Glaubens-Frage

[Malakim]

A: Du sagst hier: "Man glaubt in der Regel..."
B: Vorher sagst du: "Man kommt nicht drum rum, XY glauben zu müßen..."

Stimmt. Ich habe mich da unsauber ausgedrückt.

Zwischen diesen beiden Aussagen besteht logisch betrachtet ein riesiger Unterschied. (In der Prädikatenlogik würde man den ersten Satz mit einem Existenz-, den zweiten mit einem Allquantor formalisieren.)

A: "Es gibt jemanden, der..."
B: "Jeder..."

Nur, weil die meisten Leute in der Regel XY glauben, heißt das noch lange nicht, dass jeder Mensch irgendein XY glauben muss.

Ich stimme zu. Es liegt kein Zwang vor also ist der Begriff "müssen" eindeutig falsch.

Aber (*lol*) ist es denn nicht so, daß jeder Mensch unwillkürlich zunächst die dargebrachte Weltsicht (mit allen Annahmen) glaubt, bevor er anfängt zu zweifeln?

Eigentlich ging es mir auch nur um den Punkt das es uns Menschen nicht Fremd ist etwas nach oben genannter Definition zu glauben.

Man muß es nicht unbedingt glauben, aber jegliche Interaktion mit dem was wir als unsere Welt wahrnehmen setzt diesen Glauben vorraus ... nagut jegliche weiß ich nicht aber viele.

Auch hier ein "Non sequitur" von mir, sorry.

Den Glauben (als notwendige Bedingung für die Interaktion mit der Welt) vorauszusetzen heißt glauben zu müßen. Du musst dich schon entscheiden...

Stimmt.
Wir diskutieren gerade was zuerst da war die Henne oder das Ei

(Ich komme mir gerade etwas Oberlehrerhaft vor, aber sei's drum, ich hoffe du kriegst das nicht in den falschen Hals, von solchen Diskursen lebt die Philosophie.)

Eine Diskussion ist für mich keine Handlung die erzwingt das ich meine Meinung durchsetzen kann sondern eine Gelegenheit meine Gedanken durch interaktion mit den Gedanken anderer zu prüfen und ggf. zu erweitern, zu revidieren und zu überdenken.

Die Solipsisten müßen also nicht an die von ihnen unabhängige Existenz der Dinge glauben, um mit der Umwelt (die in ihrem Fall einfach in ihr Bewusstsein integriert ist) zu interagieren.

Diese Haltung wirft Fragen nach dem Sinn dahinter auf.... eigentlich wirft diese Haltung einige Fragen auf zumindest bei mir

Ich will dich gar nicht vom solipstischen Standpunkt überzeugen - ich halte von dem gar nicht besonders viel - ich will dich nur darauf hinweisen, dass deine Annahme, dass Glaube nötig ist, um mit der Welt zu interagieren, meiner Meinung nach logisch nicht haltbar ist.

Logisch zwingend ist es wohl nicht. Da bin ich inzwischen auch gedankloich angelangt. Aber siehe meinen Einwand oben, ich bin nicht sicher ob es möglich ist von Anfang an zu zweifeln als Mensch.

Es müßte aber mit dem Teufel zugehen, wenn nicht irgendein religiöser Phillosoph versucht hätte, diese Argumentation zu fahren. Ich kenne aber leider keinen.

Ich kenne auch keinen ... versuchte Gottesbeweise dafür einige.

Und überhaupt frage ich mich - wenn du schon den Begriff Entität für schwierig hälst, den ich ziemlich unproblematisch finde - was du unter Glaube verstehst.

Ich bewege mich gedanklich in den von der Threatstarterin erbrachten einfachen Definition.
Ich persönlich halte den Begriff (bzw. den Inhalt des Begriffs) Entität nicht für wirklich schwierig aber immerhin doch so schwierig als das man auch darüber mal nachgedacht haben sollte

Wo ich dir zustimme, ist, dass es fast unmöglich ist, keine Überzeugungen zu haben. Für mich heisst aber, etwas zu glauben, unabbringlich von etwas überzeugt zu sein. Und ich bin - außer davon, dass ich bin - von nichts auf diese Art überzeugt. Ich halte viele Dinge für sehr wahrscheinlich, aber das ist imho nur eine Überzeugung und somit (philosophisch/strukturell betrachtet) etwas ganz anderes als Glaube.

