Glaubensfreiheit Deutschland??????

[fumarat]

Nur ist jener "Tröster" nach der Bibel der Heilige Geist, gekommen zu Pfingsten und nicht Mohammed, wie im Islam behauptet wird.

Jedem seine Interpretation.

Grüße fumarat

 

[Gradualmesser]

@Agenttp
wer ist charles manson? ich kenn marylin manson, oder ist chalrles sein bürgerlicher name?

 

[Lyle]

@fumarat

Jedem seine Interpretation

Na ja. Ich halte es nur irgendwie für logischer, wenn ich eine Prophezeiung aus der Bibel nehme diese auch in Übereinstimmung mit dem Rest der Bibel zu deuten.

Aber ich vergaß: Wo die Bibel mit dem Koran bzw. islamischer Tradition übereinstimmt, ist sie in Ordnung, wo nicht, ist sie verfälscht.
Oder irre ich mich damit, dass das die grundsätzliche Haltung der meisten Moslems ist.

 

[Gradualmesser]

weiß jetzt wer charles manson ist, danke, keine beantwortung mehr nötig......

 

[fumarat]

Na ja. Ich halte es nur irgendwie für logischer, wenn ich eine Prophezeiung aus der Bibel nehme diese auch in Übereinstimmung mit dem Rest der Bibel zu deuten.

Aber ich vergaß: Wo die Bibel mit dem Koran bzw. islamischer Tradition übereinstimmt, ist sie in Ordnung, wo nicht, ist sie verfälscht.
Oder irre ich mich damit, dass das die grundsätzliche Haltung der meisten Moslems ist.

Gute Frage. Aber ich denk mir so in etwa kann man das schon sagen. Ich meine was ist die Bibel? Natürlich scheint da und dort noch göttliche Wahrheit durch. Klipp und klar waren die Zeilen, die ich gepostet habe, natürlich nicht. Aber dieser Teil kann in meinen Augen sehr wohl die Prophezeihung Mohameds sein. Nur weil der Vatikan meint hier handelt es sich um den Heiligen Geist, muß das noch lange nicht richtig sein. Warum steht dort dann der Begriff "Tröster" und nicht "Heiliger Geist"?

Aber ich bin natürlich auch ohne diesen Bibelstellen von dem Prophetentum Mohameds überzeugt.

Was soll ich von der Bibel halten? Ich hab sie zumindest schon mal ganz durchgelesen. Ich denk mir das kann nicht jeder "Christ" von sich behaupten. Ich blättere immer wieder mal gerne in der Bibel und nehm sie, wenn auch mit einer gewissen Vorsicht und Distanz, auch als Informationsquelle für meinen Glauben. Gerade die Prophetengeschichten, die ja im Koran recht spärlich sind, beziehe ich gern aus der Bibel.


Grüße fumarat

 

[argos]

Mich haben auch schon etliche Menschen versucht zu bekehren. Das einzige was ich dazu sagen kann ist.

"Es freut mich sehr, daß Du etwas gefunden hast, das Dir Halt und Kraft gibt, etwas daß Dich tröstet und aufmuntert. Für mich trifft das in einigen Punkten auch zu. Und wenn ich jemals das Bedürfnis in mir verspüre, mich Deiner Gemeinschaft anzuschließen, werde ich es Dich wissen lassen, denn ich weiß, auch mich werdet ihr aufnehmen."

Und das meine ich Ernst, das ist keine Abfuhr für die Zeugen Jehovas oder so, wenn die klingeln. Ich höre mir gern alles an.

Wenn ich überhaupt an etwas glaube, geht es in die Richtung Germanische Legenden und Götter. Und das praktiziere ich nicht verbissen, weil ich eben nicht das Gefühl habe, einem oder mehreren Göttern etwas schuldig zu sein.

 

[Lyle]

Warum steht dort dann der Begriff "Tröster" und nicht "Heiliger Geist"?

