Globale Erderwärmung; stärker als erwartet!

[Ein_Liberaler]

Ich finde die Formulierung, wir betrieben ein Experiment, falsch. Wir leben einfach, und wir versuchen uns dieses Leben so angenehm wie möglich zu gestalten. Für den Chinesen und den Inder gehört dazu, wie früher für uns, in einer stinkenden Fabrik arbeiten zu gehen und sich erstmals Fleisch auf dem Teller und eine Jeans leisten zu können. Über kurz oder lang wird er verlangen, daß die Fabrik zu stinken aufhört.

Es gibt auch keine objektive Definition von Luxus und Verschwendung.

Deshalb gefällt mir Dein Überzeugungs-/Reklameansatz so viel besser als der obrigkeitstaatliche.

 

[holo]

Ich habe auch noch keinen überzeugenden "Beweis" gesehen, daß Rauchen die Lunge schädigt. Du hast nur Statistiken und Langzeitmodelle - einiges davon spricht dafür, einiges spricht dagegen (zum Beispiel die Tatsache, daß es Raucher gibt, die uralt werden, aber keinen Lungenkrebs kriegen).

Das kannst aber mit der nächsten Ausstellung von Körperwelten ändern. Da gibt´s unter anderem Raucherlungen und Nieren scheibchenweise.

Wie ich schon sagte - es ist ein Problem der komplexen Systeme, daß sie schwer zu verstehen sind.

Aber nochmal meine ganz gezielte Nachfrage an Dich: Bezweifelst Du, daß die Menschen immerhin ein umfassendes Atmosphärenexperiment durchführen?! Ist Dir dieses Experiment so egal?!

Mal so ganz allgemein: Sollte man mit Dingen experimentieren, die nicht einmal zur Hälfte verstanden und deren Ergebnis ungewiss sind? Das gilt auch umgekehrt für eine CO2-Reduktion, die natürlicher Bestandteil eines Kreislaufs sein könnte.

Und wenn ich denn schon etwas für die Umwelt tun will, dann richtig:
Extremlebiger Akku durch Solarzelle gespeist unter der Haube. Das ist für mich ein Ansatz. Dieser Blödsinn von wegen Autogas, Palmöl ... ist doch alles immer nur Verbrennung. Das ist doch ein entscheidender Punkt.

Das Klima wie die gesamte Erde verändert sich - völlig richtig. Sie verändert sich auch ohne uns - völlig richtig. Aber die Menschen pusten seit ca. 150 Jahren dermassen viele Gase in die Atmosphäre, daß die Zusammensetzung der Atmosphäre in einigen Bereichen (insbesondere CO2) halt enorm verändert wurde. In einem so hoch-komplexen System wirst Du nie genau sagen können, welche Veränderungen genau welche AUswirkungen haben werden.

Ganz allgemein lässt sich sagen, dass sich Aussagen über dieses komplexe System nur allzu oft auf unsere kleine Kugel reduzieren. Das "Allgemein" lässt sich feststellen, dass man sich - wenn man sich denn nur von der CO2-Theorie blenden lässt - natürlich nur auf Ereignisse konzentriert, die eine Schuldzuweisung zulassen.

Es gibt nunmal einige Modellrechnungen (nicht nur von bösen Politikern, die Dir das Geld klauen wollen) die deutliche Indizien zeigen, daß etwas unverhältnismäßig kurzfristiges passiert - eben nicht nur an Gletschern, auch und insbesondere an den Polkappen, sowie in der weltweiten Temperatur.

Falsch! Wenn Politiker rechnen könnten, wäre die Welt ganz anders. Und von den Berechnungen wissen Politiker nichts, solange sie nur eine für sie bestimmte Publikation der IPCC lesen können. Und die Indizien sprechen allenfalls für die Globale Erwärmung selbst - nicht für die Ursachen.

DU kannst Dir natürlich ausschließlich die Statisitken raussuchen, die keine Veränderungen zeigen... wo ist da der Unterschied zu denen, die nur die Statistiken raussuchen, die durchaus Veränderungen zeigen?! Selektive Wahrnehmung...

Welche Statistiken denn? Etwa die, die von der IPCC abgeschrieben und umgeformt wurden? Was ist mit all den anderen Informationen? Manchmal denke ich, dass die gemeine Masse sich nicht ansatzweise die Mühe macht, alle in Frage kommenden Faktoren auf deren mögliche Ursachen hin zu untersuchen. Dazu gibt es allerdings keine Statistik.

Der einzige Weg, die Menschen kurzfristig schon stärker in ihrem Verhalten anzupassen, ist wirklich der Griff in die Geldtasche.

Das trifft dann aber eher jene, die weiniger als 680 Euro zum Leben haben, oder?

Wie ich woanders schon schrieb: Wollpulli und Smart sind out, Biobrot und Hybridantrieb sind in

Wer sagt das? Von wem stammt dieser Blödsinn? Und seit wann muss ich mich auf Trends irgendwelcher Sandalenträger verlassen?
Unnötige Fahrten nehmen wir schon lange nicht mehr vor - viel wird zu Fuß erledigt. Energiesparfunzeln überall. Wiederaufladbare NiMH-Akkus, ...
Hybridantrieb: Da gibt es ein paar Nuancen - und wie viele setzen auf alternative Verbrennung? Da sprechen irgend welche Idioten ernsthaft von einem nicht belastendem Kreislauf nach dem Motto: Wir bauen ökologische Pflanzen an, vergären sie höchst ökologisch zu Ethanol und verschneiden das Ganze mit 15% Superbenzin. Die Erklärung: Die Pflanzen wandeln so viel CO2 um, wie sie der daraus gewonnene Alkohol bei Verbrennung an CO2 produzieren würde.
Brandrodung und Destillation lassen wir diskret außen vor.

Biobrot? Na, wer es braucht, um sein Gewissen zu beruhigen ...

Hier wird nur permanent versucht, einen Lifestyle zu verkaufen. Vernunftlösungen sehe ich dabei höchst selten.

Wenn wir es schaffen, den Menschen eine angepasste Lebensweise (also weniger an Konsum/Energieverschwendung orientiert) als sexy zu verkaufen, haben wir quasi gewonnen

Schön. Ich fühle mich bereits unglaublich sexy. Trotzdem muss ich mehr zahlen für Dinge, die auf einem Misthaufen gewachsen sind.

Gruß
Holo

 

[Guest]

@ Booth

Mit den zu komplexen Systemen sind wir uns ja schon mal einig und die meisten Profis sehen das auch so..

Aber sollten wir uns dann nicht auch darauf einigen, wenn wir wissen, daß unsere Modelle extrem mangelhaft sind, die Rechenleistung hinten und vorne nicht ausreicht und deshalb die Ergebnisse für`n Poppo sind wir diese nicht als Grundlage für Gesetze nehmen sollten, die darauf rauslaufen Verbote, Steuererhöhungen und extremste soziale Nachteile zu erzeugen?

Auf deine gezielte Nachfrage:
Nein ich glaube nicht, daß wir ein Atmosphärenexperiment durchführen.

Was die Historischen Daten betrifft, habe ich mich auf ein Posting von mir etwa in der Mitte dieses Threads bezogen, wo ich Wetteraufzeichnungen die bis in das 9. Jahrhundert zurückreichen zitiert habe. Anhand denen kann man sehen das Blühende Bäume an Weihnachten nix neues sind.
Wenn mir eine Frau Merkel dann was anderes erzählen will weiß sie es entweder nicht besser oder sie lügt mich bewusst an. (Wobei ich nicht weiß was schlimmer ist).

