu vereinbaren sind? "Und Gott sprach, es werde Licht! Doch ein schwerer Ausnahmefehler erschien. Und es blieb dunkel. Und Gott sah, dass die Welt schlecht war." ?
Sorry für die Direktheit, aber meines Erachtens ist sowas nur Selbstdarstellung und der Versuch die Wissenschaft K.O. zu labern. Gott ist nicht falsifizierbar, damit automatisch nicht wissenschaftlich.

An mir persönlich beobachte ich genau den entgegengesetzten Effekt: Je mehr ich die Wissenschaft und ihr Vorgehen verstehe, desto weniger empfänglich bin ich für "Glauben". Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen sind Glaubensinhalte für mich nur abgespaltene Teile der eigenen Persönlichkeit, denen man sich so besser "stellen" (sowohl im Sinne von: "damit umgehen" als auch im Sinne von: "ignorieren", je nach "Anwender") kann. Und das man, wenn man selber sucht, auch die eigenen gewollten Interpretationen findet, ist ja ganz logisch.

 

[MrMister]

Wer sagt denn, dass es beim ersten Versuch geklappt hat?! Wer kann beweisen, dass dies der erste Urknall war und nicht der Millionste?! Irgendwann musste das Universum ja einen Zufallstreffer laden...

Das erinnert mich an eine Passage aus Per Anhalter durch die Galaxis, in dem man in eine Kabine geführt wird, die einem das Universum und in der Relation dazu einen selbst zeigt. Jeder, der sie betritt, wird verrückt...

 

[antimagnet]

na gut, nachdem das schon zweimal geschrieben wurde, kann ich mir das sparen...


außerdem wäre der beweis eines intelligenten schöpfers auch kein beweis für gott. vielleicht wars ja Q?

 

[Graf-Unzahl]

kann man einer wissenschaft trauen, die ihre gesamte forschung auf grundaxiomen wie "materie kommt von materie" oder "das bewusstsein ist ein produkt des gehirns" aufgebaut hat, was ja einer logik wie "eine radiosendung ist das produkt eines radiogerätes" nicht unähnlich ist?

vor allem, wie viel prozent unseres bildes, welches wir von der bisherigen weltgeschichte haben, stammt aus einer solchen forschung?

und: sind sogenannte rationalisten in wirklichkeit nicht noch viel gläubiger als jene aus dem religiösen bereich, deren argumente sie ja rigoros ablehnen? sind sie nicht viel gläubiger, nämlich zufallsgläubig?

ich denke doch

 

[bombaholik]

Ich weiß nicht mehr ob ich das auch zitiert habe, aber im Artikel, wenn ihn mal einer ließt *g*, wird auch angesprochen, dass der Urknall nur so wie, der aus dem wir hervorgekommen sind, hätte stabil existieren können.
Jedliche andere Art von "Explosion" früher oder später, oder leicht anders wäre sofort zusammengefallen.

Was stellen sich hier manche Leute vor?

Dass das Universium ein Luftballon ist der aufgeblasen und wieder geleert wird?
Es kann nur durch ein perfektes zusammenspiel in bestimmen Momenten so gekommen sein, ansonsten wäre alles zusammengefallen und ich behaupte mal niemals mehr expandiert.

Materie fällt nicht plötzlich "vom Himmel". Materie ist da. Und immer gleich viel. Selbst wenn Gott nicht dieses allmächtige christliche Wesen ist - was ich glaube - wäre es zumindest eine möglichkeit, dass ES das All erschaffen hat, also Materie und der Rest mag zufall sein.

Was uns von Gott unterscheidet ist der Punkt, dass Gott ungesehenes, noch nie zuvor existentes Erschaffen kann. Der Mensch ist an seine Erfahrungen und Gesehenes gebunden. Dies ist es, was Gott allmächtig macht, nichts anderes.
Die Natur wurde erschaffen, ohne irgend ein Abbild davon zu haben.
All die Geschöpfe und Formen wurden völlig neu Erschaffen ohne Vorlagen zu haben.
Dass ist der Unterschied zur christlichen Allmachtsvorstellung.
Selbst wenn dieses Universium nur die Informationen von vorangegangen in sich trägt, hat irgendwann einer eingegriffen. Und dieser hat die Gesetzte so geformt und ein insich harmonisierendes perfektes Wesen erschaffen - Das All.

Grüsse

 

[antimagnet]

bombaholik, wie viele urknalle gab es, die sofort wieder kollabiert sind?