Aber der Tröster, der heilige Geist, den mein Vater senden wird

So einfach ist die Beantwortung einer Frage selten

Um ehrlich zu sein ist es mir in Bezug auf meine eigene Meinung ziemlich unwichtig was der Vatikan nun sagt. Von denen halte nicht allzu viel gutes. Aber dummerweise steht es so in der Bibel.
Der grundsätzliche Unterschied zwischen uns beiden fumarat dürfte sein, was wir als vertrauenwürdig empfinden. Ich gehe davon aus das die Bibel stimmt und der mindestens ca. 500 Jahre später entstandene Koran von ihr abgeschrieben bzw. sonst falsch ist. Du gehst davon aus das der koran stimmt und die Bibel zwar ursprünglich eine Heilige Schrift war, steht glaube ich auch im Koran, aber später dann verfälscht wurde, was man ja an den vielen Widersprüchen zum Koran sieht. Bei diesen grundsätzlichen Unterschieden ist hier auf dieser Ebene wohl kaum ein Kompromiss möglich es sei denn einer von uns beiden ändert seine grundeinstellung. Was mich angeht so habe ich daran allerdings sehr große zweifel, denn die weitaus besseren Argumente sind auf meiner Seite. Habe vor kurzem übrigens in einem anderen Forum eine diskussion darüber geführt, was denn nun glaubwürdiger ist, und für mich gewinnt die Bibel haushoch.
Aber ich bezweifle das Du das ebenso siehst.

Insofern:

sei mir gegrüßt
Lyle

 

[Guest]

Hahaha
Glaubensfreiheit warum hab ich denn noch Reli in der Schule wenn ich nicht an Gott galube

 

[semball]

Hahaha
Glaubensfreiheit warum hab ich denn noch Reli in der Schule wenn ich nicht an Gott galube

Weil du verpennt hast Ethik zu wählen?

 

[Lyle]

Diskussion u.a. über das für und wider von Religionsunterricht

 

[fumarat]

Ich gehe davon aus das die Bibel stimmt und der mindestens ca. 500 Jahre später entstandene Koran von ihr abgeschrieben bzw. sonst falsch ist. Du gehst davon aus das der koran stimmt und die Bibel zwar ursprünglich eine Heilige Schrift war, steht glaube ich auch im Koran, aber später dann verfälscht wurde, was man ja an den vielen Widersprüchen zum Koran sieht.

Ja so ist es. Wir sind beide Menschen mit Verstand, du hast deine Meinung, ich hab meine. Dann soll eben Gott zwischen uns richten, so wie es im Koran geschrieben steht:

22.69. Allah wird am Tage der Auferstehung zwischen euch über das richten, worüber ihr uneins seid.«

Habe vor kurzem übrigens in einem anderen Forum eine diskussion darüber geführt, was denn nun glaubwürdiger ist, und für mich gewinnt die Bibel haushoch.

Glaubwürdiger, inwiefern? Gemäß der Authenzitität der Überlieferungskette oder des göttlichen Ursprungs?


Grüße fumarat

 

[Lyle]

Die Überlieferungsketten lassen sich kaum vergleichen. Bei der Bibel wurde der grundsatz verfolgt alles aufzuheben, frei nach dem Prinzip: Wenn itrgendwo ein Rechtschreibfehler drin war, dann hatte man eine neue Version die so erhalten und überliefert wurde.
Beim Koran hingegen wurde darauf geachtet immer nur eine Version zu haben und die anderen zu vernichten. So gab es z.B. bereits relativ kurz nach Mohammeds Tod einen großen Radikalschlag mit Bücherverbrennung oder anderen Vernichtungsweisen durch den Kalifen Othman. Ich halte die erste Art der Überlieferung für wesentlich zuverlässiger.

Was den göttlichen Ursprung angeht so ist die Bibel ebenfalls glaubwürdiger, allerdings würde eine vernünftige Begründung dafür den Rahmen dieses Threads sprengen.

Dann soll eben Gott zwischen uns richten

Über uns wird Gott richten, ob auch zwischen uns weiß ich nicht. Wir werden auf jeden Fall erfahren wer recht hat, ich fürchte nur das wird für einen für uns, meiner Ansicht nach natürlich für dich, nicht gerade angenehm.

mit um dich besorgten Grüßen
Lyle

 

[Emmanuel Goldstein]

Re: Glaubensfreiheit garantiert - und die Andersdenkenden ?

Komme gerade von zwei religiösen Foren rüber.
Nach mannigfaltigem Schlagabtausch mit Glaubensverteidigern scheint auch hier wenig Freiraum zu existieren.

