Glaubensfreiheit Deutschland??????

[fumarat]

Da hast du natürlich Recht..............................................................Lazarus. ( @tsion)

 

[Jay-Ti]

Ich hoffe, dass ich hier niemanden ernsthaft angreife, aber zu dieser ganzen Diskussion und zisch anderen sage ich mal. Die Bibel ist kein perfektes Buch. Ich mein, hey, es wurde von Menschen geschrieben und ebenso kann sie fehler machen (obwohl meine persönliche Meinung sowieso die ist, dass wir alle eine falsche Übersetzung der ursprünglichen hebräischen Bibel besitzen, da viele mystische Zahlenspiele einfach außer acht gelassen wurde. Aber gehört nicht hierher). Also ich finde es falsch zu sagen, dass Gott meint, dass alle Moslems den falschen Glauben besitzen. Nur weil es in der Bibel steht, heißt es nicht, dass Gott es gesagt hat. Es waren leider nur Menschen, welche die Bibel verfasst haben. Ich weiß nicht, also wie stehst du dazu? Interessiert mich, und das wirklich ganz ehrlich, wie du dazu stehst.

MfG

 

[Weltenbummler]

hmmm ...

@ Jay-Ti: Sagen wir's mal so ... als Christ glaube ich daran, dass die Bibel nicht belang- oder bedeutungslos ist. Gott und sein Wirken durch Jesus sind für mich Wahrheiten, von denen in der Bibel berichtet wird. An dem Punkt unterscheide ich mich von Atheisten oder Anhängern anderer Religionen. Ansonsten aber:
1) Natürlich ist die Bibel von Menschen verfasst, zusammengestellt. Was das Christliche angeht, ... ich glaube, dass die Menschen, die diese Texte niedergelegt haben, es nicht aus niederen Motiven getan haben, absichtlich irgendwelchen Blödsinn erzählt haben ... sondern dass hinter den Texten schon reale Gotteserfahrungen stecken. Aber sie können durchaus unterschiedlich sein und sich auch schon mal wiedersprechen, je nach zeitlichen und kulturellen Umständen ... kriegerische und friedliebende Aussagen über Gottes Wirken ... beides lässt sich finden ... je nach dem, ob wir uns gerade bei den uralten jüdischen Nomadenstämmen der frühen Bronzezeit oder eben im griechischen Kulturkreis des Paulus etwa 4000 Jahre später befinden.
2) Auch in der Bibel ist deutlich zu trennen zwischen historischem Schreiben und entsprechender Interpretation ... und dazwischen finden sich auch Gedichte und Beispielgeschichten wie Hiob oder Jona, die eben keine Historie, sondern Literatur sind.
3) Glaube ich auch nicht daran, dass alles christliche Denken, Lieder, theologische Gedankengebäude, Geschichten und Gleichnisse, die nach der Niederschrift der Bibel entstanden sind, null und nichtig sind.
4) Und schließlich zur besagten Bibelstelle der Offenbarung: Johannes hat seine Apokalypse nicht bewusst für das Buch namens Bibel geschrieben, es irgendwo in einem Redaktionsbüro eingereicht oder ähnliches. Sondern hat mit diesen Schlussworten einen sehr selbstbewussten, vielleicht arroganten Anspruch erhoben, dass zunächst seine eigenen Erlebnisse in ihrer Gotteserfahrung denselben Wahrheitsanspruch besitzen wie die althergebrachten Bücher des Alten Testaments (denn das Neue gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht). Ob's stimmt? Eine Frage des Glaubens. Aber zunächst könnte erst einmal jeder Mensch ein Buch verfassen, in welchem er als letzten Satz einfügt: "Jeder Satz dieses Buches enthält Gottes Wahrheit, und das ist wahr, und wer dem widerspricht, ist des Todes." Schlechte Diskussionsgrundlage, und eine solche haben wir nun einmal mit Goldstein und seinem Bibelverständnis ...