@graf-unzahl und auch bomabholik:

es heißt wissenschaft, und nicht glaubenschaft.

das ist schon mit absicht so. es gibt theorien, die kann man "beweisen", und es gibt theorien, die kann man nicht beweisen. das erste nennt man wissen, das zweite nennt man glauben. und wenn ihr denkt, ich wollte damit den glauben abwerten, habt ihr euch geschnitten. denn sicherheit gibt es nur im glauben, und menschen brauchen sicherheit. wissen ist immer mit unsicherheit verbunden, weil man nie wissen kann, ob es nicht eine theorie gibt, die das alles noch viel besser erklären kann. man kann glauben, dass es keine bessere theorie gibt, als diejenige an die man glaubt, aber wissen kann man das nicht nennen. naja, doch man kann. man kann ja auch nen tisch stuhl nennen...

grüße,
antimagnet

 

[SCHATTEN23]

Ein nicht zu unterschätzender Punkt in dieser (nicht neuen) Diskussion wird wenig beachtet. Es ist die Überfrachtung und Verkrustung des Begriffes "Gott". Es gibt wohl kaum einen Begriff der nicht so verschieden besetzt ist wie der Begriff "Gott"

Was denken die meisten, wenn dieser Begriff genannt wird? An eine barocke Kirche mit Puten-Engeln und einem großen Kruzefix? An einen alten, weißhaarigen Mann in einem goldenen Garten? An die Gott-Abbildung in der sixtinischen Kapelle in Rom? An den zürnenden Gott des alten Testamentes? An Jesus am Kreuz?

Ich denke, daß hochbegabte und erfolgreiche Physiker keines dieser Bilder im Kopf haben, wenn sie in ihre Überlegungen die "Option Gott" einbauen. Es ist eine These die überdacht werden kann, ohne unwissenschaftlich zu wirken oder alle akademischen Grade verlieren zu müssen. Es ist auch nicht ein Ausdruck der Naivität. Gott könnte in dieser Terminologie eine postulierte, personale Energiequelle außerhalb von Zeit und Raum darstellen, die natürlich nicht zu beweisen ist. Dunkle Materie oder dunkle Energie ist auch nicht bewiesen, wird aber als Arbeitsthese hergenommen ohne unwissenschaftlich zu wirken.

 

[bombaholik]

Um dir darauf eine Antwort zu geben:

Für mich ist Gott nichtmal eine Energiewolke, sondern ein Geistiges Wesen, vereinfacht gesagt ein sich selbstdenkender Gedanke ohne materiellen Körper.

 

[Heuli]

(...)Was uns von Gott unterscheidet ist der Punkt, dass Gott ungesehenes, noch nie zuvor existentes Erschaffen kann. Der Mensch ist an seine Erfahrungen und Gesehenes gebunden. Dies ist es, was Gott allmächtig macht, nichts anderes.
Die Natur wurde erschaffen, ohne irgend ein Abbild davon zu haben.
All die Geschöpfe und Formen wurden völlig neu Erschaffen ohne Vorlagen zu haben.(...)

Woher nimmst du die Gewissheit? Vielleicht hat Gott ja ein schlaues Büchlein für Naturerschaffungen dritten Grades?

Nimm aber zum Beispiel (vorsichtshalber: fast) jede mathematisch-abstrakte Vorstellung. Gibt es in der Natur "rund"? Nein, nichts ist rund, nur wenn ich unscharf draufkucke, wird es das. Eine Materieeinheit in der Form "rund" ist nicht vorhanden, nichts verhält sich echt "rund" - wir vermuten das bei manchen Prozessen nur. Trotzdem lässt sich der Begriff nicht weiter zerlegen.
Er ist nicht aus anderen Ideen zusammengesetzt, er hat keine reale Entsprechung und er wurde von Menschen geschaffen. Polemisch gefragt: Was ist jetzt an Gottes Grundgerüst so toll?

 

[Telcontarion]

Um es noch ein fünftes Mal zu sagen:

Es ist schwachsinnig zu sagen, dass es Aufgrund der Schönheit des Universums und der unwahrscheinlich geringen Wahrscheinlichkeit, dass Leben entstanden ist, Gott geben muss.

Das Universum kann nur so sein, wie es ist; wenn es anders wäre, wär niemend da der sich diese Frage stellen könnte.


Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht kann noch so klein sein, das ist aber kein Beweis für Gott

Darauf ist der SPIEGEL nicht eingegangen

 

[Qrt]

Für mich ist Gott nichtmal eine Energiewolke, sondern ein Geistiges Wesen, vereinfacht gesagt ein sich selbstdenkender Gedanke ohne materiellen Körper.

