gibts noch positives aus Deutschland ?

[_Dark_]

ja, das mit dem nationalstolz finde ich ist schon eine sehr problematische sache.
ich persönlich denke aber, dass man die deutsche vergangenheit nicht explizit ausschließen muss, sondern implizieren muss.
somit wäre der satz: ich bin stolz deutscher zu sein, zwar immer noch ziemlich sinnlos, aber dann immerhin nicht mehr dem rechtsextremen spektrum zuzuordnen.

 

[antimagnet]

hi dark,

ich persönlich denke aber, dass man die deutsche vergangenheit nicht explizit ausschließen muss, sondern implizieren muss.

wie meinstn das? keine angst, keine fangfrage - ich habs nur nicht recht verstanden, glaub...

:gruebel:

 

[_Dark_]

wie meinstn das? keine angst, keine fangfrage - ich habs nur nicht recht verstanden, glaub...

also, du hast geschrieben

wenn einer stolz auf die deutsche geschichte ist, aber nicht auf das dritte reich, dann soll er sagen, ich bin stolz auf die deutsche geschichte, aber nicht auf das dritte reich

also, ich denke, dass man nicht ausschließen muss, dass man stolz ist auf das dritte reich, sondern, dass man überhaupt solz drauf ist.
ich denke, man muss das negative nicht ausschließen, sondern, einschließen.
deshalb kann man meiner meinung nach sagen ich bin stolz deutscher zu sein weil man nicht extra betonen muss, dass man auf die vergangenheit nicht stolz ist.

[quote="Antimagnet]keine angst, keine fangfrage [/quote]
das hätte ich auch von dir nicht erwartet, weil du meiner meinung nach einer der fairsten und objektivsten mitglieder hier bist.

und zwar ohne hintergedanken

 

[antimagnet]

also, ich denke, dass man nicht ausschließen muss, dass man stolz ist auf das dritte reich, sondern, dass man überhaupt stolz drauf ist.
ich denke, man muss das negative nicht ausschließen, sondern, einschließen.
deshalb kann man meiner meinung nach sagen ich bin stolz deutscher zu sein weil man nicht extra betonen muss, dass man auf die vergangenheit nicht stolz ist.

:gruebel:



also, man darf es nicht ausblenden... und weil die meisten es auch nicht tun, tun sich die deutschen (zu recht) auch so schwer mit ihrem nationalstolz. zumindest die anständigen. was zur folge hat, dass nur die unanständigen ihren nationalstolz offen demonstrieren, und nationalstolz unanständig wird.
man darf ja stolz auf deutschland sein. aber nur, wenn man sich auch damit schwer tut. das schwertun gehört zum deutschen nationalstolz wie die nazi-zeit zur deutschen geschichte. meinst du sowas?

und zwar ohne hintergedanken

komm gibs zu...

 

[Zottelfritz]

Vereinfacht: Hab ich selbst zwar nix auf das ich besonders stolz sein kann, so baut mein Volk wenigstens tolle Autos.

ja, sicher, ich habe eine so scheiß einfache existenz, kann auf nichts stolz sein, und suche mir deshalb meinen stolz in der deutschen industrie.
wenn du mir und MrMister aufgrund des Satzes, der hier alles ausgelöst hat, nämlich und wir haben ja immer noch die besten autos der welt einen miderwertigkeitskomplex aufgrund einer ach so leistungsorientierten erziehung unterstellen willst, dann halte ich das echt für eine üble vorverurteilung und einen pseudo-individuellen (ach, ich grenze mich vom der masse ab, weil ich ein individuum bin) schwachsinn.

Heyho, mach dich mal locker... Nicht gleich anfangen zu weinen, ich habe weder Dich noch sonst irgendwen damit namentlich direkt angesprochen, oder? Auch hab ich lediglich sachlich eine Hypothese über das Phänomen Nationalstolz geäußert, die außerdem noch nicht mal besonders neu oder provokant ist. Wenn ein Herr Schopenhauer schon die gleiche Ansicht hatte, dann kann das ganze ja nicht allzu "Antifa-mäßig" sein, oder?