Das hat nix mit selektiver Wahrnehmung zu tun.
Es würde ja bedeuten, daß ich nur Daten nehme die meiner Überzeugung entsprechen.

Der Punkt ist daß meine Überzeugung ja aus den vorhandenen Daten entstanden ist.

Was mich zu "den Daten" im allgemeinen bringt.

Wenn ich Daten sage meine ich Daten, also das, was die Messtationen/Satelliten/Bohrkerne usw. hergeben.

Ich meine keine fabrizierten IPCC Berichte für Politiker oder den Quatsch den sich irgendwelche Journalisten zusamenbasteln. Nur die rohen Daten.

Manche sind sich nicht zu blöd eine Grafik zu veröffentlichen aus der jeder ersehen kann, daß es schon mindestens 10 mal vorher wärmer war.

Trotzdem schreiben sie drunter daß der Sommer 2000X der wärmste seit X Jahren war.

Was macht der geneigte Zeitungsleser. Er sieht (wenn wir Glück haben) die Diskrepanz zwischen Text und Grafik und denkt sich daß er das wohl nicht versteht und daß es wohl schon stimmen wir, steht ja in der Zeitung...

DAS nenn ich Ignoranz!

Es gibt nunmal einige Modellrechnungen .... die deutliche Indizien zeigen, daß etwas unverhältnismäßig kurzfristiges passiert - eben nicht nur an Gletschern, auch und insbesondere an den Polkappen, sowie in der weltweiten Temperatur.

Wenn du dir die DATEN anschaust und nix anderes wirst du keinerlei signifikante Hinweise auf Abnormitäten finden. Klar verändert sich das Klima, so wie schon immer halt.

Die Meisten Modelle sind so Menschen-CO2 fixiert, daß sie die enormen Klimaschwankungen der Vergangenheit nicht errechnen können.

Wenn sie das nicht können, können sie auch die Zukunft nicht errechnen und sind deshalb überflüssig.

Bevor ich hier als koplette Umweltsau dastehe noch eins:

Ich mach mir schon Sorgen.
Über die Überbevölkerung und ihre Folgen.
Darüber, daß ich mein Klo noch immer mit Trinkwasser spüle.
Ich betreibe seit Jahren aktive (und erfolgreiche) Forschung im Bereich des Spritverbrauches und ich kann dir sagen, daß ich dabei mit der Ölindustrie nicht gerade auf gutem Fuß stehe.
Desweitern kann ich dir sagen, daß weder Wasserstoff noch Hybrydautos irgendeine Verbesserung bringen (außer für die Priofite der Industrie)


[/quote]

 

[Angel of Seven]

Was macht der geneigte Zeitungsleser. Er sieht (wenn wir Glück haben) die Diskrepanz zwischen Text und Grafik und denkt sich daß er das wohl nicht versteht und daß es wohl schon stimmen wir, steht ja in der Zeitung...

Dann scheint fogendes wohl auch nicht zu stimmen, steht ja in den von dir bezeichneten " Relvolver-Boulevard Magazin" :

Deutsche Forscher kritisieren düstere Klima-Prognose


Der zweite von insgesamt drei Teilen des Weltklimaberichts versucht, einen Konsens herzustellen über die Zukunfts-Projektionen für die Erde. Wie aber beurteilen deutsche Forscher die Erkenntnisse des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), das den Bericht erstellt hat? Erste Reaktionen zeigen: Mit einigen Aussagen sind sie nicht einverstanden......


Kritik an Details - und an Forschungsmängeln

In manchen Details sind die Experten aber skeptisch. Im IPCC-Berichtsentwurf steht, dass in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts die Meere womöglich kein Kohlendioxid mehr aufnehmen werden - sondern sogar Klimagase abgeben könnten. Dazu Ozeanspezialist Latif: "Die Meere werden immer Kohlendioxid aufnehmen. Die Frage ist, ob das in der Zukunft abnimmt. Zu einer Nettoquelle werden die Weltmeere aber bestimmt nicht."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,469539,00.html

Wen du den Artikel jetzt für richtig befindest, wäre es nur fair, daß du die Aussage:

Ohhh mei! Der Spiegel und der Angel wieder.

Kaum daß dieses Relvolver-Boulevard Magazin irgendeinen verlogenen Irrsin druckt glaubt`s der Angel weil es steht ja im Spiegel.

freundlicherweise zurücknimmst...
Wenn nicht, ist mir auch egal... :-_-:



LG


AoS

 

[Booth]

Experiment [...] 2. Versuch, Wagnis, gewagtes, unsicheres Unternehmen

Ich finde, das passt ziemlich genau.

Mal so ganz allgemein: Sollte man mit Dingen experimentieren, die nicht einmal zur Hälfte verstanden und deren Ergebnis ungewiss sind?

Diese Frage hatte ich Dir gestellt. Wie lautet also Deine Antwort?! Meine lautet: Nein - nicht, wenn das Experiment nicht wiederholbar ist, und Leben bedrohen könnte, und die Bedrohten dem nicht zustimmen.

Wie lautet Deine Antwort?!

Tja... und wenn Du ein Problem damit hast, dass "sexy" Geld kostet bist Du wahrscheinlich einer von 100 Deutschen aus 80 Mio die dem Konsumleben vollkommen unbeeindruckt gegenüber stehen - herzlichen Glückwunsch. Und wenn Du, obgleich gefeit gegen die moderne Konsumgesellschaft, kein Problem mit der Verschwendungssucht hast.. auch OK.

Und die Vehemenz mit der Du Deine Meinung gegen viele Wissenschaftler aufrecht erhälst (und darunter sind nicht nur die Angestellten Deiner Feindbild-Behörden) verwundert mich ziemlich.

Hier wird nur permanent versucht, einen Lifestyle zu verkaufen.

Richtig - den des weniger verschwenderischen, weniger konsumgeilen Lebensstil. Du scheinst diesen Lebensstil nicht zu mögen. Also weiter wie bisher?! Auch richtig ist, das Hybrid-Antrieb und Biobrot nur sehr am Rande damit zu tun haben. Aber ich bin dafür Schritt für Schritt zu gehen, und den Menschen nicht gleich mit der Moralkeule zu kommen. Ich versuche, Ihnen zu erzählen, daß weniger Konsum nicht gleichbedeutend mit weniger Lebensstil einhergehen muss - sogar im Gegenteil mehr Lebensstil bringen kann.

Dir scheint das alles egal zu sein - Du kloppst einfach nur auf alle drauf, die übertrieben warnen, und erwischt dabei auch alle die, die versuchen, weniger zu übertreiben. Und hälst einfach alle für Lügenpack. Ich hoffe letztlch sogar, daß Du recht hast, und alles nur eine Hysterie ist... aber... ich habe meine Zweifel. Das Dumme ist... wenn meine Zweifel und die der anderen berechtigt sind, werden wir alle die Gearschten sein.

Und meiner Behauptung, daß wir seit 150 Jshren ein Atmosphärenexperiment gestartet haben, hast Du zumindest bislang nicht widersprochen.

edit

Nein ich glaube nicht, daß wir ein Atmosphärenexperiment durchführen.

Das bedeutet, daß Du sicher bist, daß die Gase, die wir in den vergangenen 150 Jahre insbesondere durch Verbrennung von fossilen Brennstoffen in die Atmosphäre pusten, in dermassen geringem Maße sein müssen, daß sie unmöglich einen Einfluss haben können.

Daß Miligramm von Schwergiften ausreichen können, das Biosystem eines 100-Kilo-Menschen deutlich aus dem Tritt zu bringen leugnest Du aber nicht, oder?!