Sehe ich auch so . Gott ist nichts .


Telcontarion

volle Zustimmung .

gruss

 

[bombaholik]

Heuli, das ist doch keine Gewissheit, das ist mein glaube, wenn ich ihn für dich zu provokant formuliert habe, tut es mir nciht leid *ggg* ;-)

Naja..schlechtes beispiel.

@Tel.

Wer behauptet denn, dass es Gott geben muss?
Wer denn bitte?
Das ist alles Glaube und nicht wissen, wie schon beschrieben wurde.
Ebenso geht es hier nicht um Spiegels Meinung, sondern, derer, die wirklich dick im Naturwissenschaftsgeschäft agieren und dennoch an Gott glauben.
Viele Amateur und Hobby Naturwissenschaftler schließen Gott von vorne herein aus.
Dieser Artikel zeigt nur, dass das allgemeinwissen wiedermal durch was weiß ich beeinflusst wird und jeder Depp denkt es hätte keinen Platz mehr für Gott heutzutage, dem ist aber nicht so - meinen Erachtens.

edit:

dieser Thread ist sicher nicht da um Gottes existens zu beweisen - das geht nicht, man kann höchstens sein wirken erkennen und darum geht es hier!
Einen SCHÖPFER mit einzubeziehen, oder zumindest nicht auszuschließen.

Und bewusst einen Schöpfer und nicht Gott, denn wie ebenfalls schon gesagt wurde, hat dieser Begriff zuviele Bedeutungen, ebenso wie vielleicht Böse oder Gut.

 

[antimagnet]

*zustimm*

 

[annihilator]

das schwache anthropische Prinzip besagt, dass alles so sein muss, da wir sonst nicht existieren würden und uns nicht über das Universum Gedanken machen könnten. Jedoch ist die Tatsache, dass wir existieren und das Universum so und nicht anders beschaffen ist höchst unwahrscheinlich, wenn man davon ausgeht, dass es nur dieses eine Universum mit dieser einen glücklichen Kombination der Naturkonstanten gibt.
Wenn man irgendwie herausfinden könnte, dass es vielleicht sogar unendlich viele Univeren geben sollte, wäre dieses schwache anthropische Prinzip eine notwendige und hinreichende Begründung für unsere Existenz. Denn wenn es unendlich Möglichkeiten gäbe, muss ja eine dabei sein die so ist wie unser Universum und bei unendlich vielen Ereignissen muss sich irgendwann Leben bilden und ein Bewusstsein.
Wenn man wiederlegen können, dass es noch andere gibt, wäre dieses schwache anthropische Prinzip wirklich schwach. Sogar wie ich finde um einiges schwächer als ein Schöpfer/Gott/Architekt.

Da man aber wahrscheinlich weder das eine noch das andere widerlegen kann, bleibt wohl jedem selbst überlassen, was er glauben soll. Man könnte sicher auch noch über andere Methoden, herausfinden ob unser Universum so besonders ist, wie es aussieht.

Aber selbst wenn man beispielsweise bei der Suche nach einer vereinheitlichen Theorie der Naturgesetze auf ein letztes mathematisches Prinzip stoßen würde, aus dem sich alle Naturgesetze und -konstanten zwingend ergeben, bliebe immernoch die Frage, warum das Prinzip so und nicht anders ist? und: warum wird dieses Prinzip Realität ? Denn Mathematik existiert auch ohne Raum und Zeit und allem anderen.

alles sehr seltsam...

 

[semball]

Prof. Lesch meint auch, dass Glauben und Wissenschaft sich nicht gegenseitig ausschließen

Ich übrigens auch...

Die, die an die an deren Unvereinbarkeit glauben sind beispielsweise die religiösen Fundamentalisten.

 

[Adamantios]

Genau, die religiösen Fundis sind die Folge der römischen Kirche und des Islam, ihre Haltung maßgeblich für die Unrugen weltweit (siehe Opus Dei + islam. Fundis + jüdische Fanatik-Siedler).

Nun aber zum Thema:

Grundlagen für eine induktive Erforschung von Daseinsfragen in Bezug auf Gott und Wiseenschaft werden auf breiter Basis auch in den verschiedenen Naturwissenschaften erarbeitet.

Auch hier werden Einsichten in Naturgesetze gewonnen, die helfen können, dem Ursprung und den Hintergründen dieses Daseins auf die Spur zu kommen. Die Erkenntnisse der Wissenschaft bergen in Wahrheit eine Fülle von Indizien, die auf eine weite, in eine geistige Wirklichkeit hineinreichende Geschichte hinweisen.