Alles redet von der gesetzlich garantierten Glaubensfreiheit.
Was ist denn mit den Menschen - die weder zu Glaubens-/-Religionsgemeinschaften, Atheisten oder Humanisten gehören.
Einfach nur Menschen sind oder wenigstens sein dürfen.

Das geht gar nicht. Im Forum von www.kath.de in der Rubrik Gladiatoren-Arena / Atheismus ist einen Form von Autismus gab es recht schauerliches zu lesen.
In einem Posting stellte sich heraus, daß Menschen ohne Zugehörigkeit in folgender Weise von Christen eingestuft werden:

Hier wird der Wille und der Vorsatz bekundet - jeden aber auch wirklich jeden Menschen zu klassifizieren oder sogar abzuqualifizieren. Gehört er keiner religiösen bzw. gläubigen Vereinigung an und entzieht sich dem Stempel "Atheismus" oder lässt sich nicht wenigstes des Humanismus bezichtigen - wird er unweigerlich zum:

-toleranztriefenden
-überzeugungslosen
-mickrigen

Schwächling im Nullformat erklärt.

Also wer schützt diese Null-Menschen vor den Christen ?
Oder muss man da zum Tierschutzverein

also atheisten verbringen ihr ganzes leben damit zu glauben, das sie nicht glauben, denn die definition von glauben ist eine feste gewissheit davon zu haben was nicht sichtbar ist, aber trotzdem existirt. also haben die atheisten eine feste gewissheit das es keinen gott gibt!

satz zwei zum thema atheisten: filmzitat: der krieg kennt keine atheisten! und das stimmt, fragt eure oma und opas nach dem ww2 waren die kirchen voll! Warum? weil der stolz gebrochen war, der stolz den der atheismus/humanismus getrieben/gefördert hat!



so nun zu FUMARAT: also ich habe schon viele krasse und dreiste sachen von islamistej gehört aber mohamed als eine erfüllung der prophezeiung zu sehen ist sowohl ironisch als auch maslos unverschämt und übertriebebn! man der typ war alles andere als ein tröster!!!! er war ein falscher kriegsbringender prophet! warum kriegsbringender? na weil von den kreuzügen angefangen bis hin zum irak krieg, soviele kriege geführt worden sind nur weil der affe seinen egotrip hatte und ne neue auf lügen basierte religion schaffen wollte, und dieser soll als "tröster " prophezeit worden sein? und das glaubst du???

mit tröster ist der heilige geist gemeint, ohne frage und ohne definitionsspielraum: joh 14 26: Aber der Tröster, der heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

und : joh 16 vers 13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.

das waren die bibelstellen die du in den threat gestellt hast! also wo ist da definitionsspielraum????

 

[fumarat]

@Emmanuel Goldstein:

Darüber kann man streiten. Wer weiß ob der Begriff "Geist" oder "Heiliger Geist" erst später mal editiert wurde. Womöglich aus Angst davor seine Macht zu verlieren, wenn tatsächlich mal ein anderer Prophet kommen sollte.

Ich geh das nochmal durch, machen wir mal eine alternative Bibelstunde.

Also, bleiben wir beim Johannesevangelium.

Das Werk des heiligen Geistes
5 Jetzt aber gehe ich hin zu dem, der mich gesandt hat; und niemand von euch fragt mich: Wo gehst du hin?
6 Doch weil ich das zu euch geredet habe, ist euer Herz voll Trauer.
7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden.
8 Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht;
9 über die Sünde: daß sie nicht an mich glauben;
10 über die Gerechtigkeit: daß ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht;
11 über das Gericht: daß der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen.
15 Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er wird's von dem Meinen nehmen und euch verkündigen.

ad5: Es ist der Glaube der Muslime, daß Jesus (Friede sei mit ihm) zu Gott emporgehoben wurde und nicht gekreuzigt wurde

ad7: So wie jeder Prophet muß auch Jesus sterben, er geht aber erstmal nur (zu Gott); nach unserer Überlieferung kommt er ja wieder um den Antichristen zu töten, dann wird er ganz gewöhnlich sterben

ad8: Mohamed lehrte uns die Gerechtigkeit, die Sünde und das Gericht; ich frage mich wie das der Heilige Geist machen soll?

ad10: auch das trifft hervorragend auf das islamische Bild von Jesus zu

ad12: das Wort "noch" deutet darauf hin, daß die Botschaft Gottes noch nicht vollendet wurde, da es die Menschen damals nicht tragen hätten können. Mohamed gilt als das Siegel der Propheten und damit dem Vollender der Offenbarung.