Jedenfalls weiss ich mich mit Schopenhauer z.B. zu diesem Thema in guter Gesellschaft, in welcher Gesellschaft siehst du dich?

Immer wenn ich mal mit sozio-psychologischen Thesen komme regen sich hier gleich spezielle Kandidaten tierisch auf, ohne dass ich sie explizit angesprochen hätte... Denk mal drüber nach, sone Reaktion sagt mehr aus als ich es jemals mit einem direkten Angriff hätte errreichen können.

[vll solltest du nicht aufgrund weniger äußerungen so schnell denken, du wüsstest etwas menschen, die du nur aufgrund von postings kennst, und über deren hintergrund du nichts weißt.

Darky, darky, du liest leider meine Beiträge nicht aufmerksam oder du bist zu aufbrausend, dass du direkt nach den ersten paar Sätzen ein wutentbranntes AntwortPosting schreibst, ohne den Rest zu lesen.
Ich habe allgemeine Aussagen über das Thema Stolz geäußert. Aussagen, die wie gesagt auch noch nicht mal besonders neu sind oder irgendwen beleidigen bzw. diffamieren. Es geht mir um typisch Menschliche Verhaltensphänomene, das ist quasi auch mein Steckenpferd. Wenn du dich angesprochen fühlst, oder meinst MrMister oder sonstwen in Schutz nehmen zu müssen, bitte sehr! Das ist nicht mein Problem.

Was soll ich mit deinem schlechten Trip?

 

[_Dark_]

@zottelfritz

naja, gut, wenn du natürlich nicht mich gemeint hast, dann nehme ich das alles zurück.
ich dachte nur, dass eine indirekte direkte ansprache an uns vorläge, zum beispiel auch wegen des folgenden satzes:

Vereinfacht: Hab ich selbst zwar nix auf das ich besonders stolz sein kann, so baut mein Volk wenigstens tolle Autos.

aber gut, wenn das nicht so gemeint war, dann wars das auch nicht.

meinst du sowas?

ja, so in etwa.
naja, ist ziemlich schwierig zu erklären.
aber so kann man das schon sagen.
ich persönlich würde nicht behaupten, dass ich stolz bin, deutscher zu sein, man muss sich einfach zu oft rechtfertigen, und manchmal auch zu recht.

 

[Paran]

Ich weiß nicht warum hier immer wieder versucht wird Nationalstolz als Phänomen oder als etwas komisches darzustellen! Mir ist schon klar, dass man in Deutschland diesem Thema kritisch gegenübersteht, aber man kanns auch übertreiben! Nationalstolz ist für mich eine Einstellung die zu mir gehört und ich empfinde sie nicht als falsch oder schlimm und alle die mich besser kennen können euch bestätigen, dass ich keine mit Minderwertigkeitskomplexen geplagte Persönlichkeit bin. Wer Nationalstolz mit Nationalismus verwechselt oder absichtlich gleichstellt soll das tun, aber wird mir nicht mehr als ein müdes Lächeln abgewinnen könne, da ich die Standardphrasen bezüglich dieses Themas im großen und ganzen schon kenne und sie mich wie gesagt langweilen!

 

[Zottelfritz]

...alle die mich besser kennen können euch bestätigen, dass ich keine mit Minderwertigkeitskomplexen geplagte Persönlichkeit bin.

Davon war auch nicht die Rede. Lies genauer oder verstehe besser...

Aber das Thema Nationalstolz hatten wir schon >>hier<< und >>da<<

 

[Paran]

@ Zottelfritz

Davon war auch nicht die Rede. Lies genauer oder verstehe besser...

Es ist schon klar, dass ihr es nicht direkt sagt, aber es läuft darauf hinaus.

 

[antimagnet]

paran, worauf bist du stolz?

 

[Paran]

@ antimagnet

Ich bin stolz darauf in einem schönen, friedlichen, wohlhabenden Land zu leben wo praktisch niemand zu hungern, sich vor Verfolgung oder Terror fürchten muss. Im Bezug auf micht selbst bin ich stolz nicht zum Mainstream zu gehören und trotzdem mit ihm Leben zu können, ich bin stolz darauf mich auch mit andern Dingen als mit ausgehen, f*****, saufen etc. beschäftigen zu können ohne dass es mich langweilen würde! Es gibt sicher noch mehr auf das ich stolz bin, aber das waren einige der wichtigsten Dinge!