Ab wieviel Millionen Tonnen wäre es denn ein Experiment?! Was meinst Du... wieviel mehr an Gasen kann man in die Atmosphäre pusten?! Wieviel wurde überhaupt schon reingepustet?!

 

[holo]

Experiment [...] 2. Versuch, Wagnis, gewagtes, unsicheres Unternehmen

Ich finde, das passt ziemlich genau.

Mal so ganz allgemein: Sollte man mit Dingen experimentieren, die nicht einmal zur Hälfte verstanden und deren Ergebnis ungewiss sind?

Na, ich muss mich beherrschen, vor lauter Lachen weiter tippen zu können. Du bist echt niedlich ... aber wir sehen an deinem Beispiel, dass es nicht immer leicht ist, das geschriebene Wort richtig zu interpretieren.
Auf in die zweite Runde:

Diese Frage hatte ich Dir gestellt. Wie lautet also Deine Antwort?! Meine lautet: Nein - nicht, wenn das Experiment nicht wiederholbar ist, und Leben bedrohen könnte, und die Bedrohten dem nicht zustimmen.
Wie lautet Deine Antwort?!

Na, meine Antwort lautet DITO. Stell´ dir mal vor, ich bin mal nicht anderer Meinung *lol

Tja... und wenn Du ein Problem damit hast, dass "sexy" Geld kostet bist Du wahrscheinlich einer von 100 Deutschen aus 80 Mio die dem Konsumleben vollkommen unbeeindruckt gegenüber stehen - herzlichen Glückwunsch. Und wenn Du, obgleich gefeit gegen die moderne Konsumgesellschaft, kein Problem mit der Verschwendungssucht hast.. auch OK.

Normalerweise verdient das den Meister der Kunst, Worte im Mund zu verdrehen. Aber da ich das bereits bin, musste dich leider hinten anstellen.

Also von vorn: Es war einmal der Booth, und der hat geschrieben:
"Wenn wir es schaffen, den Menschen eine angepasste Lebensweise (also weniger an Konsum/Energieverschwendung orientiert) als sexy zu verkaufen, haben wir quasi gewonnen"

Natürlich habe ich ein Problem damit. Ich bin doch schon sexy - ich spare Energie. Aber mit deiner Schwarz/Weiß-Denkweise liegst du bei mir ein bisschen daneben. Ich bin sehr wohl Teil der Konsumgesellschaft - aber ich gebe nichts auf diesen Hilconaactimelarielgoodyearklingeltönenapster-Kram. Ich stehe also dem Konsumleben insofern unbeeindruckt gegenüber, als dass ich mich nicht einem Zwang unterwerfe um als "trendy" oder "hip" oder was auch immer zu gelten.
Mit der Verschwendungssucht ein Problem haben ... gute Frage. Habe ich ein Problem damit? Mit wem sollte ich dieses Problem haben? Mit einer Industrie, die eine Nachfrage befriedigt? Mit Konsumenten, die sich nicht zügeln können oder wollen?
Irgendwo steht mir nicht der Sinn nach einer Schuldzuweisung - am Anfang steht für mich immer noch die Frage, was im Einzelnen eine Änderung unseres Klimas bewirkt.

Und die Vehemenz mit der Du Deine Meinung gegen viele Wissenschaftler aufrecht erhälst (und darunter sind nicht nur die Angestellten Deiner Feindbild-Behörden) verwundert mich ziemlich.

Ich könnte beinahe annehmen, dass du das Wort "Vehemenz" im negativen Sinn gebrauchen wolltest. Vehemenz kann ich generell mit einer Überzeugung abtun. Insofern entnehme ich deinen Worten, dass du nicht verstehst, wie ich unwichtiger, kleiner, unstudierter Popel es wagen kann, eine andere Meinung zu vertreten.
Nun ... sagen wir mal so:
Wer hier aktiv diskutiert, befasst sich automatisch intensiver mit der Materie. Mit vier verschiedenen Berufen schnappt man so einiges auf und nutzt das Wissen, um Dingen besser auf den Grund gehen zu können. Das versuche ich auch hier. Nur frage ich mich: Wer fängt hier denn mal an, mich fundiert vom Gegenteil meiner Annahmen zu überzeugen?
Spiegel-Quellen reichen da längst nicht mehr - und so ist es kaum verwunderlich, dass ich nach wie vor der Ansicht bin, dass die Globale Erderwärmung nicht anthropogener Natur ist.
Wem widerspreche ich? Dem Mainstream? Das kümmert mich nicht - ich bin kein Lemming. Du hast geschickterweise "vieler Wissenschaftler" geschrieben. Es scheint auch dir bekannt zu sein, dass nicht 90% der Wissenschaft auf der Seite der IPCC stehen. Ja, ich stelle mich rotzfrech auf die Seite anderer Gelehter - darunter auch Wissenschaftler.
Ich gebe mir wenigstens Mühe, durch Hinterfragen und Visualisieren mehr von dem zu verstehen, dass uns von Seiten der IPCC in Vertretung durch die Politik serviert wird. Davon habe ich von dir hier noch nichts bemerkt - du bist offenbar noch zu sehr beschäftigt, mein Wesen zu kritisieren.

Hier wird nur permanent versucht, einen Lifestyle zu verkaufen.

Richtig - den des weniger verschwenderischen, weniger konsumgeilen Lebensstil. Du scheinst diesen Lebensstil nicht zu mögen. Also weiter wie bisher?!

Die Antwort habe ich bereits gegeben, denke ich.

Auch richtig ist, das Hybrid-Antrieb und Biobrot nur sehr am Rande damit zu tun haben. Aber ich bin dafür Schritt für Schritt zu gehen, und den Menschen nicht gleich mit der Moralkeule zu kommen. Ich versuche, Ihnen zu erzählen, daß weniger Konsum nicht gleichbedeutend mit weniger Lebensstil einhergehen muss - sogar im Gegenteil mehr Lebensstil bringen kann.

Du kannst den Leuten gerne sanft die Nüsse wiegen und dabei Stück um Stück erklären, was deiner Ansicht nach besser ist. Ich bin da eher ein direkter Mensch.

Fortsetzung:

Dir scheint das alles egal zu sein - Du kloppst einfach nur auf alle drauf, die übertrieben warnen, und erwischt dabei auch alle die, die versuchen, weniger zu übertreiben. Und hälst einfach alle für Lügenpack.

Tja, wenn du dich platter fühlst als bislang, dann liegt das auch an deiner Interpretation
Wenn ich meine, dass etwas nicht stimmt, dann sage ich das. Wenn Trasher, Simple Man, Racingrundi, ... einen Fehler finden, dann sagen sie mir das genauso. Das nennt man Diskussion, dachte ich.
Und hier wieder einmal deine Schwarz/Weiß-Denke: Ich halte längst nicht alle für ein Lügenpack - das steht für mich gleichbedeutend zu Vorsatz.
Aber ich nenne auch viele Dumm - die können nicht unbedingt dafür, wohl aber etwas dagegen tun. Ich bin übrigens auch dumm - aber anders, als du vielleicht denkst ;-)

Fortsetzung:

Ich hoffe letztlch sogar, daß Du recht hast, und alles nur eine Hysterie ist... aber... ich habe meine Zweifel. Das Dumme ist... wenn meine Zweifel und die der anderen berechtigt sind, werden wir alle die Gearschten sein.

Siehste, ich hoffe nicht, dass ich eines Tages die Wahrheit erfahre - ich versuche lieber, sie selbst heraus zu finden.

Nein ich glaube nicht, daß wir ein Atmosphärenexperiment durchführen.