Koran 5.3. Heute habe Ich eueren Glauben für euch vollendet und habe Meine Gnade an euch erfüllt, und es ist Mein Wille, daß der Islam euer Glaube ist.

ad13: Mohamed sprach nur das was er hörte (vom Erzengel Gabriel);
wenn es sich hier um den Heiligen Geist handelt, also Gott selbst, dann frage ich mich, von wem er den hören soll und wie "reden" oder "verkünden". Das sind doch alles menschliche Eigenschaften.

Koran 53.2. Euer Gefährte irrt nicht und wurde nicht getäuscht.
3. Noch spricht er aus eigenem Antrieb.
4. Er ist nichts anderes als eine ihm geoffenbarte Offenbarung.

ad14: Mohamed knüpfte natürlich an die Offenbarung des Jesus an, und wir sind verpflichtet Jesus zu ehren, indem wir den Satz "Friede sei auf ihm" anhängen

Johannes 1.
19 Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden zu ihm sandten Priester und Leviten von Jerusalem, daß sie ihn fragten: Wer bist du?
20 Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus.
21 Und sie fragten ihn: Was dann? Bist du Elia? Er sprach: Ich bin's nicht. Bist du der Prophet? Und er antwortete: Nein.
22 Da sprachen sie zu ihm: Wer bist du dann? daß wir Antwort geben denen, die uns gesandt haben. Was sagst du von dir selbst?
23 Er sprach: „Ich bin eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn!“, wie der Prophet Jesaja gesagt hat (Jesaja 40,3).

Nach welchen Prophet wird hier gefragt?



@Lyle:

Der Koran wurde erstmals unter dem Kalifen Othman als solches zusammengefaßt. Das war in etwa im Jahre 644, also 12 Jahre nach dem Ableben Mohameds. Bis dahin wurde der Koran mündlich überliefert, aber auch auf Schriftstücken (Knochen, Leder) in Form einzelner Suren schriftlich festgehalten. Alle großen Gelehrten, Freunde, Verwandten und Lebensgefährten Mohameds waren mit dieser Zusammenfassung einverstanden. Im übrigen handelte es sich vorwiegend um Differenzen in der Leseart. Deshalb wurden damals diese Strichlein dazugefügt, um später Mißverständnisse auszuschließen. Die arabische Schrift verwendet nicht immer Konsonaten. So würde man fumarat etwa so schreiben: fmrat. Man könnte das nun (ohne Zusatzzeichen) entweder als fimarat, famarat, fumarat etc. lesen. Mit Zusatzzeichen wird das Problem gelöst. Im Zeitungsarabisch werden diese Zusatzzeichen z.B. gar nicht verwendet.

Seitdem wurde der Koran penibelst erhalten.

Aber die Bibel ist ist ja schon im gesamten Offenbarungsmodus anders. "Die Bibel ist nicht Gottes Wort". Dieses Zitat stammt nicht von mir. Darauf einigten sich letzlich ein katholischer und evangelischer Geistlicher in einer Fernsehsendung über heilige Schriften. "Sondern es ist lediglich eine Schrift, die zu Gott führt. Das macht sie heilig."

Die Bibel, die wir im Regal stehen haben ist eine deutsche Übersetzung aus dem Lateinischen, diese wieder aus dem Griechischen und diese aus dem Hebräischen. Man kann heute kaum noch nachvollziehen welche Schriften von wem, wann, wo oder wie in den heutigen Kanon aufgenommen wurden.


Grüße fumarat

 

[fArdem]

noch was zu terraner!

es gibt nur einen gott das stimmt aber der eine gott lässt sich nicht von allen in irgenteinem namen preisen! der eine gott ist der gott der christen, der gott der juden! aber er sagt ganz klar das der islam nicht zu ihm gehört! im gegenteil er wahnt vor falschen propheten! mohamed??? ja!

und gott warnt denen die aus eitelkeit und blindheit dem rechtmäßigen propheten der im Bibel angekündigt wurde nicht anerkennen....
und zu den gehören die juden und die christen...