P.S: auch wenn Goldstein Terraners letzten streitlustigen Beitrag noch gutheißt (vielleicht, weil er in diesem unversöhnlichen Ton einen Geistesbruder von sich, wenn auch von der Gegenseite, wiederentdeckt), glaube ich doch, dass die Art und Weise, wie Terraner seinen Unmut kundtut, dem Forum nicht gerade guttut ...

 

[Don]

Da es nun was friedlicher geworden ist, will ich auch mal was zum Thema Bibel schreiben.

Wir alle wissen das die Bibel alt ist, sehr alt. Wir wissen auch das sie in Generationen von Herrschern und Staatssystemen immer wieder angepaßt wurde. Sie ist wie ein Gesetzbuch das sich mitentwickelt hat. Die eine wahre Bibel gibt es nicht!
Die jüdischen Bibeln liegen noch am nächsten am Orginal. das was wir hier haben ist ein im Laufe der Jahrhunderte modifiziertes auf die Staatsform angepaßtes Gebilde; aber nicht mehr das was man als die "Heilige Schrift" bezeichnen kann.


mfg
Don

 

[Lyle]

Was aber auch nur eine (unbewiesene) Behauptung unter vielen ist

 

[Jay-Ti]

Meine ganz persönliche Meinung (obwohl ich gleich zugeben muss, dass ich die Bibel nie wirklich gelesen habe, aber ihr kennt das ja, die wichtigsten stellen kennt man trotzdem etc.), dass das Alte Testament eine großartige Geschichtliche Zusammenfassung der damaligen Zeit ist. (Es gibt da ein Buch, dass heisst: Und die Bibel hat doch recht; indem einiges davon geschildert wird; zb, dass es die Flut wirklich gegeben hat; nur regiuonal halt, etc.). Ich weiß auch nicht, warum viele Wissenschaftler dieses wertvollen Schatz ablehenen oder als Unfug abtun. Nun gut, jeder wird wissen, dass alles nicht in 7 Tagen entstanden ist, aber wenn man sich überlegt, dass dies Geschichten sind, welche für eine Bevölkerung von UNgebildeten verständlich sein mussten (und die chronologie der erschaffung, d.h erst universum, dann erde, tiere etc. ist durchaus logisch und wissenschaftlich belegt), kann man den wissenschaftlichen Wert nicht abstreiten.
Das Neue Testament empfinde ich aber als wesentlich wichtiger, da die Gütigkeit Jesus (ich glaube, dass es ihn gegeben hat) und die neue Denkweise wegweisend war, wo ständen wir heute, wenn nicht.
Allerdings glaube ich nicht, dass Gott praktisch zur Erde kam um den Leuten seinen Wunsch auszudrücken, wie es oftmals dargestellt wird. Wenn er es damals getan hat, dann warum nicht auch heute? Ich habe aber auch nichts gegen andere Meinungen in der Hinsicht.

MfG

 

[Wraith]

nur als kleine randbemerkung..

ich finde es interessant wie oft über die bibel, aber wie selten über den gilgamesch-epos gesprochen wird, wo sich diese beiden 'werke' in wichtigen geschichten erstaunlich gleichen...

 

[zeskwetsch]

Und die Bibel hat doch recht!
- Dresden 2002



Wie sagt man im englischen so schön: moron!

 

[Tarvoc]

ich finde es interessant wie oft über die bibel, aber wie selten über den gilgamesch-epos gesprochen wird, wo sich diese beiden 'werke' in wichtigen geschichten erstaunlich gleichen...

Ich persönlich bin der Ansicht, der Gilgameschepos und andere sumerische Texte sind als ein wichtiger Teil des Ursprungs des AT zu sehen! Avram (oder Abraham) war jedenfalls erwiesenermaßen in Sumer ein Priester des Enlil, bevor er fliehen musste!

 

[milktoast]

@goldstein:

zudfem noch: @ milktoast::::
also ist es nicht logischer eine bibelstelle vom schlus zu nehmen, wenn es darum geht das es abgeschlossen ist???

