"Gott" ist wahrhaftig (REAL) !!

[nicolecarina]

genau da haben wir nämlich eines der hauptprobleme der christlichen diskussion finde ich:

von christen wird immer und überall toleranz erwartet, auch wenn ihnen die intoleranz massiv entgegenschlägt. christen haben aufgrund dieser rollenverteilung verlernt wirklich für sich zu kämpfen - sie sollen immer friedlich sein und die opferlämmer spielen. da liegt aber eine eindeutige fehlinterpretation der heiligen schrift vor in meinen augen. auch gläubige sollten sich wehren dürfen, ohne gleich als heuchler und schlechte christen hingestellt zu werden. von jasagern hat denk ich auch gott nichts.

der ton macht bekanntlich ebenfalls die musik....

 

[Centauri]

Ich kann dir nur sagen das ich viele Christen kenne,selber einer bin und christlich erzogen wurde,meine ganze Familie lebt im Christentum und meine Mutter arbeitet bei der Kirche und lebt ihren Glauben intensiv.
Sie lebt ihn.
Das heißt nicht das man sich als Christ nicht wehren sollte,aber wenn man die Bibel kennt,dann weiss man das darin steht das sie absoult gegen Gewalt ist.
Jesus selbst hat nie Gewalt angewendet und hat sich auch nie richtig verteidigt.
Muß jeder selber wissen,ich weissnur man soll seinen nächsten lieben wie sich selbst ,und dann frag ich mich wie ich das machen soll wenn ich anderen Leuten keine Tolleranz entgegen bringe.

 

[nicolecarina]

ich hab auch nicht gesagt dass man intolerant sein soll...
jesus hat sich indirekt verteidigt indem er seine lehre konsequent durchgezogen. klar ist es ein ideal zu siegen ohne zu kämpfen, aber wo ich lebe, muss man bisweilen eben kämpfen. und neuere theorien besagen auch, dass jesus christus nicht die rolle spielen wollte, die man ihm aus eigenen machtinteressen seit jahrtausenden zu spricht, als wehrloses opferlamm. das ist keine haltung die eigenverantwortung impliziert sondern für den notfall gilt denke ich.

mehr nachdem ich passende texte gefunden habe.

edit: wie weit sich der bogen christlicher auffassungen zum thema toleranz/verzeihen/unrecht erdulden spannt, zeigt mal die nachfolgende diskussion:

http://www.seniorentreff.de/diskussion/archiv1/a2035.html

hier eine wie ich finde wunderbare abhandlung über die opferdiskussion und dass sie neu geführt werden sollte. man lasse sich von feministischen tendenzen hier und da nicht abschrecken:
http://www.theologinnen.ch/feministisch/Workshop1-R-Strobel.pdf

kurzer Auszug:

Gewöhnung an Opfer nicht nur bei Kirchentreuen
Die Opfertheologie prägt viele kirchlich sozialisierte Menschen und lässt sie gar nicht wahrnehmen, die stark dieselbe Grundstruktur in unserem Alltag präsent ist. Denn die Einflüsse dieser Theologie reichen weit über das kirchliche Milieu hinaus in säkulare Bereiche, in denen wir dies nicht unbedingt erwarten würden. Die Grundstruktur der Opfertheologie hat
unsere abendländische Kultur und Gesellschaft durchdrungen. Davon sind auch all jene betroffen, die sich von den Kirchen schon längst verabschiedet haben. Es wird auch im gesellschaftlichen Kontext als selbstverständlich erachtet, dass zum Erreichen gewisser Ziele Opfer erbracht werden müssen. Die Ziele müssen uns nur erstrebenswert erscheinen oder plausibel gemacht werden. Solange es andere sind, die auf dem Weg zum Ziel als Opfer auf der Strecke bleiben, stimmen wir dieser Grundstruktur meist zu. Denn wir sind an sie gewöhnt, sie muss schon längst nicht mehr begründet werden, sondern gilt in der Gesellschaft unhinterfragt: “Es ist einfach so.” Die Mobilität hat ihren Preis und fordert Opfer, ebenso wie Budgetsanierungen, die NATO-Bomben in Ex- Jugoslawien oder die Bestrafungsaktionen gegen Bin Laden in Afghanistan.
Christliche Opfertheologie kann zwar nicht für das Handeln der Herrschenden verantwortlich gemacht werden, denn damit würden die EntscheidungsträgerInnen in Wirtschaft, Politik und Kirche zu schnell entlastet. Aber die lange Tradition und weite Verbreitung der
Opfertheologie hat erstens ein Klima der Akzeptanz geschaffen, sowohl bei den Opfern oder potentiellen Opfern, als auch auf Seite der EntscheidungsträgerInnen. Dieses Klima der Akzeptanz verhindert oder erschwert zumindest, zu durchschauen, was geschieht.6 Zweitens
hindert die Gewöhnung an Opfer die meisten Menschen daran, aus dem gesellschaftlichen Opferdiskurs auszubrechen und jene zu entlarven und anzuklagen, die solche Opferstrukturen aufrecht erhalten wollen.