 

[Lyle]

Im übrigen handelte es sich vorwiegend um Differenzen in der Leseart

Das bezweifle ich. Wenn ich ein bisschen mehr Zeit habe dann suche ich dazu mal ein bisschen was raus

Seitdem wurde der Koran penibelst erhalten.

Auch das bezweifle ich. Ich werd dir mal Beispiele nennen für Dinge die Nachträglich in den Koran aufgenommen wurden. Musst allerdings noch ein bisschen warten da ich an der Uni dazu nicht die nötige Literatur habe

Darauf einigten sich letzlich ein katholischer und evangelischer Geistlicher

Und? Ich wette, das ich auch irgendwo einen islamischen Geistlichen finden könnte der so was über den koran sagt. Abgesehen davon halte ich von den beiden kirchen nicht mehr allzuviel da sie sich beide ziemlich von der Bibel entfernt haben.

Die Bibel, die wir im Regal stehen haben ist eine deutsche Übersetzung aus dem Lateinischen, diese wieder aus dem Griechischen und diese aus dem Hebräischen. Man kann heute kaum noch nachvollziehen welche Schriften von wem, wann, wo oder wie in den heutigen Kanon aufgenommen wurden.

Das ist einfach Unsinn. Die heutigen Bibeln sind direkt aus dem Griechischen (NT) bzw Hebräischen (AT) übersetzt. Und wann der Kanon zusammengestellt wurde kann ich Dir auch sagen. Es gab mal, das genau Datum habe ich nicht im Kopf, kann es aber raussuchen wenn es Dich interessiert, eine Konferenz auf der entschieden wurde, welche Bücher wirklich das Wort Gottes sind und welche ihm sozusagen untergeschoben wurden und Irrtümer enthalten. Ich glaub das war irgendwann im 3. od. 4. Jahrhundert, aber ich bin mir nicht ganz sicher.

 

[fumarat]

@Lyle:

Gut, dann werde ich warten bis du mir die Quellen gibst.
Mir ist lediglich bekannt, das es damals Differenzen in der Leseart gab und in den Verszahlen. So teilten manche ein und dasselbe Zitat in zwei Verse, während andere meinten, dies sei ein einziger Vers. Desweiteren wurde darüber diskutiert, welche Verse zu welchen Suren und in welcher Reihenfolge gehören. Darauf hatte man sich allerdings schon zu Zeiten des Kalifen Othmans geinigt. Aber wie gesagt, bring deine Quellen, dann können wir darüber reden.

Und? Ich wette, das ich auch irgendwo einen islamischen Geistlichen finden könnte der so was über den koran sagt. Abgesehen davon halte ich von den beiden kirchen nicht mehr allzuviel da sie sich beide ziemlich von der Bibel entfernt haben.

Ich wußte nicht, daß du ein Freikirchler bist. (Ich hoffe ich irre mich nicht schon wieder) Das waren auch nicht irgendwelche Geistliche, sondern zwei in Österreich recht bekannte Vertreter der beiden Kirchen. Es scheint also allgemeine Kirchenlehre zu sein und nicht eine Vermutung zweier Ausreißer. Wenn du willst such ich dir die Namen heraus. Aber das ist für dich scheinbar eh nicht relevant.

Ob du einen islamischen Geistlichen findest, der sowas vom Koran behautet weiß ich nicht. Ich kanns mir kaum vorstellen. Es könnte höchstens sein, daß Aleviten oder Kemalisten eine solche Meinung vertreten. Klassische islamische Lehrmeinung ist es jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil, es ist ein zentraler Bestandteil unseres Glaubens den Koran als Gottes Wort zu verstehen.

Ich hätte allerdings ein paar Fragen an dich, weil ich dich schlecht einordnen kann:

-Welcher religiösen Vereinigung gehörst du an?
-Ist die Bibel in deinen Augen Gottes Wort?
-Wie gehst du an die Bibel heran? Allegorisch oder wörtlich?
-Verstehst du dich als streng gläubigen Christen? Wie siehts also aus mit regelmäßigen Kirchenbesuchen und unehelichem Geschlechtsverkehr?