Da liegen unsere persönlichen Begriffsdefinitionen sehr nahe beieinander.

... so bei der Arbeit nebenbei fällt es mir doch schwer zielführend zu argumentieren ...

Du armer Kerl, Belastung durch Arbeit und jetzt auch noch so'n Pingelkopp wie mich an der Backe. Und heute abend müsstest du ja auch schon was vorhaben... Stressiges Dasein!

Ich sehe diese Unterhaltung als Entspannung.


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Entschuldige bitte die Ausführlichkeit meiner Posts, ich versuche möglichst präzise zu antworten und schaffe es daher nicht kürzer. Sollte der Eindruck entstehen, ich wollte dich "gegen die Wand labern" sage ich jetzt schon: Mea culpa.

Dieser Eindruck ist NICHT entstanden. Aber ich habe das nagende Gefühl das wir uns ein wenig OffTopic bewegen (leider).

 

[Aphorismus]

@ Malakim:

Du hast recht: - auch wenn es eine für mich tolle Diskussion war - wir sollten den Thread jetzt wohl mal wieder Richtung Topic kommen lassen. Hat mir 'ne ganze Menge Spaß gemacht!

edit: Auf den Punkt, dass man nicht als Zweifler geboren wird und erstmal glauben muss, was einem vorgesetzt wird, gehe ich nochmal ein, nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe und dann per PN, um nicht weiter den Threadverlauf zu stören (auch wenn solche Threads dann die Tendenz haben, zu verstauben weil niemand die Lücke füllt).

 

[Malakim]

edit: Auf den Punkt, dass man nicht als Zweifler geboren wird und erstmal glauben muss, was einem vorgesetzt wird, gehe ich nochmal ein, nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe und dann per PN, um nicht weiter den Threadverlauf zu stören (auch wenn solche Threads dann die Tendenz haben, zu verstauben weil niemand die Lücke füllt).

Ich wollte mich gerne von dem Begriff "müssen" trennen und habe die Begriffe "willkürlich" im Sinne einer willentlichen Handlung bzw. unwillkürlich im Sinne einer nicht willentlichen Handlung eingeführt. Denn ich habe eingesehen das rein logisch hier keine "muß" Bedingung vorliegt, sehe aber auf der menschlich/psychologischen Ebene noch potential für weitere Diskussionen

(auch wenn solche Threads dann die Tendenz haben, zu verstauben weil niemand die Lücke füllt).[/i]

Ich werde da mal den Faden wieder aufgreifen.
Da waren noch ein zwei Aspekte die mich zumindest interessieren.

Eine wesentliche Eigenschaft von Religion und Glauben ist ja das er eine Antwort auf gewisse Fragen gibt. Oder zumindest eine Gewissheit bezüglich dieser Fragen. Deswegen denke ich, wäre es ein guter Anfang sich damit auseinanderzusetzen, was für Fragen das denn sind. Denn ich glaube hier liegt erstmal die Wurzel für die Brauchbarkeit/Notwendigkeit von Glauben.

Interessanterweise werden in den meisten Religionen Fragen beantwortet die der Glaubende sich selber noch garnicht richtig gestellt hat. Ich frag mich immer ob das nicht auch oft verhindert das über diese Fragen selbstständig nachgedacht wird

Jedenfalls gebe ich Dir Recht das in den religiösen Glaubenssystemen auf die eigentlich unbeantwortbaren Fragen antworten gegeben werden.
Wobei eben evtl. der nenneswerte Aspekt der ist, das es sich um logisch/systematisch unbeantwortbare Fragen handelt die aber trotzdem an jedem irgendwie nagen.

 

[the_midget]

edit: Auf den Punkt, dass man nicht als Zweifler geboren wird und erstmal glauben muss, was einem vorgesetzt wird, gehe ich nochmal ein, nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe und dann per PN, um nicht weiter den Threadverlauf zu stören (auch wenn solche Threads dann die Tendenz haben, zu verstauben weil niemand die Lücke füllt).

An dem Punkt würde ich mich gern mal einmischen. Ich bin nämlich auch der Meinung, daß man nicht als Zweifler geboren wird. Das ist doch schon rein entwicklungspsychologisch so.