Höhere Aktienrenditen fordern Opfer.
Die Denkstruktur, in die wir durch die theologische Idealisierung des Opfers eingeübt werden, ist äußerst problematisch. Mit der Vorstellung, dass Opfer sinnvoll, ja heilbringend 6 Elisabeth Schüssler Fiorenza hat mit ihrer feministisch-kritischen Hermeneutik wesentlich dazu beigetragen, Texte, Situationswahrnehmungen und -interpretationen zu entlarven, die versuchen, uns einzulullen in Realitäten, die wir akzeptieren sollen. Dank ihrer Hermeneutik können sowohl Texte jeglicher Art (biblische, literarische, geschichtliche, politische usw.) sowie gesellschaftliche politische Situation neu, befreiend gelesen werden...seien, wird den Entscheidungen der Wirtschaftselite der Boden bereitet. Und gleichzeitig
werden jene, die deren Entscheidungen zum Opfer fallen, dazu gebracht, diese als richtig oder zumindest als unumgänglich zu akzeptieren.
In der Logik des Opferdiskurses, dass Menschen geopfert werden dürfen, entscheiden die Machthaber, für welche Ziele welche Menschen über die Klinge springen müssen. Mit dem Ziel der Profitmaximierung werden die Arbeitenden angehalten, immer mehr zu leisten und sich bis zum letzten (Herzinfarkt, Magenkrebs, Nervenzusammenbruch) zu vorausgaben.
Oder sie werden durch noch schneller arbeitende Maschinen ersetzt und infolge von Restrukturierungen entlassen. Denn im Interesse, den Börsenwert der Aktien eines Unternehmens zu steigern, müssen die Betriebe ‚schlank’ gemacht werden, das heißt, weniger Lohnkosten verschlingen. Die Inhalte von kirchlich-christlicher und säkularer Opferideologie sind verschieden, aber die Denkstruktur ist dieselbe. Die kirchlich-christliche Erlösungstheologie formuliert den Glauben an einen Gott, der bereit ist, für das Heil der Menschen seinen einzigen Sohn zu
opfern. Parallel dazu sind die Kapitalgeber bereit, Menschen für die Steigerung der shareholder values bzw. Aktienrenditen zu opfern.7 Die Ziele, für die Opfer gefordert werden, sind im theologischen und im wirtschaftlichen Opferdiskurs unterschiedlich. Aber es ist gefährlich und zu spät, wenn wir erst bei den Zielen zu diskutieren beginnen, ob es legitim
sei, für das Heil der Menschen oder die Steigerung der shareholder values Menschen zu opfern. Alle Ziele können durch Indoktrination und / oder Gewalt plausibel gemacht und durchgesetzt werden. Es gilt deshalb, diese Denkstruktur zu verändern, nach der es Ziele und Werte gibt, für die
Menschen geopfert werden dürfen oder sollen. Und vor allem können wir als ChristInnen genau dieses Verhalten nicht mehr länger als Erlösung ausgeben. Weder soll unser Heilwerden auf einer brutalen Hinrichtung durch das römische Imperium beruhen, noch dürfen die satten Profite einiger weniger shareholder weiterhin mit dem Leben anderer bezahlt werden. Viele halten die Opfertheologie für überholt, obwohl sie in Liturgien, Liedern und Predigten nach wie vor verbreitet wird. Häufig erfährt sie dabei allerdings eine Modifikation, indem Jesus nicht mehr als Opfer dargestellt wird, sondern als einer, der sich für das Heil der
Menschen freiwillig hingibt.