Naja du magst darin den Schluss sehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, das dein Argument gegen den Islam unverändert auch gegen das Christentum geführt werden kann. Denn ein Jude kann den Schluss der "Bibel" völlig zu recht anders sehen als du. Denn dein neues Testament ist nun mal nach Mose entstanden und verstösst dadurch gegen die von mose aufgestellten Regeln. Vorrausgesetzt natürlich das du recht hast mit deiner Interpretation der Texte.

cu milktoast

 

[Entschunder]

És geht doch garnicth darum ob die dinge die man über andere Religionen denkt wahr sind oder nicht, sondern dass in diesem Staat keine Meinungsfreiheit existiert. "eingeschränkte Meinungsfreigeit" ist ein widerspruch in sich. Wenn jemand falsches verbreitet kann man das was er sagt widerlegen, und muss ihn nicht bestrafen.

Eingeschränkte Meinungsfreiheit gabs auch in JEDER Diktatur und jeder Monarchie, sogar bei den Kommunisten durfte man alles sagen ausser das was verboten war..

 

[agentP]

Wenn jemand falsches verbreitet kann man das was er sagt widerlegen, und muss ihn nicht bestrafen.

Fein ! Wenn also jemand behaupten würde Entschunder ist ein fieses Arsc... mit nix in der Birne und ohne Eier, der ausserdem jederzeit bereit ist seine Mutter an den meistbietenden stundenweise zu vermieten, dann ist das kein Grund das zu bestrafen, sondern dann wirst Du ihm das Gegenteil beweisen ?

 

[Draghkar]

ja man muss an dieser stelle einfach zwischen meinung und einer die öffentliche ordnung gefährdende aufforderung unterscheiden. wenn man einfach sagt, dass man findet,dass es den anscheinhat, dass entschunder seine mutter stundenweise vermietet ,dann geht es soweit ich weiss. etwas anderes wäre es, wenn man ihn verleumnen würde, indem man behauptet dass es auf jeden fall stimmt.

 

[agentP]

So unterstreicht Eimuth: "... die grundgesetzlich
garantierte Religionsfreiheit" endet "überall dort, wo andere Grundrechte, beispielsweise auf die
freie Entfaltung der Persönlichkeit oder die körperliche Unversehrtheit, verletzt werden" (ebd. S.
226). Hier "darf und muss der Staat eingreifen." (ebd. S. 206). Konkret aber bedeutet dies, daß
"neocharismatischen Gemeinden" (vgl. Margies, Joyner und wie wir selbst praktisch erlebten) keine
Religionsfreiheit zugestanden wird.

Das stammt aus der Stellungnahme zur Verfolgung auf der Homepage der "Christlichen Gemeinde Köln". Neben der Steuersache regen sie sich also allen enstes darüber auf, daß der Staat ihnen verbietet ihre Kinder psychisch und körperlich zu züchtigen. Netter Verein ! Gott sei Dank sind wir ein säkulärer Staat, der der Glaubensfreiheit auch mal Grenzen setzt. Als nächstes beschwert sich vermutlich die "Church of Charles Manson" in Wolfenbüttel, daß ihre Religionsfreiheit eingeschränkt wird, weil der Staat verbietet die Babys von Nachbarn zu opfern.

 

[Emmanuel Goldstein]

@goldstein:

zudfem noch: @ milktoast::::
also ist es nicht logischer eine bibelstelle vom schlus zu nehmen, wenn es darum geht das es abgeschlossen ist???

Naja du magst darin den Schluss sehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, das dein Argument gegen den Islam unverändert auch gegen das Christentum geführt werden kann. Denn ein Jude kann den Schluss der "Bibel" völlig zu recht anders sehen als du. Denn dein neues Testament ist nun mal nach Mose entstanden und verstösst dadurch gegen die von mose aufgestellten Regeln. Vorrausgesetzt natürlich das du recht hast mit deiner Interpretation der Texte.

cu milktoast

wieder falsch! im alten testament wird auf einen messias hingewiesen, und auf bestimmte sachen die er errfüllen muss! im neuen testamt existiert keine weiter prophezeiungen auf einen propheten!

die bibel war im alten testament nicht abgeschlossen! im neuen testament ist sie es!