Das bedeutet, daß Du sicher bist, daß die Gase, die wir in den vergangenen 150 Jahre insbesondere durch Verbrennung von fossilen Brennstoffen in die Atmosphäre pusten, in dermassen geringem Maße sein müssen, daß sie unmöglich einen Einfluss haben können.

Ich schließe mich deiner Schlussfolgerung an. Ich stütze meine Vehemenz darauf, dass ich mir schon viele Diagramme angesehen und schon so manches ausgerechnet habe.

Daß Miligramm von Schwergiften ausreichen können, das Biosystem eines 100-Kilo-Menschen deutlich aus dem Tritt zu bringen leugnest Du aber nicht, oder?!

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber: Das ist wieder diese Schwarz/Weiß-Malerei. Wir reden nicht über - Schwergifte? Was meinst eigentlich damit? Pu? Schwermetall und ein bisschen hochradioaktiv mit hoher Dichte? Scheren wir alles über einen Kamm? Ich nicht.

Ab wieviel Millionen Tonnen wäre es denn ein Experiment?! Was meinst Du ... wieviel mehr an Gasen kann man in die Atmosphäre pusten?! Wieviel wurde überhaupt schon reingepustet?!

Verschwindend gering. Das kannst aber gern widerlegen, wenn du mir sagst: Wie viel CO2 ist in unseren Gewässern / Gletschern gespeichert? Wie viel CO2 produziert die Fauna? Ist die Gewinnung von O2 in der Flora (über Wasser / unter Wasser) immer proportional zu ihrem CO2-Ausstoß? Wie hoch ist der Anteil künstlicher Erzeugung durch den Menschen?

Gruß
Holo

 

[Booth]

aber wir sehen an deinem Beispiel, dass es nicht immer leicht ist, das geschriebene Wort richtig zu interpretieren

Wir sind offenbar beide geübt im Vertauschen von Ursache und Wirkung.

Na, meine Antwort lautet DITO. Stell´ dir mal vor

Auf Grund einiger Deiner Aussagen für mich in der Tat überraschend.

Ich bin doch schon sexy - ich spare Energie. Aber mit deiner Schwarz/Weiß-Denkweise liegst du bei mir ein bisschen daneben.

Interessant, daß wir uns beide dasselbe vorwerfen, nicht wahr?!

Mit der Verschwendungssucht ein Problem haben ... gute Frage. Habe ich ein Problem damit? Mit wem sollte ich dieses Problem haben?

Nicht mit WEM, sondern mit WAS... nämlich dem daraus resultierenden Ergebnis. Mit den Folgen.

Irgendwo steht mir nicht der Sinn nach einer Schuldzuweisung - am Anfang steht für mich immer noch die Frage, was im Einzelnen eine Änderung unseres Klimas bewirkt.

Wenn ich von den Folgen der Verschwendungssucht rede, geht es nicht nur um das Klima. Die Umweltproblematik ist ein Teil der Folgen.

Wer fängt hier denn mal an, mich fundiert vom Gegenteil meiner Annahmen zu überzeugen?

Mein Problem ist, daß nicht klar ist, was genau die resultierende Empfehlung Deiner Annahme ist.

und so ist es kaum verwunderlich, dass ich nach wie vor der Ansicht bin, dass die Globale Erderwärmung nicht anthropogener Natur ist.

Und hier sind wir bei DEINEM Schwarz-Weiss-Denken. Nicht ein klitzekleinesbißchen?! Nicht ein Hauch?! Nicht ein Mini-Promille?! Nix?! All das was wir in die Umwelt pusten... Null Auswirkung?! Also... wirklich überhaupt nicht?! Und das auch noch ganz sicher?!

du bist offenbar noch zu sehr beschäftigt, mein Wesen zu kritisieren.

Mich interessiert das Wesen Deiner Aussage, und wie es interpretiert werden kann. Mich interessiert, was Leute, für eine Folgerung für ihr und unser aller Handeln aus Deinen Aussagen ableiten könnten. Und auch, was DU für eine Folgerung ableitest.

Du scheinst diesen Lebensstil nicht zu mögen. Also weiter wie bisher?!

Die Antwort habe ich bereits gegeben, denke ich.

Schade - eine erneute Klarstellung zu den Folgerungen Deiner Annahme vertan.

Wenn ich meine, dass etwas nicht stimmt, dann sage ich das.

Wobei die Sicherheit Deiner Meinung auf Grund des komplexen Systems auf mich genauso übertrieben wirkt, wie die Sicherheit der Leute, welche die Klimakatastrophe herbeisinnieren. Und die Wirkung Deiner so überaus sicher genannten Annahme finde ich ebenso unnötig, wie die der apokalyptischen Klimareiter.

Siehste, ich hoffe nicht, dass ich eines Tages die Wahrheit erfahre - ich versuche lieber, sie selbst heraus zu finden.

Bei einem komplexen System, wie dem Klima, welches möglicherweise Wirkungen erst Jahrzehnte nach Ursachen etablieren könnte, ist das verdammt optimistisch. Wir haben nur die eine Erde - wir werden nie Vergleichssysteme haben. Wir werden immer nur mutmaßen können, ob bestimmte Ursachen und Wirkungen zusammenpassen. Für eine objektive und wissenschaftliche "Beweis"führung fehlt uns die Falsifizierbarkeit. Das einzige, was uns da weiter helfen könnte, sind Vorhersagen und die Überprüfung derselben. Das kann dann aber auch manchmal zu spät sein, wenn man sich dann relativ ist.

Ab wieviel Millionen Tonnen wäre es denn ein Experiment?! Was meinst Du ... wieviel mehr an Gasen kann man in die Atmosphäre pusten?! Wieviel wurde überhaupt schon reingepustet?!

Verschwindend gering.

Verschwindend gering ist für ein komplex-chaotisches System eine eher ungeeignete Aussage. Es muss irrelevant gering sein - und über die Relevanz können wir uns nie ganz sicher sein. Weder im positiven, wie im negativen. Dazu fehlen uns schlicht die Vergleichssysteme und die Experimente, um Modelle zu überprüfen, mit denen wir unsere Computer füttern.

Natürlich können wir Wahrscheinlichkeiten oder sogar hohe Warhscheinlichkeiten nennen... Sicherheit oder Wissen können wir die Modelle aber nur selten nennen - es sei denn wiederholte Vorsagen werden immer bestätigt. Das wäre dann wohl ein großes Indiz.

Wie hoch ist der Anteil künstlicher Erzeugung durch den Menschen?

Zumindest wissen wir, daß die CO2-Menge in der Atmosphäre ja seit der industriellen Revolution sich knapp verdoppelt hat. Es muss doch also möglich sein, die Gesamtmenge an CO2 zu berechnen, die in der Atmosphäre dazu gekommen ist... also auch die Menge, die in den 150 Jahren von den Menschen in die Luft gepustet wurde... da Du Dich ja mit den Zahlen offenbar gut auskennst... wie sieht denn die Korrelation hier aus?! Um diese Uhrzeit habe ich nun keine große Lust mehr, Zahlen dazu zu suchen. Man möge mir verzeihen.

gruß
Booth

P.S. Muss der Scheiss wie "du bist echt niedlich" sein?! Versuch meine Aussagen abzuwerten - aber nicht mich persönlich.

 

[the_midget]

Hier gehts ja wieder zur Sache...

Was die Co2 Mengen angeht...

Es ist doch so: Das CO2, das jetzt in allen möglichen Rohstoffen wie Holz, Kohle, Gas etc gespeichert ist, das hat doch unglaublich lange gebraucht um dort rein zu kommen... Also ich denk mal das geht schon in die Millionen Jahre, oder?