Denken wir beispielsweise an das Wissen über die Entstehung des materiellen Kosmos, über die Erdgeschichte sowie die Entstehung und Evolution des Lebens. Geben die hierüber gewonnenen Einsichten nicht Anlass, die Darlegungen der genannten Persönlichkeiten aus der Philosophie- und Religionsgeschichte über »Abfall und Wiederherstellung der Schöpfung« zumindest zu überdenken?

Zeigt nicht die Erfahrung mit den Gegebenheiten unserer Materie, sei es nun im Bereich der Medizin, der Physik oder in anderen Naturwissenschaften, dass es sich hier um eine unvollkommene Welt handelt, um eine Welt, die vom Prinzip her auf Vergänglichkeit angelegt ist? Zeigen aber demgegenüber nicht verschiedene Naturgesetze, dass Vergänglichkeit nicht Vernichtung, sondern Verwandlung bedeutet, und gibt nicht die Beobachtung der belebten Materie Anlass zur Überlegung, dass das Lebendige im Menschen wie in allen Lebensformen etwas ist, was nicht der Vergänglichkeit anheim gegeben ist?

In diesem Zusammenhang gab einst der deutsche Physiker und Raketeningenieur Wernher von Braun seiner Überzeugung Ausdruck:

»Alle Wissenschaft bestärkt nur meinen Glauben an ein Leben nach dem Tode. [...] In unserer modernen Welt scheinen viele Menschen zu glauben, die Wissenschaft habe 'religiöse Gedanken’ unzeitgemäß gemacht und man müsse sie daher als überholt betrachten.
Die Wissenschaft hat jedoch gerade für den religiösen Skeptiker eine große Überraschung bereit:

Sie sagt eindeutig, dass in unserer Welt nichts, nicht einmal das kleinste Partikelchen - verschwinden kann, ohne eine diskrete Spur zu hinterlassen.

Denke einmal einen Augenblick darüber nach und Deine Gedanken über Sterblichkeit und Unsterblichkeit werden niemals mehr die gleichen sein.

Die moderne Wissenschaft sagt, dass nichts wirklich spurlos verschwinden kann. Die Wissenschaft kennt keine totale Auflösung oder Vertilgung.

Alles, was sie kennt, ist Verwandlung. Wenn Gott dieses fundamentale Grundprinzip auch auf das unbedeutendste Teilchen seines grenzenlosen Universums anwendet, ist es dann nicht nur vernünftig, zu vermuten, dass dieser göttliche Grundsatz auch für sein Meisterstück, die menschliche Seele, Anwendung findet? - Alles, was mich die Wissenschaft lehrt - und nicht aufhört, mich zu lehren -, bestärkt mich in meinem Glauben an die Fortsetzung unserer geistigen Existenz im Leben nach dem Tode. Denn nichts verschwindet, ohne eine Spur zu hinterlassen, und Vergehen ist nur Verwandlung.«

 

[antimagnet]

da geht er ja davon aus, dass eine seele existiert... aber wo ist sie denn? besteht sie aus teilchen? aus welchen? und was sollte der grund dafür sein, dass gott sich an unser pyhsikalisches prinizp hält, dass alles immer spuren hinterlassen muss? ach ja, hehe, selbst das kann nur schwer bewiesen werden. wie bitte soll denn jemand zeigen, dass es etwas gibt, was keine spuren hinterlässt? wir können doch immer nur die hinterlassenen spuren sehen. diese annahme kann nicht falsifiziert werden und ist somit wissenschaftlich unbrauchbar. da hat wernher wohl in wissenschaftslogik nicht aufgepasst.......... war`n scherz.

 

[bombaholik]

"wieso soll dich Gott daran halten"

Weil er es so will, weil er es so gemacht hat und immernoch macht, man sollte vielleicht mal die überlegungen in die Richtung leiten, dass Gott nichts Aussenstehendes ist, sondern vor dir ausgebreitet ist.

Selbst wissenschaftlich betrachtet bleibt zumindest die Infomation einer Existens behalten - für immer.
Ob man an eine geistige Seele glaubt in die Richtung, wie jeder glaubt, dass er Gedanken hat und sich im Kopf ganze Welten schaffen kann, ohne es zu "beweisen".

Warum willst du Gott unbedingt von allem trennen Antimagnet?
Gott durchdringt alles.
Gott ist das Gesetz, Gott ist die Ordnung.