die evangelische kirche geht sogar noch weiter in ihrer aussage, dass die frage der opferrolle jesu und des daraus resultierenden demutsverständnisses derzeit nicht abschließend geklärt ist:

Damit stellt sich die Frage nach Gottes Macht. Wie konnte er diesen ungerechten durch Gewalt herbeigeführten Tod zulassen? Hätte er ihn verhindern können? Wie kann er andere Tode durch Gewalt zulassen? War Gott in Jesus Christus ohnmächtig?

Diese schwierige Frage läßt mehrere Denkmöglichkeiten zu. Wichtige theologische Argumente sprechen dafür, daß sie um der Achtung der Freiheit und der Göttlichkeit Gottes willen offen bleiben sollte, daß hier menschliches Fragen nicht zu einer angemessenen Antwort kommen kann.

ganzer artikel hier:
http://www.ekd.de/EKD-Texte/2110_frauen_2000_gewalt4a.html

 

[Memalretajnu]

Um mich mal zu erklären:
Ich bin auf der Suche...
...bla

du hast die absätze die dir gewidmet waren nicht ganz gelesen.
try again.
der rest klingt irgendwie schon x-mal gelesen:
ich glaube da is was aber ich weiss auch nich so...ich stress ma n paar leute weil ich hab ja keinen punkt und mich kann keiner angreiffen.

PS. Ich hab ganz vergessen, mich dafür zu entschuldigen, dass ich hier völlig ungefragt und aus falschem Antrieb heraus etwas geschrieben hab. *sorry*

dein versuch wizig zu sein sei dir hiermit auch verziehen.

@lichti
ich meinte die hier: http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/nhs.html
und entschuldige für die verzögerung ich hatte einen anflug von RL über die feiertage. kommt nicht mehr vor.

Jemand der wirklich an Gott glaubt und nach den Richtilinien der Bibel lebt würde sowas nie schreiben.

schonmal das alte testament gelesen?
"richtlinien" sind in diesem punkt genauso relativ wie "christen".

und weiter:

Das heißt nicht das man sich als Christ nicht wehren sollte,aber wenn man die Bibel kennt,dann weiss man das darin steht das sie absoult gegen Gewalt ist.

Ich glaube an dem punkt können dir unsere geschichtsnihilisten helfen.
Jesus war kein sandalo peace bruder. Er war ein revoluzzer vs. SPQR.
Nur weil bruder Paulus (selbst römischer bürger) für die chritiliche massenbewegung verantwortlich ist kam dieser, für die zeit utopische peace aspekt in die ideologie der römisch katholischen kirche.

Der Demiurg ist überall.

 

[Wowbagger]

Um mich mal zu erklären:
Ich bin auf der Suche...
...bla

du hast die absätze die dir gewidmet waren nicht ganz gelesen.
try again.
der rest klingt irgendwie schon x-mal gelesen:
ich glaube da is was aber ich weiss auch nich so...ich stress ma n paar leute weil ich hab ja keinen punkt und mich kann keiner angreiffen.

PS. Ich hab ganz vergessen, mich dafür zu entschuldigen, dass ich hier völlig ungefragt und aus falschem Antrieb heraus etwas geschrieben hab. *sorry*

dein versuch wizig zu sein sei dir hiermit auch verziehen.

Ahoi erstmal...