Und das wird jetzt in sehr großen Mengen innerhalb von 150 Jahren wieder rausgepustet, und zwar immer schneller, also quasi exponentiell...

Und das soll dann keinen Effekt auf so ein fragiles System, wie das unseres Planeten haben?



:gruebel:


midget

 

[Ein_Liberaler]

Das Verhältnis Zeitraum der Kohlebildung zu Zeitraum der Kohleverfeuerung muß doch nicht unbedingt was mit dem Verhältnis CO2-Anteil in der Atmosphäre vor 150 Jahren zu Anteil heute zu tun haben.

 

[the_midget]

Das Verhältnis Zeitraum der Kohlebildung zu Zeitraum der Kohleverfeuerung muß doch nicht unbedingt was mit dem Verhältnis CO2-Anteil in der Atmosphäre vor 150 Jahren zu Anteil heute zu tun haben.

Nein ich mein ja auch nicht vor 150 Jahren sondern während der letzten 150 Jahre (einschliesslich heute und in naher Zukunft).

 

[holo]

Es ist doch so: Das CO2, das jetzt in allen möglichen Rohstoffen wie Holz, Kohle, Gas etc gespeichert ist, das hat doch unglaublich lange gebraucht um dort rein zu kommen... Also ich denk mal das geht schon in die Millionen Jahre, oder?

Ich vergaß ... also mit den gespeicherten Mengen meine ich kein Potenzial durch chemische Prozesse.
Aus meiner Sicht ist es falsch, bei Holz oder Kohle von gespeichertem CO2 zu reden - Laien bedienen sich solcher Umschreibungen und ich habe nicht daran gedacht.
Also die Werte sind wichtig, um sich eine Vorstellung machen zu können - allerdings interessierte ich mich für tatsächlich vorliegendes CO2. Im Wasser liegt es zum Beispiel vor, da es dort keine echte Lösung eingehen kann; es ja keine "echte" Kohlensäure gibt.


Runde drei *dingdingding*:

Na, meine Antwort lautet DITO. Stell´ dir mal vor

Auf Grund einiger Deiner Aussagen für mich in der Tat überraschend.

Mir ist das schon lange aufgefallen. Du hast mich in eine Schublade gesteckt. Gut. Aber verflixt noch eins - ich bin immer noch für eine Überraschung gut ;-)
Was mir an dir auffällt: Der Wechsel vom Ganzen ins Detail und den jeweiligen Nuancen dazwischen, der macht dir im Bezug auf mein Geschriebenes Probleme.
Ein Beispiel dazu:

Irgendwo steht mir nicht der Sinn nach einer Schuldzuweisung - am Anfang steht für mich immer noch die Frage, was im Einzelnen eine Änderung unseres Klimas bewirkt.

Wenn ich von den Folgen der Verschwendungssucht rede, geht es nicht nur um das Klima. Die Umweltproblematik ist ein Teil der Folgen.

Die Umweltproblematik ist nicht Threadthema - wäre auch reichlich komplex. Hier geht es doch hauptsächlich um das "Klimakillergas" und seine angeblichen Folgen. Da kommen natürlich Einwürfe zu Ereignissen, die damit in Verbindung gebracht werden. Und dann geht´s wieder an´s Differenzieren: Korallenriffe sterben ab = Folge der Klimaänderung. Folge der Klimaänderung = nicht unbedingt Folge von CO2-Ausstoß. Es lohnt übrigens nicht, diese Aussage zu kommentieren - dazu folgt noch mehr und es ergibt ein besseres Bild, wenn du es im Ganzen betrachtest.

Wer fängt hier denn mal an, mich fundiert vom Gegenteil meiner Annahmen zu überzeugen?

Mein Problem ist, daß nicht klar ist, was genau die resultierende Empfehlung Deiner Annahme ist.

Das ist auch nicht wichtig. Ich widme mich einer Ursachenforschung. So gesehen stehe ich mit vielen Faktoren noch am Anfang - aber diese vielen Faktoren überzeugen mich immer mehr davon, eben nicht das zu glauben, dass mir der Mainstream der Politik serviert. Genau deshalb habe ich dich aufgefordert, dich mit der Materie auseinander zu setzen. Ins Detail zu gehen und nicht generell von einer Umweltpolitik zu sprechen.

Nicht ein klitzekleinesbißchen?! Nicht ein Hauch?! Nicht ein Mini-Promille?! Nix?! All das was wir in die Umwelt pusten... Null Auswirkung?! Also... wirklich überhaupt nicht?! Und das auch noch ganz sicher?!

Das habe ich nie behauptet. Aber dazu will ich dich bitten, meine Beiträge genauer zu lesen. Wirst dann schon sehen, wie ich wo differenziere - ansonsten bedeutete das, all das Geschriebene nur für dich noch einmal aufzuwärmen.

Mich interessiert, was Leute, für eine Folgerung für ihr und unser aller Handeln aus Deinen Aussagen ableiten könnten. Und auch, was DU für eine Folgerung ableitest.

Global betrachtet oder themenbezogen? Ich will mich hier nicht über SiC-Kügelchen unterhalten. Motorenöl und alte Bleiakkus im Wald sind hier auch nicht das Thema. Wenn du meine differenzierten Ableitungen nicht kennst, dann hast du sie überlesen.

Wobei die Sicherheit Deiner Meinung auf Grund des komplexen Systems auf mich genauso übertrieben wirkt, wie die Sicherheit der Leute, welche die Klimakatastrophe herbeisinnieren. Und die Wirkung Deiner so überaus sicher genannten Annahme finde ich ebenso unnötig, wie die der apokalyptischen Klimareiter.

Du verstehst meine Gedanken nicht. Das wird sich auch nicht ändern, wenn du nicht in die Materie abtauchst. Du hast eine Meinung zur Klimaänderung - ich noch nicht. Ich bin nur eben nicht Deiner Meinung. Das ist ein Unterschied.

Siehste, ich hoffe nicht, dass ich eines Tages die Wahrheit erfahre - ich versuche lieber, sie selbst heraus zu finden.

Bei einem komplexen System, wie dem Klima, welches möglicherweise Wirkungen erst Jahrzehnte nach Ursachen etablieren könnte, ist das verdammt optimistisch.

Mit Optimismus hat das nun gar nichts zu tun. Ich zeige Eigenverantwortlichkeit und Initiative. Es hat nichts mit Optimismus zu tun, wenn ich einer Tatsache nüchtern ins Auge sehe. Das Klima ändert sich. Damit muss ich leben (lernen). Warum das so sein könnte, das versuche ich zu verstehen - ohne Nachplapperei.

Ab wieviel Millionen Tonnen wäre es denn ein Experiment?! Was meinst Du ... wieviel mehr an Gasen kann man in die Atmosphäre pusten?! Wieviel wurde überhaupt schon reingepustet?!

Verschwindend gering.

Verschwindend gering ist für ein komplex-chaotisches System eine eher ungeeignete Aussage. Es muss irrelevant gering sein - und über die Relevanz können wir uns nie ganz sicher sein. Weder im positiven, wie im negativen. Dazu fehlen uns schlicht die Vergleichssysteme und die Experimente, um Modelle zu überprüfen, mit denen wir unsere Computer füttern.