Wenn das Kind geboren wird, muss es erst mal lernen sich von seiner Umwelt getrennt warzunehmen, d.h. ein Bewusstsein entwickeln.

Es gibt innere Reize und äußere Reize, die aber noch gar nicht verarbeitet werden können. Es bewegt vielleicht seine Hände vor seinem Gesicht, während es in der Wiege liegt, aber es muss erst mal merken, daß es selbst diese Hände steuern kann. Irgendwann lernt es, sich von seiner Umwelt zu unterscheiden und seine eigenen Bedürfnisse zu regulieren und zu deuten..

Interessant ist ja, daß viele Kinder denken, wenn man eine Decke über einen Gegenstand legt, dann wäre dieser weg. Und wenn es sich die Augen zuhält, sieht es niemanden mehr und denkt, die anderen können es auch nicht sehen. Im Grunde ist ein Kleinkind ein Solipsist.

Bis dahin werden die eigenen Sinneswahrnehmungen überhaupt nicht in Frage gestellt. Das Kind glaubt einfach das die Welt so ist, wie es die Welt im Augenblick wahrnimmt. Erst im Verlauf der weiteren kognitiven Entwicklung lernt es abstrakter und in zeitlichen Zusammenhängen und in verschiedenen Perspektiven zu denken. Piaget hat den Prozeß mit dem sich das Weltbild entwickelt mit den Begriffen Assimilation und Akkomodation beschrieben.

Entweder es passt sein kognitives System an seiner Umwelt an, oder umgekehrt. Dies ist ein wechselseitiger Prozess der spielerisch durchgeführt wird.

Im Grunde dürfte es mit der Entwicklung des Glaubens (an Gott, an eine Religion etc.) nicht viel anders sein. Aber der Ursprungszustand ist zunächst ein nichtzweifeln, einfaches Hinnehmen der Dinge die es wahrnimmt und erfährt.

Interessanterweise werden in den meisten Religionen Fragen beantwortet die der Glaubende sich selber noch garnicht richtig gestellt hat. Ich frag mich immer ob das nicht auch oft verhindert das über diese Fragen selbstständig nachgedacht wird

Was ich oben beschrieben habe, spielt sich zunächst mal nur auf der individuellen Ebene ab. Du hast recht, auf der individuellen Ebene beantwortet Religion Fragen, die man sich eventuell oder sogar wahrscheinlich noch gar nicht gestellt hat (je nachdem wie früh man mit Religion in Berührung kommt durch Elternhaus etc.). Aber gerade deswegen zweifelt man zunächst auch gar nicht an Religion, weil sie einem als Teil der Umwelt einfach vorgesetzt wird. Man nimmt sie zunächst vermutlich erstmal so hin, wie sie einem präsentiert wird, genauso wie mit den anderen Dingen die einen die Eltern über die Umwelt erzählen (zum Beispiel abends kommt der Sandmann, der Osterhase versteckt die Eier usw.).

Was ich jedoch im Sinn hatte als ich in meinem ersten Post von Fragen sprach war aber eher die Menschheit, die Gesellschaft an sich. Eigentlich war es sogar anthropologisch gedacht, d.h. der Mensch an sich. Schliesslich gibt es in allen Kulturen in allen Epochen Versuche antworten auf diese Fragen zu finden. Angefangen von der Höhlenmalerei, der Anbetung von Tiergottheiten, "Wettergöttern", über Kriegsgöttern bis zum monotheistischen Weltbild das heute seine Verbreitung findet neben pantheistischen Religionen.

Das selbstständige Nachdenken über diese Fragen ist im Grunde erst auf einer recht fortgeschrittenen geistigen Entwicklungsstufe möglich. Insofern könnte man behaupten, daß Menschen die ihr ganzes Leben lang geglaubt haben auf einer naiven Entwicklungsstufe stehen geblieben sind. Und man braucht natürlich auch alternative Sinnangebote, um eventuell auf eine andere Idee zu kommen.

Jedenfalls gebe ich Dir Recht das in den religiösen Glaubenssystemen auf die eigentlich unbeantwortbaren Fragen antworten gegeben werden.
Wobei eben evtl. der nenneswerte Aspekt der ist, das es sich um logisch/systematisch unbeantwortbare Fragen handelt die aber trotzdem an jedem irgendwie nagen.