 

[Ehemaliger_User]

Du sagst, du bist mit deinem Rover sehr zufrieden, und trotzdem bezeichnest du dich selbst doch nicht als Patriotisch zu den Engländern, oder?

Erstens kann ich mich nicht erinnern, behauptet zu haben, England baue die besten Autos der Welt; zweitens können wir weiterreden, sobald du mir erklärt hast, wie ich als Deutscher ein englischer Patriot sein kann.

An _Dark_:

Du magst von deinem Testbericht meinetwegen so begeistert sein, dass du nachts davon träumst, aber wie erklärst du dir (und vor allem mir) dann so etwas:

Toyota and Lexus once again dominated the annual J.D. Power and Associates Initial Quality Study which measures problems per 100 vehicles in the first 90 days of ownership. Toyota and Lexus vehicles ranked highest in 6 of 16 segments with Lexus vehicles topping every segment in which they compete.
http://www.autointell-news.com/News-2003/May-2003/May-2003-1/May-07-03-p2.htm

Lexus claimed the top spot in the Premium Luxury Car category of the J.D. Power and Associates 2002 Automotive, Performance, Execution and Layout (APEAL) Study released today.

The LS 430 was ranked the Most Appealing Premium Luxury Car in the study outperforming competitors from Mercedes-Benz, BMW and Jaguar. This is the fourth time that Lexus has held the Most Appealing Premium Luxury Car title.
http://www.autointell-news.com/News-2002/October-2002/October-2002-2/October-09-02-p3.htm

"Deutsche Erfindungen machen das Fahren sicherer und angnehmer"

ja, was ist denn daran nationalistisch?

Mich stört, dass dieser Satz alle anderen Erfindungen ausklammert. Natürlich machen deutsche Erfindungen das Fahren sicherer, aber nicht mehr oder weniger als Errungenschaften anderer Länder.

und wurde rover nicht 1994 von einer deutschen firma übernommen, die bmw heißt, und aufgrund des katastrophalen absatzes, der natürlich nicht auf die mangelhafte qualität zurückzführen ist, sondern auf die nationalisten, die alle autos aus deutschem stahl kaufen, praktisch geschlossen??

Ja, Rover wurde von BMW übernommen und wieder abgegeben. Auch jetzt verstehe ich deine Gleichung "mangelnder Erfolg = schlechte Qualität" nicht ganz. Die Verkaufszahlen von Rover scheinen lokal sehr unterschiedlich zu sein; denn im Gegensatz zu Deutschland ist diese Marke z.B. in Italien oder selbstverständlich England sehr häufig anzutreffen. Und nein, Rover wurde nicht praktisch geschlossen, und nicht einmal theoretisch, sondern hat jetzt nur einen anderen Eigentümer und baut nach wie vor sehr hübsche Autos. Das einzige Modell, das wirklich von BMW beeinflusst wurde, war der neue Mini, ansonsten hat Rover seine Wagen auch während jener Zeit selbst konstruiert (und ich kann mich daran erinnern, dass der 75 von einer internationalen Journalistenjury zum schönsten Auto der Welt gewählt wurde).

Aber was genau wolltest du mir mit deiner Polemik gegen Rover eigentlich sagen?

 

[antimagnet]

Ich bin stolz darauf in einem schönen, friedlichen, wohlhabenden Land zu leben wo praktisch niemand zu hungern, sich vor Verfolgung oder Terror fürchten muss.

schön. tatsächlich ein grund auf etwas stolz zu sein, und da du bestimmt zu dieser situation auch deinen kleinen beitrag leistest, auch ein gerechtfertigter grund (bei dne anderen punkten "darfst" du natürlich auch stolz sein, aber sie gehen mir etwas zu sehr vom nationalstolz weg)...