 

[fumarat]

wieder falsch! im alten testament wird auf einen messias hingewiesen, und auf bestimmte sachen die er errfüllen muss! im neuen testamt existiert keine weiter prophezeiungen auf einen propheten!

Joh 14
25 Das habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin.
26 Aber der Tröster, der heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Joh 16
5 Jetzt aber gehe ich hin zu dem, der mich gesandt hat; und niemand von euch fragt mich: Wo gehst du hin?
6 Doch weil ich das zu euch geredet habe, ist euer Herz voll Trauer.
7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden.
8 Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht;
9 über die Sünde: daß sie nicht an mich glauben;
10 über die Gerechtigkeit: daß ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht;
11 über das Gericht: daß der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen.
15 Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er wird's von dem Meinen nehmen und euch verkündigen.

Grüße fumarat

 

[Lyle]

Nur ist jener "Tröster" nach der Bibel der Heilige Geist, gekommen zu Pfingsten und nicht Mohammed, wie im Islam behauptet wird.

Grüße Collum

 

[milktoast]

@Goldstein

wieder falsch! im alten testament wird auf einen messias hingewiesen, und auf bestimmte sachen die er errfüllen muss! im neuen testamt existiert keine weiter prophezeiungen auf einen propheten!

Liest du nicht was ich schreibe?
Für einen Juden z.B. ist dein Neues Testament nur ein Buch unter vielen und mit sicherheit nicht das Ende der Biebel.
Es ist deine Entscheidung im NT die Wahrheit zu sehen, nur bezweifle ich und noch ein paar unbedeutende Andere das du damit Recht hast.
Im NT kann also stehen was will, es ist auch nur von Menschen geschrieben worden. Aus der eigenen Religion den Anspruch auf Alleingültigkeit abzuleiten ist wohl nicht das größte Kunststück.
Ich kann ja auch mein eigenes Testament schreiben wo drinsteht das das NT nicht das letzte ist und dann immer darauf verweisen wenn ich mit dir Diskutiere.

cu milktoast

 

[zsbm]

Glaubensfreiheit garantiert - und die Andersdenkenden ?

Komme gerade von zwei religiösen Foren rüber.
Nach mannigfaltigem Schlagabtausch mit Glaubensverteidigern scheint auch hier wenig Freiraum zu existieren.

Alles redet von der gesetzlich garantierten Glaubensfreiheit.
Was ist denn mit den Menschen - die weder zu Glaubens-/-Religionsgemeinschaften, Atheisten oder Humanisten gehören.
Einfach nur Menschen sind oder wenigstens sein dürfen.

Das geht gar nicht. Im Forum von www.kath.de in der Rubrik Gladiatoren-Arena / Atheismus ist einen Form von Autismus gab es recht schauerliches zu lesen.
In einem Posting stellte sich heraus, daß Menschen ohne Zugehörigkeit in folgender Weise von Christen eingestuft werden:

Hier wird der Wille und der Vorsatz bekundet - jeden aber auch wirklich jeden Menschen zu klassifizieren oder sogar abzuqualifizieren. Gehört er keiner religiösen bzw. gläubigen Vereinigung an und entzieht sich dem Stempel "Atheismus" oder lässt sich nicht wenigstes des Humanismus bezichtigen - wird er unweigerlich zum:

-toleranztriefenden
-überzeugungslosen
-mickrigen

Schwächling im Nullformat erklärt.

Also wer schützt diese Null-Menschen vor den Christen ?
Oder muss man da zum Tierschutzverein

 

[Lyle]

@zsbm

Ich wundere mich nur etwas, das Du dich dann bei deiner scheinbaren Einstellung in religiösen Foren aufhältst.