Ja die scheinen in jedem drinnen zu stecken, sie scheinen eine universelle Natur zu haben. Das ist dann vielleicht auch der Grund warum Religion einen Menschen so tief berühren kann. Und diese tiefe Berührung ist wiederum eine Erfahrung, die den Glauben festigt. Eine Erfahrung in der das innere Selbst, das Individuum in seinem tiefsten Kern (der Seele wenn man so will) und das Kollektiv, die Gemeinschaft, die "anderen", die Menschheit, miteinander verbunden werden. Man fühlt sich in Einheit mit der Welt und gleichzeitig als etwas ganz besonderes. Psychoanalytisch könnte es man vielleicht auch als ein Streben nach dem Ursprungszustand, den ich oben beschrieben habe beschreiben, den man jedoch erreicht ohne seine Individualität (die Seele?) zu verlieren.

Zumindest der Versuch dazu.
Es ist als wollte man seine Sterblichkeit (das Ende) überwinden, indem man wieder in den vorgeburtlichen Zustand (den Anfang) zurückkehrt. Na ja, mir fällt noch eine Menge dazu ein, aber ich mach mal hier einen Gedankenstrich und gehe dann gegebenfalls nochmal drauf ein, wenn sich diesbezüglich fragen dazu ergeben.

So das war das Wort zum Freitag ;-)

the midget

 

[NoToM]

Wie entsteht ein solcher Glaube? Übernimmt man einfach, was Eltern oder kultureller Kontext einem von Kindesbeinen an beibringen?

Ja, davon bin ich überzeugt. Familie, Lehrer, Freunde, alle haben Einfluss auf den Glauben, denn gerade dieser ist ja nicht wirklich fassbar. Er ist ein künstliches Konstrukt gebaut auf Ansichten des Umfelds. Dass man sich an einer heissen Herdplatte die Finger verbrennt, dass ist erlebbar, nachvollziehbar, wiederholbar. Das nach nach dem Tod in den Himmel, in die Hölle, ins Nirvana kommt oder gar wiedergeboren wird, dass ist jedenfalls zu Lebzeiten nicht zu erfahren.

In meinen Augen grenzt das teilweise schon an Gehirnwäsche, gerade auf Kinder bezogen.

Ist das, was ich an mir beobachtet habe, das Normale? Dass ich in nicht-physischer Hinsicht nur das glaube, was ich auch verstehen und durch subjektive Wahrnehmung streckenweise nachvollziehen kann?

Was ist Normal ? Etwas, das der Norm entspricht, also von der breiten Masse als Normal empfunden wird. Du darfst aber nie vergessen, dass Begrifflichkeiten wie Normal, Richting und Falsch...usw...reine Wegweiser sind und nie eine allgemeingültigkeit haben, jedenfalls nicht für eine längere Zeit.

Oder rekrutiert sich die Masse der Gläubigen (egal welcher Sorte) eher aus einem pawlowschen Reflex oder einer ähnlich unbewussten Prägung heraus?

Ein guter Vergleich, ich denke, die Masse rekrutiert sich tatsächlich aus einem pawlowschen Reflex aufgrund der bewussten/unbewussten Prägung.

 

[the_midget]

Ein guter Vergleich, ich denke, die Masse rekrutiert sich tatsächlich aus einem pawlowschen Reflex aufgrund der bewussten/unbewussten Prägung.

Also streng genommen sind ein pawlowscher Reflex und eine Prägung etwas ganz anderes. Ich denke auch nicht, daß diese zwei Dinge alleine ausreichen um das Phänomen "Glauben" zu erklären. Ist ein bisschen zu negativ und wertend (und insofern einseitig) ausgedrückt für meinen Geschmack.