Mich würde ein Link zur Entstehungsgeschichte der Bibel und vor allem der Auswahl des heutigen Schriftenkanons interessieren. Die beiden Geistlichen meinten nämlich in der besagten Sendung, daß es kaum mehr möglich sei, dies nachzuvollziehen. Ich denk mir man müßte da auch differenzieren zwischen dem AT und dem NT. So lesen ja Juden nicht nur das alte Testament, die haben ja auch andere Schriften. Abgesehen davon, daß die Thora der Juden nicht ganz dem AT gleicht.


Grüße fumarat

 

[Gradualmesser]

Es gab dutzende von "Kongressen" zur Reinigung der Bibel von falschen Apostelbriefen. die heutigen sind sozusagen die Überreste davon, sodaß man sich auch kein eigenständiges bild machen kann, sondernd nur die Bibel der kirche interpretieren kann. Die kindheit jesu ist auch der Reinigung zum opfer gefallen. Wahrscheinlich weil er dort seine göttlichen kräfte in sehr kindischer Weise eingesetzt hatte....... Also eigentlich wäre die bibel noch viel dicker......das ist nur die konforme version sozusagen, für Opus Dei christen

 

[Lyle]

@ fumarat
Habe ich dich etwas verwirrt? Ist es denn für Dich so wichtig, wo ich einzuordnen bin? Es wäre doch besser wenn nur die Argumente zählen würden und nicht wer sie bringt. Übrigens muss meine Einstellung nicht unbedingt bedeuten dass ich einer Freikirche angehöre. Es gibt in den Kirchen einige die den Kurs der Mehrheit ablehnen.

Aber ich kann dich schon verstehen. man weiß eben doch gerne mit wem man redet. Du hast recht ich gehöre einer konservativ evangelikalen Freikirche an. Ob die Bibel Gottes Wort für mich ist? Die Frage ist ganz einfach zu beantworten, ja sie ist es. Und unter gewissen Einschränkungen nehme ich sie auch wörtlich. Die Einschränkungen bestehen darin, dass man die Veränderung der Sprache über die Kulturräume und Zeitgrenzen hinweg berücksichtigt. Mein Standardbeispiel: Wenn ich dir sage dass Du die Beine in die Hand nehmen sollst, dann verstehst Du, dass Du schnell laufen sollst. Übersetze ich diese Aufforderung aber in eine andere Sprache würde das wohl eher zu artistischen Verenkungen führen, als zu dem was ich eigentlich beabsichtige.
Ob ich mich selber als strenggläubig bezeichnen würde ist eine etwas seltsame Frage, da der Begriff strenggläubig im Christentum eigentlich nicht gebräuchlich ist und ich deshalb nicht genau weiß was Du damit meinst. Nach meiner ungefähren Vorstellung von dem was der Begriff für dich bedeutet nehme ich allerdings an, das ich es bin, was die zugehörigen Konsequenzen einschließt. Wobei ich natürlich nicht unfehlbar bin.

Ob ich Dir einen Link zu der Entstehungsgeschichte angeben kann, weiß ich nicht, da ich mich darüber im allgemeinen nicht per Internet informiere, sondern eher aus Büchern, deswegen musst Du auch noch ein bisschen auf meine Quellen warten.
Aber schon mal vorab. Du hast Recht das man zwischen AT und NT unterscheiden muss. Beim AT kann man nicht immer genau nachvollziehen, was ab wann eigentlich genau wie gerechnet wurde. Was man allerdings angeben kann, ist ab wann der bestehende Kanon akzeptiert wurde. Aber dazu später mehr.

Was die beiden Geistlichen angeht so kannst Du von mir aus darauf verzichten mir ihre Namen anzugeben. Wahrscheinlich würden sie mir als Deutschem eh wenig sagen. Ich bin übrigens auch bereit Dir ohne weiteres zuzugestehen, dass die Moslems wesentlich "korangläubiger" sind als die Christen "bibelgläubig". Aus einer gewissen sichtweise könnte man übrigens allein schon das als Hinweis darauf sehen, dass die Bibel Gottes Wort ist. Überhaupt weigere ich mich viele Angehörige der beiden großen Kirchen als Christen zu bezeichnen, aber das noch eine andere Geschichte.