jetzt hast du den pauschalen nationalstolz (den ich nicht mag) mit echten inhalten ausgefüllt (über die man nun diskutieren kann). die frage ist, was passiert mit diesem stolz, wenn du mal in einem land, das nicht so schön, friedlich und wohlhabend ist, bist und einem armen menschen, der nichts für die beschissene situation in seinem land kann, gegenüber stehst. vielleicht stellst du fest, dass die schönheit, die ruhe und der reichtum, den du genießt, irgendwie was mit der armut und dem unfrieden, den der andere erleiden muss, zu tun haben könnte. dein land zieht fette gewinne aus dem inferioren verhältnis des anderen landes. irgendwie kannst du dagegen so viel ausrichten wie der arme schlucker die nationalen verhältnisse seiner nation lenken kann. es ist eben nur ein kleiner beitrag. so verdammt klein, dass ein einzelner (fast) nix ändern kann...

wenn ich einem dritteweltmenschen erklären müsste, warum die erste welt den luxus unter sich aufteilen darf, während das der dritten welt eher nicht genehmigt wird (jedes genehmigen bedeutet nämlich nen verzicht von eigenem luxus), mein gefühl wäre eher nationalscham als -stolz. plötzlich würde ich mich schämen, für genau das, worauf du stolz bist.

nun, ich schäme mich nicht den ganzen tag dafür, in der ersten welt geboren zu sein. so masochistisch bin ich nicht. allerdings reicht mein wissen, dass man sich schämen könnte, aus, meinen stolz darüber sehr zu schmälern. manche überlebende großer katastrophen schämen sich, überlebt zu haben. nun, sie müssen sich nicht schämen, das war einfach schicksal. komisch wäre es doch aber, wenn jemand behauptet, er wäre stolz darauf, die katastrophe überlebt zu haben. ist das nicht dein stolz? ist das nicht eher schicksal?

solange man diese zweischneidigkeit des schwertes stolz erkennt, kann ich damit leben. ich mag es nicht, wenn man nationalstolz pauschal, absolut und unreflektiert vor sich her trägt...

 

[Winston_Smith]

Öhöm.... Deutsche Erfindungen machen das autofahren nicht nur sicherer, sondern erst möglich....

Wer hat noch mal den Verbrennungsmotor und Wankelmotor erfunden....


Sorry, DEN konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

 

[antimagnet]

ich glaube, der, der das rad erfunden hat, war auch deutscher...

 

[_Dark_]

This is the fourth time that Lexus has held the Most Appealing Premium Luxury Car title.

naja gut: appeal: to attract or interest sb aus dem oxford advanced learners dictinary.
ich würde das wort hier nicht benutzen, weil es nicht passt.
ein ansprechendes auto muss noch lange kein gutes auto sein.

und außerdem würde ich einen ordentlichen test mit klaren faktoren und wertungskriterien einer studie, die nur verbraucher befrägt, eher bevorzugen, weil in einer solchen wohl eher subjektivität überwiegt.

aber nicht mehr oder weniger als Errungenschaften anderer Länder.

nein, ich denke erfindungen wie Crashtests, Airbag, Seitenaufprallschutz, ABS oder ESP, die alle von Mercedes stammen, sind doch einflussreicher, auch für nachfolgenden ingenieure gewesen, als ein gekühltes handschuhfach.

Aber was genau wolltest du mir mit deiner Polemik gegen Rover eigentlich sagen?

ich war mir keiner polemik bewusst; ich wollte nur andeuten, dass rover nicht unbedingt das vorzeigebeispiel für einen zuverlässigen und starken partner als automobilhersteller ist, was für mich schon auch bei einem autokauf wichtig wäre.

@antimagnet
ich denke nicht, dass man dinge wie den stolz auf dinge die von paran genannt wurden, abtun sollte, denn dann wäre jeder stolz fehl am platze, weil eben dann alles nur mit schicksal zu erklären wäre.
dann kann man eben sagen: ich bin nicht stolz auf die eins in mathe, weil ich ja nix für mein mathematisches verständnis kann.

 

[Holzvertaefelung]

Definition von "stolz"?!