Ich denke schon, daß Glauben im Grunde etwas natürliches ist. Der kann jeden erwischen, egal für wie aufgeklärt man sich hält. Hat auch nichts mit der Intelligenz oder ähnlichem zu tun. Insofern lehne ich es ab, mich so arrogant über Gläubige zu äußern. Ich ärgere mich, wenn ich sowas höre. Aber gut, ist halt Deine Meinung.


gruß

midget

 

[NoToM]

Ich denke schon, daß Glauben im Grunde etwas natürliches ist. Der kann jeden erwischen, egal für wie aufgeklärt man sich hält. Hat auch nichts mit der Intelligenz oder ähnlichem zu tun. Insofern lehne ich es ab, mich so arrogant über Gläubige zu äußern. Ich ärgere mich, wenn ich sowas höre. Aber gut, ist halt Deine Meinung.

Nicht ärgern bitte, arrogant zu sein war nicht meine Absicht. Vielleicht muss ich nochmal betonen, dass ein allgemgültiges Richig oder Falsch für mich nicht existiert und somit dies nicht Wertend gemeint war. Es ist für mich weder richtig noch falsch zu Glauben.
Ob Glauben natürlich ist, ist schwer zu sagen. Vielleicht einfach nur Menschlich, obwohl ich bezweifle, dass die meisten Menschen automatisch zu einem bestehenden Glauben finden würden, wenn sie nicht schon als Kind ständig damit konfrontiert worden wären.

 

[Malakim]

Der kann jeden erwischen, egal für wie aufgeklärt man sich hält. Hat auch nichts mit der Intelligenz oder ähnlichem zu tun.

Interessanter weise gibt es (so habe ich gehört) einige Beispiele von Physikern und WIssenschaftlern die zu späten Zeitpunkten Ihres Lebens "gläubig" wurden.

Mit Intelligenz hat "Glaube" nichts zu tun.

Obwohl ich auch dazu neige (leider) fundamentalistische oder dogmatische Gläubige für verblödet zu halten ...

 

[the_midget]

Nicht ärgern bitte, arrogant zu sein war nicht meine Absicht. Vielleicht muss ich nochmal betonen, dass ein allgemgültiges Richig oder Falsch für mich nicht existiert und somit dies nicht Wertend gemeint war. Es ist für mich weder richtig noch falsch zu Glauben.

Okay, dann habe ich dein Posting falsch eingeschätzt. Sorry.

Ob Glauben natürlich ist, ist schwer zu sagen. Vielleicht einfach nur Menschlich, obwohl ich bezweifle, dass die meisten Menschen automatisch zu einem bestehenden Glauben finden würden, wenn sie nicht schon als Kind ständig damit konfrontiert worden wären.

Du hast recht. Ich hab mich da nicht genau genug ausgedrückt. Ich hab auch nochmal nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, daß Glauben eher menschlich ist, als natürlich. Und ich meinte auch keinen konkreten bestehenden Glauben(sinhalt) sondern das Glauben an sich.

Glaube als die Reaktion auf die viel angeführten, letzten großen und kleinen Fragen insgesamt. Einen konkreten Glauben, muß man natürlich erstmal vorgesetzt/vorgelebt bekommen. Niemand wird als Christ, Moslem, Hinduist usw. geboren.

Interessanter weise gibt es (so habe ich gehört) einige Beispiele von Physikern und WIssenschaftlern die zu späten Zeitpunkten Ihres Lebens "gläubig" wurden.

Ja, das ist wirklich interessant. Vielleicht hat man als jüngerer Forscher noch eher die Arroganz zu glauben, man könnte allem wissenschaftlich beikommen. Wenn man dann älter wird, der Tod näher rückt und man merkt, wieviel man nicht weiss ändert sich da die Einstellung vermutlich.

Ich denke auch, daß ein wissenschaftliches und ein religiöses Weltbild recht gut miteinander vereinbar sind. Leider sehen das Leute die eher von der religiösen Seite herkommen anscheinend oft anders. Zumindest die, die sich öffentlich dazu äußern.

gruß

midget

 

[Ellinaelea]

Ich hab auch nochmal nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, daß Glauben eher menschlich ist, als natürlich.

Tschuldigung, aber hier musste ich lachen. Diese Aussage impliziert, dass der Mensch nicht natürlich ist *g*

 

[the_midget]

Ich hab auch nochmal nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, daß Glauben eher menschlich ist, als natürlich.

Tschuldigung, aber hier musste ich lachen. Diese Aussage impliziert, dass der Mensch nicht natürlich ist *g*

Ja ganz recht! Ist aber auch schon wieder offtopic denke ich. Aber ich versuchs verkürzt zu erklären: Ich hab mich mal gefragt was Kultur ist. Und dann bin ich zum schluss gekommen, daß Kultur alles ist, daß nicht natürlich ist.