Was übrigens die Juden angeht, so besteht der Unterschied in einer anderen Benennung und einer anderen Reihenfolge. Die anderen Schriften die Du erwähnt hast (z.B. Talmud) besitzen nicht den gleichen Stellenwert, sie sind eher als Kommentare und Auslegungen zu verstehen, aber ich glaube kaum das ein Jude sie auch als Gottes Wort bezeichnen würde.

 

[Lyle]

Zur Bibel:

Die maßgebende Kanon der Bibel wurde im Jahre 397 n.Chr. auf dem Konzil von Karthago festgelegt. Die dort festgelegte Einteilung stimmt mit den früheren Aussagen der Kirchenvätern überein, aus denen sich der bestehende Kanon ebenfalls bestätigen lässt. Es gab dann als Gegenbewegung der katholischen Kirche auf die Reformation das Konzil von Trient auf dem die Aokryphen noch zur Bibel hinzugenommen wurden, um gewisse in der Reformation bezweifelte falsche Lehren zu stützen. Allerdings ist das eben nur eine Sache der römisch kath. Kirche und nicht allgemein anerkannt.

Die ältesten heute noch erhalten (Teil)-Versionen des NT stammen aus dem zweiten Jahrhundert n. Chr. Das Muratorische Fragment (170 n.Chr.), die altsyrische Übersetzung (Ende 2. Jh.) und die altlateinische Übersetzung. Das heißt man kann heute sagen dass der heutige Text der Bibel seit mindestens 1800 Jahren belegt ist. Was das AT angeht so ist dieses seit den Funden vom Toten Meer größtenteils bis in vorchristliche zeit belegt. Es existieren Schriftrollen die über 2000 Jahre alt sind und mit den heutigen Versionen übereinstimmen.

Als Echtheitsszeugen möchte ich den Koran aufführen. Dieser redet von Torat (Thora, Gesetz, AT) und Injil (Evangelium, NT) Diese sind Gottes Wort, sollen in der Bibel aber angeblich in verfälschter Form vorliegen. So jetzt zum Koran.

Aber wie können sie Dich zum Schiedsrichter machen, wo sie doch die Thora haben, in der die Entscheidung Gottes vorliegt und sich hierauf, nachdem diese Voraussetzung (zur richtigen Einsicht für sie) gegeben ist, (in Ungehorsam davon) abwenden? (Sure 5,43)
Die Leute des Evangeliums sollen (nun) nach dem entscheiden, was Gott darin herabgesandt hat (Sure 5,47)

Da der Koran dazu auffordert nach dem Evangelium (Injil) zu urteilen kann davon ausgegangen werden, dass zur Zeit des Korans das Injil, das heißt das Evangelium und damit das NT "unverfälscht" vorlag, gleiches gilt für die Thora. In Sure 7,157 gibt der Koran wiederum zu dass Torat und Injil zur Zeit Mohammeds im Besitz von Christen und Juden waren. Da es nun heute Versionen von beiden gibt, die älter sind als der Koran, so bezeugt der Koran selbst das die Bibel gleichbedeutend mit Torat und Injil ist und damit Gottes Wort.


Zum Koran:
Quelle des Textes: Josh McDowell & John Gilchrist: Islam auf dem Prüfstand

In diesem Buch wird die Situation mit Kalif Othman folgenderweise dargestellt.

Währens seiner Regierungszeit wurde ihm berichtet das Moslems in Teilen Syriens, Armeniens und des Iraks den Koran anders als in Arabien aufsagten. Sofort ließ Othman das Koranmanuskript herbeibringen das sich im Besitz von Hafsah befand (einer der Frauen Mohammeds, Tochter des Omar). Zaid-b-bThabid und drei andere Gefolgsleute bekamen den Auftrag den Text abzuschreiben und - wenn nötig - zu korrigieren. Als dies beendet war griff Othman im Blick auf alle anderen Manuskripte zu einer drastischen Maßnahme:

Jeder moslemischen Provinz wurde eine Abschrift der soeben fertiggestellten Koranfassung zugesandt mit dem Befehl, alle anderen Korantexte zu verbrennen, ob es sich nun um Auszüge oder vollständige Exemplare handelte (Sahih Bukhari, Bd. 6, S. 479)