Na bitte! Davon schrieb ich schon vor einem halben Jahr. Und genau deshalb halte ich diese Konzentration auf den angeblichen Klimakiller für falsch. Genau deshalb gebe ich nichts auf die Prognosen der Klimamodelle. Streng betrachtet gibt es in einem chaotischen System nichts Irrelevantes. Etwas, das irrelevant ist, stünde außerhalb dieses chaotischen Systems.
Du kannst darüber philosophieren - gut. Ich schreibe lieber, weshalb ich meine, dass etwas so nicht stimmen kann. Und da es hier in diesem Thread wesentlich genau darum geht ist es an dir, dich mit Physik und Chemie zu befassen und unter anderem meine Annnahmen zu widerlegen.
Fang einfach mal damit an! Dann kommen wir hier auch weiter.

Es muss doch also möglich sein, die Gesamtmenge an CO2 zu berechnen, die in der Atmosphäre dazu gekommen ist... also auch die Menge, die in den 150 Jahren von den Menschen in die Luft gepustet wurde... da Du Dich ja mit den Zahlen offenbar gut auskennst... wie sieht denn die Korrelation hier aus?! Um diese Uhrzeit habe ich nun keine große Lust mehr, Zahlen dazu zu suchen. Man möge mir verzeihen.

Damit disqualifizierst du dich, das sollte dir klar sein. Einerseits kritisierst du Ansichten, die dir in irgendeiner Form zu extrem erscheinen, andererseits zeigst du nicht den Willen, den Dingen auf den Grund zu gehen und versuchst gleichfalls, mir den Ball zu zu schieben.
Der anthropogene Anteil CO2 in der Atmosphäre beträgt nach Schätzungen 4%.

Muss der Scheiss wie "du bist echt niedlich" sein?! Versuch meine Aussagen abzuwerten - aber nicht mich persönlich.

Du siehst das zu negativ. Ehrlich.

Gruß
Holo

 

[Booth]

Mein Problem ist, daß nicht klar ist, was genau die resultierende Empfehlung Deiner Annahme ist.

Das ist auch nicht wichtig. Ich widme mich einer Ursachenforschung.

Ähm... Deine Schlußfolgerungen sind nicht wichtig?

Du willst wirklich versuchen, dieses Thema aus der gesellschaftlichen Diskussion rauszuhalten, obwohl es einen Großteil unserer gesellschaftlichen Lebensart berührt?! Tja... dann hab ich in diesem Thread in der Tat nichts verloren.

Auch wenn ich glaube, daß dieser Ansatz falsch ist und daß er gerade zu mißbräuchlichen Interpretationen anderer einlädt. Aber... ok... muss ich akzeptieren.

gruß
Booth

 

[holo]

Du willst wirklich versuchen, dieses Thema aus der gesellschaftlichen Diskussion rauszuhalten, obwohl es einen Großteil unserer gesellschaftlichen Lebensart berührt?! Tja... dann hab ich in diesem Thread in der Tat nichts verloren.

WELCHES denn? Werde doch mal konkret. Redest von Umwelt allgemein oder was? Wo sind denn nun deine Ansätze?
Du willst von mir Lösungen hören? Wieso? Erstmal sollten wir doch verstehen, was vor sich geht und DANN Schlüsse ziehen. Oder meinst du, dass wir eher kopflos auf eine Ursache fixiert handeln und dabei nicht sehen, dass es am Ende etwas anderes ist?

Was hast du zum Anstieg des Meeresspiegels zu sagen?
Was hast du zum anthropogenen CO2-Anteil zu sagen?
Was hast du zu Einflüssen, wie Meteoriteneinschläge, Van-Allen-Gürtel, Protuberanzen, strahlungsbedingte Freisetzung von CO2 aus den Meeren zu sagen?
Was hast du zu den verwendeten Statistiken zu sagen und wie stehst du zur Interpretation in den Medien?
Wieso interessieren dich nicht Aufzeichnungen, die vor Beginn deiner so hoch geschätzten Wissenschaftler - also vor 150 Jahren begannen?
Nicht nur auf den letzten drei Seiten hat Shechinah massig Fakten auf den Tisch geknallt: Was sagst du zu den einzelnen Punkten?
Welche Faktoren beeinflussen darüber hinaus unser Klima?

Das sind alles Dinge, die hier mehr oder weniger besprochen wurden. Und? Bekomme ich hier noch mal ein Feedback von dir zum Beispiel zu lesen oder müssen wir über falsche persönliche Ansichten lamentieren?

Wenn du uns erklären willst, dass wir Dinge falsch einordnen, dann nimm dir die Fakten vor und widerlege sie! Ich kann ja nur davon ausgehen, dass ich richtig liege, wenn hier keine widersprüchliche Darlegung einzelner Fakten der Wissenschaft erfolgt.

Auch wenn ich glaube, daß dieser Ansatz falsch ist und daß er gerade zu mißbräuchlichen Interpretationen anderer einlädt. Aber... ok... muss ich akzeptieren.

Welcher Ansatz, wie geht was besser?
Weshalb soll was besser gehen?

Ich glaube nicht wirklich, dass da von dir etwas Verwertbares kommt. Dazu druckst du mir zu sehr herum.

Gruß
Holo

 

[Guest]

Lass gut sein Holo, du kannst einem der unbedingt glauben will nicht mit Fakten kommen.

War ja bei Wolfgang das selbe Spiel.

Hier gehts um Religion und nicht um Daten.

 

[holo]

Lass gut sein Holo, du kannst einem der unbedingt glauben will nicht mit Fakten kommen. (...)Hier gehts um Religion und nicht um Daten.

Na, dann:
Neues vom ungläubigen Ketzer.

Ich habe mir deinen Link zur NASA noch mal vorgenommen.

Die heftigsten Schwankungen auf unserer Kugel spielen sich in der Stratosphäre ab - und zwar nah an den Polen.
Zum Bereich des Äquators hin könnte ich nicht mehr von einer Klimaschwankung sprechen - jedenfalls nicht anhand der Temperaturen.
Die Daten zur Troposphäre sprechen auch diese Sprache - nur sind die Schwankungen weniger extrem, was ja auch Sinn macht, da die zunehmende Durchdringung der Luftschichten von einer EXTERNEN Energiequelle zu einer vermehrten Temperaturverteilung führt.

Nun habe ich mich gefragt, wieso das an den Polen so ist, wo sich diese Temperaturschwankungen bei Sonnenwinden oder kosmischer Strahlung zum Beispiel scheinbar unabhängig von einer Neigung oder Entfernung zur Sonne abspielen. Wieso nur dort?
Liege ich am Ende falsch mit meiner Annahme, dass solche externen Einflüsse unser Klima wesentlich beeinflussen könnten?

Ich klicke weiter in diesem Java-Fenster der NASA umher. Die Schwankungen passen relativ gut zu Sonneneruptionen - aber eben nicht direkt. Vor allem kann bei dieser Betrachtung jeder Vertreter der Treibhaustheorie mit Recht behaupten: "Ey, du, wieso ist das am Äquator nicht so?"

Ich beginne zu zweifeln - mancher hier hat ja nicht überrissen, dass ich mich sehr wohl überzeugen lasse, wenn die Argumente schlagkräftig genug sind

Ich suche nach Aufzeichnungen von Sonneneruptionen und treffe endlich auf ein paar Diagramme:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/4310/klima/landscheidt/sonne8.htm

Zunächst stolpere ich über diese Bemerkung:

Auffällige Verringerung der Rotationsgeschwindigkeit der Sonne in zeitlicher Übereinstimmung mit Nullphasen Kleiner Finger, die in der Abbildung als heliozentrische Konjunktionen von Jupiter und Massenzentrum gekennzeichnet sind. Solche Sprünge in der Rotation gehen mit einer Steigerung der Eruptionstätigkeit einher, die vorhergesagt werden kann.