Für den Menschen ist die Kultur und die Veränderung der natürlichen Bedingungen typisch. So typisch, daß ich es als Wesensmerkmal der menschlichen Spezies betrachte. Deswegen sind für mich die Begriffe "Natur" und "Mensch" Gegensätze.

;-)

midget

 

[Aphorismus]

Oder rekrutiert sich die Masse der Gläubigen (egal welcher Sorte) eher aus einem pawlowschen Reflex oder einer ähnlich unbewussten Prägung heraus?

Ein guter Vergleich, ich denke, die Masse rekrutiert sich tatsächlich aus einem pawlowschen Reflex aufgrund der bewussten/unbewussten Prägung.

Wilson hat Mal irgendwo geschrieben, dass die Evolution unserer Intelligenz genau dann einen Schritt nach vorne macht, wenn Schrödingers Katze Pawlows Hund den *rsch versohlt.

@ the_midget:

Das ist aber eine sehr seltsame Definition von Kultur... Dann muss ja jeder für sich entscheiden, was "natürlich" ist und was nicht, und alles was da dann rausfällt ist sofort nicht mehr Bestandteil von Kultur... Erinnert mich (auch wenn du da ganz bestimmt nicht im Entferntesten dran gedacht hast) an die Nazis und ihren herrlich blöden Begriff der "entarteten Kunst".

Ich sehe das genau andersherum: Wir Menschen sind - auch wenn wir das gerne vergessen und uns gerne Mal für gefallene Halbgötter halten - nichts weiter als ein Stück Natur. Deshalb können wir auch nichts tun, was "wider die Natur des Menschen" ist - wir können nur gegen gesellschaftliche Grundsätze verstoßen, die wir als Spezies selbst erschaffen haben.

Gibt es leider nicht auf Deutsch - ich weiß nicht, wie's um dein Englisch steht - aber George Carlin bringt meine Meinung auf den Punkt (es ging um Umweltverschmutzung, darum, dass Plastik nicht biologisch abbaubar ist und den Mensch-gegen-Natur-Gedanken allgemein):

The earth doesn't share our prejudice towards plastic...plastic came out of the earth, the earth probably sees plastic as just another one of its children...could be the only reason the earth allowed us to be spawned from it in the first place: it wanted plastic for itself, didn't know how to make it, needed us. Could be the answer to our age-old philosophical question...why are we here?: plastic, assholes.

 

[the_midget]

Das ist aber eine sehr seltsame Definition von Kultur... Dann muss ja jeder für sich entscheiden, was "natürlich" ist und was nicht, und alles was da dann rausfällt ist sofort nicht mehr Bestandteil von Kultur...

Nein, das muss nicht jeder für sich selbst entscheiden. Alles womit die Menschen nichts zu tun haben (was es also auch geben würde, wenn es keine Menschen gebe) ist Natur. Man mag graduelle Unterschiede einräumen.

Erinnert mich (auch wenn du da ganz bestimmt nicht im Entferntesten dran gedacht hast) an die Nazis und ihren herrlich blöden Begriff der "entarteten Kunst".

Hmm... also den Zusammenhang erkenne ich nicht. Kunst ist auch nur ein kleiner Teil von Kultur. Mir ging es damals darum, daß die biologische Evolution irgendwann von einer kulturellen Evolution abgelöst wurde.

Ich sehe das genau andersherum: Wir Menschen sind - auch wenn wir das gerne vergessen und uns gerne Mal für gefallene Halbgötter halten - nichts weiter als ein Stück Natur. Deshalb können wir auch nichts tun, was "wider die Natur des Menschen" ist - wir können nur gegen gesellschaftliche Grundsätze verstoßen, die wir als Spezies selbst erschaffen haben.

Hmm.. das sehe ich ziemlich anders. Aber das ist ein anderes Thema.

gruß

midget

 

[antimagnet]

uii, schöner thread - werd mich mal so langsam einklinken... also, sorry, wenn ich ich schon erkaltetes wieder aufwärme, bin grad ausm urlaub zurück...