Ich muss zugeben, dass meine Wortwahl etwas unglücklich war.
Ich bin nicht "auf der Suche"!
Damit würde ich ja ein Ziel voraussetzen.
Aber ich erkenne diverse Muster, die mich glauben lassen, dass es etwas gibt, was eine gewisse Ordnung "aufdrängt".
Von mir aus mag das auch lediglich ein "Gedankengut" sein, ähnlich wie Kant es beschrieben hat.
Vielleicht das Ziel der Philosophie - eine großartige Wahrheit, der alles folgt... (???)
Und weil ich nun mal ziemlich neugierig bin, versuche ich, all diesen Antwortansätzen auf den Grund zu gehen und auf den Zahn zu fühlen - soweit mir das möglich ist.
Vielleicht ist mein Umgang damit zu aggressiv; kann ich nicht ganz ausschließen.
Aber grundsätzlich ist es nicht mein Ziel, jemanden zu verletzen, zu beleidigen, zum Pausenclown zu machen, oder ähnlich Übles zu tun...
Wenn ich jedoch durch meine Fragen jemanden an seine Grenzen bringe, dann ist es mir ganz recht - immerhin habe ich dann den Punkt erreicht, an dem er/sie erneut nachdenken muss.
Die Gegenwart mit all ihren Folgeerscheinungen ist doch in einem stetigen Wandel; also kann es doch nicht schlecht sein, durch Fragen an Punkte zu gelangen (oder geführt zu werden), welche eine Neuordnung oder "Überdenkung" der festgelegten Struktur verlangen!
Ich sehe nicht, was daran falsch sein sollte.
Und um vorsichtshalber schon mal zu dementieren: Ich sehe mich nicht als Prüfstelle für Glaubensstärke!

Ich habe allerdings auch die Erfahrung gemacht, dass mir ein Bekannter nach einer fast identischen Diskussion körperliche Gewalt antun wollte, weil er argumentativ erschöpft war und sich nicht mehr anders zu helfen wusste. Dabei hätte er nur zu sagen brauchen: "Ich kann es Dir nicht erklären - man muss es wohl selbst erleben!" (oder so ähnlich)
Damit wäre doch alles im Lot gewesen.
Und wenn ich jetzt wieder die Kurve auf sachliche Umgangsformen ziehe, dann muss ich es einfach enttäuschend finden, dass jemand das Christentum mit der Faust verteidigen will!

Ein Arbeitskollege ist da zum Glück die Ausnahmeerscheinung - er ist verbal in der Lage, meine diesbezüglichen Bedürfnisse zu befriedigen.
Er hat eine Art, mir die christlichen Beweggründe erklären zu können, wie es besser kaum denkbar ist.
Ich frage mich gerade, ob es evtl. lediglich daran liegt, dass "die Chemie zwischen uns stimmt" und die Kommunikation deswegen einfach entspannter ist.
Er weiss, dass ich ihn nicht angreifen will!
Und das ist hier leider anders...

Ach ja, was die Zeile bezüglich meines humoristischen Versuchs angeht - Schwamm drüber! ;-)

Beste Grüße.......

PS. Von wegen "x-mal gelesen"...
Stimmt wohl - wär aber auch seltsam, wenn dem nicht so wäre.
Der menschliche Geist ist geprägt durch seinen Drang nach "Erweiterung".
Die Philosophie - als vll. höchste Kunst - wird wohl ewig Bestand haben, weil jede mögliche Antwort automatisch neue Fragen in sich birgt.
Und genau wegen einer Art "gedanklicher Starre", welche bei religiösen Themen stets an den Tag gelegt wird, fällt es mir ja so schwer, "Gläubige" mit jenen Samthandschuhen zu anzufassen, welche sie sich vielleicht wünschen würden.


Ach ja, noch was:
Ich finde an den diversen Religionen ja auch recht seltsam, dass sie stark regional geprägt sind - d.h. je nach "Wirkungskreis" wird man gewissermaßen in eine bestimmte Ausrichtung hineingeboren.
Und jene Menschen, die dann an "ihre" Religion glauben, scheinen ja auch stets von deren "Wahrheit" überzeugt zu sein... meist ohne sich mal die Frage gestellt zu haben, ob sie ihr nicht lediglich aufgrund von Geburtsort, Erziehung und vll. kulturellem Umfeld angehören könnten.

Und bei so vielen Frageansätzen erlaube ich mir ganz frech, erstmal zweifelnd mit religiösen Aussagen umzugehen.
Wir haben ja alle unsere Macken - und diese ist nun mal meine! ;-)
Was mir allerdings dabei auffällt, ist die Tatsache, dass es für mich in solchen Gesprächen eine sehr große Rolle spielt, was für eine Ausstrahlung mein Gegenüber hat.
Vielleicht ist ein solches Thema einfach nicht dafür geeignet, derart anonym (wie es auf Foren nun mal ist) diskutiert zu werden... ?

Beste Grüße.......