Soso. Der Jupiter steht in Wechselwirkung mit der Sonne. Klingt ja erstmal nicht aufregend ... nennt sich Umlaufbahn. Aber der Jupiter nimmt Einfluss auf die Sonnenrotation! Nicht schlecht, vor allem durchaus vorstellbar - wieder was gelernt.

Es geht weiter:

Da die Rotation der Sonne mit der Sonnenaktivität verknüpft ist, verwundert es nicht, dass sich energetische Sonneneruptionen zu dieser Zeit häufen, wie ich in einer 1976 veröffentlichten Arbeit [54] gezeigt habe.

Und er schrieb weiter:

Vorhersagen energetischer Sonneneruptionen sind auch für Wetter und Klima von Bedeutung, da solche Eruptionen den Sonnenwind verstärken und so die kosmische Strahlung abschwächen, die nach den bereits erörterten Forschungsergebnissen von Svensmark und Friis-Christensen einen maßgeblichen Einfluss auf die Wolkenbildung hat. So ist nicht mehr unerklärlich, dass ich 1982 bei einer internationalen Klimakonferenz in Boulder mit Hilfe solar-terrestrischer Zyklen das Ende der Dürre in den Sahel-Ländern zutreffend für das Jahr 1985 vorhergesagt habe [55].

Aha! Halten wir fest: Die kosmische Strahlung, die jedes Leben auf unserer Kugel versauen würde und durch unser Magnetfeld bereits geschwächt wird, diese kosmische Strahlung wird durch Sonnenwinde geschwächt.
Wenn sich aber Stoßwellen spiralförmiger Plasmawinde ausbreiten, können sie den Einfluss der kosmischen Strahlung verstärken.
Da eine zunehmende Wolkenbildung abhängig von diesen zu gut 90% vorhersagbaren, äußeren Enflüssen ist, konnte auch eine vermehrte Wolkenbildung zu 1985 vorher gesagt werden.

Interessant geht es nun weiter ...

Ein typisches Beispiel sind die Untersuchungen von R. Scherhag [96] und R. Reiter [92], die nachweisen, dass sich zur Zeit energetischer Eruptionen die Qualität der Wettervorhersage drastisch verschlechtert. Die beschriebenen Effekte sind quantitativ nicht vernachlässigbar. So haben M. Bossolasco et al. [6] gezeigt, dass sich nach solaren Eruptionen die Häufigkeit von Gewittern um 60% erhöht. Solche schon lange bekannten Effekte von Sonneneruptionen, die für einen starken Einfluss auf das Wetter sprechen, sollten vom IPCC ernst genommen werden, zumal allein schon der Svensmark-Effekt ein weit stärkeres Gewicht hat als der anthropogene Treibhauseffekt.

... und bestätigt hiermit eine zunehmende Wolkenbildung.
Gewitter bilden sich in den höheren, kühleren Schichten - setzen also einen gewissen Temperaturunterschied voraus.
Die Logik eines unstudierten, ungläubigen Ketzers sagt: Gäbe es einen Effekt wie im Treibhaus, dürfte der Temperaturunterschied nicht so sehr da sein. Nach der Treibhaustheorie soll ja alles wärmer werden, nicht wahr?
Wenn aber nun Wasser das bessere, klimawirksame Aerosol ist, dann könnte es doch mehr Wärme transportieren. Mehr Wasser transportiert mehr Energie und sorgt damit für mehr Temperaturunterschiede und damit für mehr Gewitter.
Wasserstoffbetriebene Fahrzeuge sind schon allein deswegen lange nicht mehr ein Weg, unsere Umwelt zu schonen.

Da ich ja nun den "Klimakiller" CO2 nicht als den von IPCC, nachplappernden Politikern oder dem Medienmainstram als Klimakiller verstehe - das verdanke ich auch Shechinahs Informationen - passen die Erkenntnisse dieses Threads sehr gut hierzu:

Das ist eine Bestätigung der sorgfältig erarbeiteten Ergebnisse von C. Kuo et al. [48] und H. Metzner [75], nach denen sich zunächst eine Erwärmung einstellt und erst 5 bis 7 Monate später eine Erhöhung des Kohlendioxidgehalts der Atmosphäre. Nur ist hier zugleich zu sehen, dass die Sonnenaktivität bei diesen Vorgängen eine maßgebliche Rolle spielt. Das nächste CO2 - Minimum ist im Bereich der Nullphase 1998,3 des Kleinen Fingers zu erwarten und das nächste Maximum in der Major-Phase 2002,9 des folgenden Zyklus. Möglicherweise entwickelt sich gegen Ende 1998 ein schmales Zwischenmaximum wie gegen Ende 1990.

Hier könnte jemand, der nicht seine Zeit mit meinem schwierigen Wesen verschwendet, bemerken, warum ich gezielt nach der Wassermenge und dem darin gespeicherten CO2 gefragt habe.
Eine vermehrte Wolkenbildung bedingt eine höhere Verdampfung von Wasser. Wenn Wasser derart erwärmt wird, speichert es in der Atmosphäre kein CO2. Das tat es jedoch, als es noch ein Teil des Ozeans war.
Die Erkenntnis:
Wenn mehr Wasser verdampft, wird mehr CO2 frei. Mehr Wasser verdampft, wenn der Ozean wärmer wird. Erwärmt sich der Ozean, rede ich von noch nicht fassbaren Mengen an freigesetztem CO2.
Aber ich erinnere kurz daran, dass ich schon einmal schrieb, dass sich bei Erwärmung von Wasser von 0°C auf 20°C die Hälfte des gespeicherten CO2 nicht mehr im Wasser gehalten werden kann. Das steht bei Wiki und auf vielen Chemieseiten.
Wir haben 1,7 x 10(18 ) Tonnen Wasser auf der Erde, davon befinden sich
1,649 x 10(18 ) Tonnen Wasser in Ozeanen und Meeren.
Bei einer Durchschnittstemperatur von 0°C könnte ein Milligramm CO2 ganz natürlich, also ohne Druck in einem Liter Wasser gelöst sein.
Bei 0°C kann also das Meerwasser 1,649 x 10(15) Tonnen CO2 lösen.
Bei 20°C würden 0,8245 x 10(15) Tonnen CO2 freigesetzt.
Genau darauf zielte meine Frage ab!
Greenpeace schreibt in einem Bericht aus 2000:

Je wärmer es wird, desto weniger CO2 nehmen Pflanzen auf. Laut dem Weltklimarat IPCC werden Wälder 2050 mehr Treibhausgase in die Luft abgeben, als sie binden.

Wenn es wärmer wird, gibt´s mehr CO2. Und es war schon wärmer als heute - wie will hier noch jemand angesichts solcher Unmengen von einem anthropogenen Treibhauseffekt und der "Grünen Lunge" sprechen?
Wenn ich mir solche Prognosen ansehe, spielt die Flora im Jahr 2050 auch noch eine Rolle in der CO2-Gleichung.

Ein weiterer Punkt ist das Ansteigen des Meeresspiegels. Wir erinnern uns:
Die Durchschnittstemperatur des Wassers liegt bei 0°C. Sie muss auch unter 4°C liegen, so schreibt Greenpeace selbst:

Der Meeresspiegel ist seit 1900 um knapp 20 Zentimeter gestiegen und wird in den nächsten Jahrhunderten weiter anschwellen, bis 2100 voraussichtlich um weitere 20 bis 85 Zentimeter. Ursachen sind die größere Ausdehnung des Meerwassers durch Wärme, mehr Niederschläge und das Schmelzwasser abtauender Gletscher und Eisflächen.