@glauben-müssen:

dochdoch, manche dinge muss man schon glauben, da bleibt einem gar nix anderes übrig. du zweifelst doch nicht wirklich daran, aphorismus, dass deine tastatur in der nächsten sekunde noch genau so funktioniert wie eben. sont würde das ganz schön schwierig mit der kommunikation, wenn du bei jedem buchstaben zweifeln würdest, ob er das auch wirklich ist. das ist unbewusstes glauben, das erledigt dein gehirn für dich. würdest du wirklich immer zweifeln, wärst du nicht lebensfähig, aphorismus. daher musst du glauben (bzw. mehr glauben, als dass du bloß existierst).


,
anti

 

[NoToM]

dochdoch, manche dinge muss man schon glauben, da bleibt einem gar nix anderes übrig. du zweifelst doch nicht wirklich daran, aphorismus, dass deine tastatur in der nächsten sekunde noch genau so funktioniert wie eben. sont würde das ganz schön schwierig mit der kommunikation, wenn du bei jedem buchstaben zweifeln würdest, ob er das auch wirklich ist. das ist unbewusstes glauben, das erledigt dein gehirn für dich. würdest du wirklich immer zweifeln, wärst du nicht lebensfähig, aphorismus. daher musst du glauben (bzw. mehr glauben, als dass du bloß existierst).

Ist das wirklich glauben oder ist das schon wissen ?
Ausser man geht davon aus, dass wir grundsätzlich gar nichts wissen, dann erübrigt sich diese Frage.

Aber bleiben wir mal bei dem Beispiel mit der Tastatur. Ich glaube also zu wissen, wie sie funktioniert. Ich hab die Dinger auch schon auseinander genommen und wieder zusammen gebaut. Allerdings bin ich kein Elektroniker und verstehe jedes Detail. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich das unbedingt verstehen muss, es funktioniert einfach meiner Wahrnehmung nach.
Wozu jetzt aber noch Kobolde (die Grünen, mit den roten Hüten) hinzudichten, welche blitzschnell die Leiterbahnen rauf und runter flitzen und mit beispiellosem Fleiss die Buchstaben setzten ?

[Wilson hat Mal irgendwo geschrieben, dass die Evolution unserer Intelligenz genau dann einen Schritt nach vorne macht, wenn Schrödingers Katze Pawlows Hund den *rsch versohlt.

...oder mit anderen Worten, wenn man alte Dogmen wiederlegt oder durch Neue ersetzt ?

 

[antimagnet]

mir ist das relativ wurscht, ob dein modell mit kobolden oder mit elektronen oder einfach mit ner black box funktioniert.

wichtig ist, dass du nicht bei jedem buchstaben daran zweifelst, ob das modell noch gültig ist, sondern einfach davon ausgehst, dass es schon noch stimmt. du glaubst einfach, dass weiterhin das tippen wie bisher funktionieren wird.

diese konstanzannahmen dienen der komplexitätsreduktion und die ist überlebenswichtig. daher mein widerspruch zu aphorismus' verdikt, es gebe keine dinge, an die man glauben muss (außer der eigenen existenz).

 

[NoToM]

diese konstanzannahmen dienen der komplexitätsreduktion und die ist überlebenswichtig. daher mein widerspruch zu aphorismus' verdikt, es gebe keine dinge, an die man glauben muss (außer der eigenen existenz).

Interessant, aber was wird als wissen definiert ?

wis|sen [V.184, hat gewusst] I [mit Akk.] 1 etwas w. a im Gedächtnis, im Bewusstsein haben, Kenntnisse von etwas haben, etwas gelernt, erlebt, erfahren haben (sodass man es jederzeit anwenden, zum Ausdruck bringen kann);

Quelle: www.wissen.de

Ist eine Konstanzannahme wissen oder glauben ?

 

[macmensa]

Hi...

mal ne kleine Anregung... Vielleicht "ruht" der Glauben ja auch aus anderen Gründen in uns allen... Zumindest auf die Religion bezogen... Bei manchen bricht dieser "Glauben" dann durch/aus und bei manchen eben nicht... Wobei ich nun nicht unbedingt dieses "innerliche Potential" als eine Art Krankheit definieren möchte, die irgendwann zum Ausbruch kommt....