[...]
Es gibt unwiderlegbare Beweise dafür, dass selbst diese ?Revidierte Standardausgabe des Koran nicht vollkommen war. Aus hochgeachteten Werken der Islamischen Tradition lässt sich entnehmen, dass - nachdem die Koranabschriften bereits verteilt waren - eben jenem Zaid ein Vers in Erinnerung kam, der in der neuen Standardfassung fehlte. Er bezeugt:

Als wir den Koran abschrieben, vermisste ich einen Vers aus der Sure Ahzab, den ich Allahs Apostel oft rezitieren gehört hatte. So machten wir uns auf die Suche nach diesem Vers und fanden ihn bei Khuzaima-bin-Thabit al Ansari (Sahih Bukhari, Bd. 6 S. 479)

Es fehlte der 23. Vers von Sure 33. Folglich existierte zur Zeit von Othmans Koranvereinheitlichung nicht ein einziges fehlerloses Koranexemplar.
Außerdem wissen wir mit ähnlicher Sicherheit, dass im Koran auch heute noch Verse und ganze Textabschnitte fehlen. So heißt es, dass Omar während seiner Regierungszeit als Kalif feststellte, dass gewisse Verse, in denen verlangt wurde, dass Ehebruch mit Steinigung zu sühnen sei, von Mohammed zu dessen Lebzeiten als Teil des Korans rezitiert worden sei:

Gott sandte Mohammed und sandte die Schrift zu ihm herab, zu der auch der Abschnitt über dioe Steinigung gehörte. Wir haben ihn gelesen, er wurde uns gelehrt, und wir beherzigten ihn. Der Apostel praktizierte die Steinigung, und wir taten es ihm gleich. Ich fürchte die Menschen werden später sagen, dass sie in Gottes Buch kein Wort über die Steinigung finden. So werden sie zur Missachtung einer Vorschrift verleitet, die Gott herabgesandt hat. Fürwahr, die Steinigung ist in Gottes Buch eine Strafe, die verheiratete Männer und Frauen trifft, die Ehebruch begehen (Ibn Ishaq, Sirat Rasulullah, S. 684)

Hier ist der klare Beweis dafür, dass der Koran, wie wir ihn heute kennen, immer noch nicht ?vollkommen? ist. An anderer Stelle in der Überlieferung wird ebenfalls bezeugt, dass gewisse Verse einmal zum Koran gehörten, später aber ausgelassen wurden. Es ist deshalb ziemlich sicher, dass wir mit dem Korantext, den die Welt heute kennt, nicht den Originaltext vor uns haben.
Kommen wir noch mal auf die Texte zurück, die dem Feuer zum Opfer fielen. Wir fanden heraus, dass sie alle bedeutende Unterschiede gegenüber jenem Text aufwiesen, den Othman nach eigenem Ermessen als besten Korantext bestimmt hatte. In vielen Fällen ist festzustellen, dass es "echte textliche Abweichungen und nicht nur mundheitliche Eigenarten, wie oft angenommen wird", gegeben hatte (Arthur Jeffrey, The Qur'an As Scripture, New York: Books for Libraries 1980, S. 97)


Ein Unterschied zwischen dem Koran und der Bibel besteht darin, dass die christliche Kirche alle Bibelstellen die sich im Wortlaut voneinander unterscheiden, sorgfältig bewahrt hat, während die Moslems es zur Zeit des Kalifen Othman für angebracht hielten, alle Zeugnisse unterschiedlicher Lesarten des Korans soweit wie möglich zu vernichten und einen Text als einheitliche Version für die gesamte moslemische Welt festzulegen. Es mag zwar so sein, dass heute nur ein einziger Korantext im Umlauf ist, aber niemand kann mit gutem Gewissen sagen, dass es sich dabei um den Text handelt den Mohammed seinen Gefährten hinterließ.

Ich gebe noch etwas zu bedenken. Bei der Bibel kann man aufgrund der vielen Manuskripte und der "Sammelwut" ziemlich gut beweisen dass sie ?originalgetreu? ist. Beim Koran ist dies so nicht möglich, eben da andere Versionen vernichtet wurden. Das heißt beim Koran ist man wesentlich mehr auf den Glauben angewiesen.