Der Aussage von Greenpeace kann ich mich zum Teil anschließen.
Wasser ist ein anormaler Stoff. Seine größte Dichte liegt bei fast genau 1 g/ml, wenn die Temperatur 4°C beträgt. Davor und danach ist díe Dichte geringer.
Bei 0°C und 1,649 x 10(18 ) Tonnen Wasser kämen wir auf 1,64873616 x 10(21) Liter Wasser.
Bei 0,5° C wären es 1,648787279 x 10(21) Liter Wasser.
(Quelle: Küster-Thiel, Rechentafeln für die Chemische Analytik, 103. Ausgabe)
Macht einen Volumenunterschied von 5,1119 x 10(16) Litern!
51 119 000 000 000 000 Liter Unterschied sollten das sein - und das nur durch einen Temperaturunterschied von 0,5 °C. Hört sich gewaltig an, ist aber nicht zum ersten Mal passiert und muss daher nicht anthropogener Natur sein.

Das folgende Zitat erinnert genau an das, was Shechinah schrieb:

Die Kurve in Abb. 23 zeigt Jahresmittel der seit 1979 von Satelliten gemessenen globalen Mitteltemperatur der unteren Troposphäre [108]. Diese Satellitendaten ermöglichen ein objektives Bild ohne Verfälschungen durch den Wärmeinseleffekt der Städte; sie umfassen im Gegensatz zu dem immer noch weitmaschigen und inhomogenen Netz der Beobachtungsstationen den gesamten Globus.

Dennoch verneigen sich immer noch zu viele vor den Erhebungen der IPCC und deren 30 000 Datensätze, die ja bisher noch sooo geheim sind. Es sind einfach zu wenig Temperaturdaten, die auf der Erde gemessen werden. Bilder, wie wir sie von der NASA sehen können, sprechen definitiv ein klareres Bild.

Nun, so ziemlich zum Ende meines ketzerischen Beitrages das noch ungeklärte Phänomen, nach dem die weitaus höchsten Temperaturschwankungen an den Polen auftreten.

Stelle ich mir unsere Ozeane als Wasserschüssel in einem Treibhaus vor, dann kann ich so kein Experiment durchführen.
In der Wasserschüssel erwärmt sich das Wasser langsam und stetig, solange sie im Treibhaus steht.
Treibhaus - das ist ohnehin ein Begriff, der ein geschlossenes System suggeriert. Der Begriff an sich klingt in Anbetracht obiger Erkenntnisse ungeeignet.
Die Wasserschüssel kann ich nur nehmen um zu zeigen, dass das Wasser auf dem Herd besser kocht als neben dem Herd. Es dreht sich um die Mobilität des Wassers mit der Schüssel.
Im gefrorenen Zustand kann es nicht ausweichen - wie in einer Wasserschüssel. An den Polen kann es nicht weichen - dazu passt dann auch, dass gerade dort Anomalien von 10°C und mehr aufgetreten sind. Bei Gletschern verhält es sich genauso.
Die Ozeane selbst unterliegen nicht solchen starken Temperaturanomalien - da sind es vielleicht 1°C bis 2°C.
Und nun?
Die Argumentation der IPCC bezieht sich auf eine überdurchschnittliche, "GLOBALE Erderwärmung".
Wenn man aber genau hinsieht, dann ist es eine "PARTIELLE Erderwärmung", die sich natürlich auch auf den Rest unserer Erde auswirkt.

Halten wir fest:
Es gibt keine Globale Erderwärmung und keinen Treibhauseffekt, der dazu führt.
Es ist eine partielle Erderwärmung, die allenfalls unwesentlich durch sogenannte Treibhausgase beeinflusst werden könnte.
Da aber für jeden klar ersichtlich ist, wo die eigentlichen Massen von CO2 freigesetzt werden wird es auch Zeit, dass nicht mehr von einer "menschengemachten" Klimaänderung gesprochen wird.
Dieser Vorwurf ist einfach nicht mehr haltbar.

Entwarnung bedeutet dies nicht. Wir dürfen immer noch eigenverantwortlich auf unsere Umwelt achten und damit andere Faktoren neben einer Erderwärmung in unser Verhalten einbeziehen.

Nun komme ich zum Schlusswort von Dr. Landscheidt, dass ich nicht besser hätte schreiben können. Daher zitiere ich noch einmal:

Halten wir uns vor Augen, dass die insgesamt erörterten zutreffenden Vorhersagen auf der Grundlage des hier vorgestellten semiquantitativen Modells solar-terrestrischer Zusammenhänge nur denkbar sind, wenn es sich bei der Sonnenaktivität um einen dominanten Faktor der Klimadynamik handelt, so fällt es schwer, sich dem Eindruck zu entziehen, dass wieder einmal eine künstlich aufgebaute anthropozentrische Position ins Wanken gerät. Die Gesamtwürdigung der erörterten Ergebnisse spricht dafür, dass bei Klimaschwankungen weitgehend die Sonne die Regie führt – das Regulationszentrum des Sonnensystems – nicht der Mensch.

Und die Vehemenz mit der Du Deine Meinung gegen viele Wissenschaftler aufrecht erhälst (und darunter sind nicht nur die Angestellten Deiner Feindbild-Behörden) verwundert mich ziemlich.

Quod erat demonstrandum.


Gruß
Holo, der gerne noch einen drauf setzt, wenn es darum geht, Wissenschaft zu hinterfragen.

 

[Winston_Smith]

Hier gehts um Religion und nicht um Daten.

Das ich das noch erleben darf. Meiner einer ist mal mit shechinah einer Meinung.


ws

 

[holo]

Tja, auch ein blindes Huhn findet mal einen Korn ...

... oder ist es eher so, dass hier eher widersprochen als zugestimmt wird?

Gruß
Holo

 

[luisz]

sehr interessante ausführungen holo, danke.

 

[holo]

Vielen Dank für das Lob.

Einen Hinweis muss ich allerdings noch geben:
Das Rechenbeispiel zur CO2-Abgabe bei Erwärmung der Gewässer wegen Verdampfung ist nur eine Modellrechnung unter Normaldruck.

Nicht berücksichtigt ist dabei, dass es mehrere Temperaturschichten gibt, die unterschiedlich viel CO2 lösen oder abgeben.
Auch nicht berücksichtigt ist eine mögliche erhöhte Abgabe von CO2 in Tiefdruckgebieten und umgekehrt eine erschwerte Verdampfung bei einem Druck über 1013,25 hPa.

Gruß
Holo

 

[the_midget]

Es ist doch so: Das CO2, das jetzt in allen möglichen Rohstoffen wie Holz, Kohle, Gas etc gespeichert ist, das hat doch unglaublich lange gebraucht um dort rein zu kommen... Also ich denk mal das geht schon in die Millionen Jahre, oder?

Ich vergaß ... also mit den gespeicherten Mengen meine ich kein Potenzial durch chemische Prozesse.
Aus meiner Sicht ist es falsch, bei Holz oder Kohle von gespeichertem CO2 zu reden - Laien bedienen sich solcher Umschreibungen und ich habe nicht daran gedacht.

Aber es wird doch CO2 freigesetzt, wenn man fossile Brennstoffe verbrennt, oder nicht? Und das tun wir doch auch, und das wird doch auch von Klimaforschern als massgeblich für die Steigerung der CO2-Konzentration seit 1850 angeführt... Wieso soll man das also aussen vor lassen, wenn man über den Klimawandel diskutiert bzw. was ist an dieser Sichtweise denn falsch?


*duck*

midget