Manche sind halt eher anfällig als andere... Wenn dem so ist, dann gehöre ich sehr wahrscheinlich zu letzterer Gruppe...

Extern - Warum glauben wir?

Wimasong... Mac

 

[Malakim]

dochdoch, manche dinge muss man schon glauben, da bleibt einem gar nix anderes übrig. du zweifelst doch nicht wirklich daran, aphorismus, dass deine tastatur in der nächsten sekunde noch genau so funktioniert wie eben. sont würde das ganz schön schwierig mit der kommunikation, wenn du bei jedem buchstaben zweifeln würdest, ob er das auch wirklich ist. das ist unbewusstes glauben, das erledigt dein gehirn für dich. würdest du wirklich immer zweifeln, wärst du nicht lebensfähig, aphorismus. daher musst du glauben (bzw. mehr glauben, als dass du bloß existierst).

Ich glaube hier muß man unterscheiden zwischen dem rein formell logischen "müssen" und dem unwillkürlichem Handeln. Als Mensch muß man evtl. etwas glauben, rein logisch "muß" man dies jedoch nicht.

 

[Aphorismus]

@ antimagnet:

Du hast eine ganz wichtige Stelle im Dialog zwischen mir und Malakim offenbar überlesen - nämlich meine Begriffsdefinition für "Glaube" - deswegen zitiere ich die als Antwort, wenn's recht ist.

Wo ich dir zustimme, ist, dass es fast unmöglich ist, keine Überzeugungen zu haben. Für mich heisst aber, etwas zu glauben, unabbringlich von etwas überzeugt zu sein. Und ich bin - außer davon, dass ich bin - von nichts auf diese Art überzeugt. Ich halte viele Dinge für sehr wahrscheinlich, aber das ist imho nur eine Überzeugung und somit (philosophisch/strukturell betrachtet) etwas ganz anderes als Glaube.

Auf dein Beispiel übertragen bedeutet das, dass ich natürlich davon ausgehe, dass die Tastatur gleich noch so funktioniert wie eben gerade. Aus alten acid-Zeiten weiß ich aber auch noch, dass das ganze a) von meiner Wahrnehmung der Tastatur abhängt (die sehr... anders... ausfallen kann) und b) eine Wahrscheinlichkeit und keine Sicherheit ist. Konklusion: Ich arbeite im Alltag mit Wahrscheinlichkeiten, die größtenteils über 95% liegen. Die einzig 100%ige Wahrscheinlichkeit - und meiner persönlichen Definition folgend damit dem, was ich Glauben nenne, entsprechend - besteht aber darin, dass irgendetwas ist. (Vorher habe ich gesagt: dass ich bin. Irgendwie scheint es mir aber gar nicht zwingend logisch, dass zwischen dem, was unzweifelhaft da ist und einem irgendwie gearteten "Ich" eine Identitätsbeziehung vorliegen muss. In diesem Punkt modifiziere ich also das vorher Gesagte.)

Du musst dieser Definition natürlich nicht zustimmen. Wenn du den Begriff des Glaubens anders interpretierst, ist es natürlich auch kein Wunder, dass du mir nicht zustimmen kannst. Ich vermute trotzdem, dass wir gedanklich enger beieinander liegen, als es zunächst aussieht.

mir ist das relativ wurscht, ob dein modell mit kobolden oder mit elektronen oder einfach mit ner black box funktioniert.

wichtig ist, dass du nicht bei jedem buchstaben daran zweifelst, ob das modell noch gültig ist, sondern einfach davon ausgehst, dass es schon noch stimmt. du glaubst einfach, dass weiterhin das tippen wie bisher funktionieren wird.

Du hast natürlich recht, ich würde es nur anders formulieren. Es gibt kein direktes Wissen, nur Wissen zweiter Ordnung. Wir wissen nicht, was Materie ist, wir wissen aber, wie die Gesetze, mit der wir sie beschreiben, funktionieren. Direktes Wissen gibt es also nur in Bezug auf Dinge, die wir selbst geschaffen haben - und das sind ausnahmslos Modelle. Die Dinge der Aussenwelt sind unserem Wissen - ähnlich der Referenztheorie - aber entzogen.

http://www.meditext.ch/texte/is/kap_10.htm