Ich denke, dass mit diesem Stolz oft auch ein Gefühl der Zusammengehörigkeit verbunden ist, bzw. verbunden werden sollte. Das soziale System der Menschen ist einfach darauf aufgebaut, aus verschiedenen Gemeinschaften zu bestehen, die alle ineinander übergehen. Das fängt mit der Familie an. Die Mutter ist zum Beispiel auf ihren Sohn stolz (weil er z.B. gute Noten in der Schule hat). Der Sohn ist auf den Vater stolz, weil er einen angesehenen Beruf hat. Jeder der Familie ist stolz, ein Mitglied der Familie zu sein. Und es ist vollkommen natürlich, dass sich die Familienmitglieder untereinander mehr lieben und schätzen als Menschen, die von außen kommen. Dieser Kreis vergrößert sich immer mehr, sodass die Leipziger zum Beispiel stolz wären, wenn gerade ihre Stadt die Olympischen Spiele austragen dürfte. Und im noch größeren Kreis sind wir Deutschen natürlich darauf stolz, wenn die Olympischen Spiele in Deutschland ausgetragen werden (auch wenn wir damit direkt nichts zu tun haben). Es ist nun einmal völlig natürlich, dass Gemeinschaften existieren, deren Gefühl der Zusammengehörigkeit man mit Stolz beschreiben kann. Es ist auch völlig natürlich, dass wir uns im Allgemeinen in einer deutschen Umgebung wohler, bzw. heimischer fühlen, weil wir eben einen Großteil der Kultur teilen, z.B. die Sprache oder auch die Religion. Von daher finde ich es auch völlig natürlich, wenn wir sagen, wir seien stolz, Deutsche zu sein.

 

[antimagnet]

@dark:

nein, ich wollte ihn nicht abtun. ich wollte nur darauf hinweisen, dass man sich der anderen sicht immer bewusst sein sollte. also, dass man während des stolzseins weiß, dass es gleichzeitig eine andere sicht der dinge gibt, die den stolz irgendwie komisch hohl machen. der stolz auf eine nation, in der keiner hungern muss im angesicht einer nation, die hungert. der stolz auf die mathe-eins, im angesicht eines menschen, der an dyskalkulie leidet. der stolz auf den eigenen nachwuchs im angesicht eines freundes, der dir grade erklärt hat, dass seine freundin unfruchtbar ist. da schrumpft der stolz, oder? solange man diese reflektionen berücksichtigt, in seinem stolzgefühl, da hab ich ja gesagt, dass ich mit sowas leben kann. also, kritisch stolzsein ist angesagt, m.e.

 

[Paran]

@ antimagnet

jetzt hast du den pauschalen nationalstolz (den ich nicht mag) mit echten inhalten ausgefüllt (über die man nun diskutieren kann). die frage ist, was passiert mit diesem stolz, wenn du mal in einem land, das nicht so schön, friedlich und wohlhabend ist, bist und einem armen menschen, der nichts für die beschissene situation in seinem land kann, gegenüber stehst. vielleicht stellst du fest, dass die schönheit, die ruhe und der reichtum, den du genießt, irgendwie was mit der armut und dem unfrieden, den der andere erleiden muss, zu tun haben könnte. dein land zieht fette gewinne aus dem inferioren verhältnis des anderen landes. irgendwie kannst du dagegen so viel ausrichten wie der arme schlucker die nationalen verhältnisse seiner nation lenken kann. es ist eben nur ein kleiner beitrag. so verdammt klein, dass ein einzelner (fast) nix ändern kann...

Also das lasse ich jetzt nicht gelten! Es gibt viel Leid in der Welt aber dafür kann man nicht einzelne Staaten verantwortlich machen. Ich bin stolz auf das was unsere Vorfahren geleistet haben und daran kann ich nichts schlechtes erkennen.

wenn ich einem dritteweltmenschen erklären müsste, warum die erste welt den luxus unter sich aufteilen darf, während das der dritten welt eher nicht genehmigt wird (jedes genehmigen bedeutet nämlich nen verzicht von eigenem luxus), mein gefühl wäre eher nationalscham als -stolz. plötzlich würde ich mich schämen, für genau das, worauf du stolz bist.

Wird euch Bundesdeutschen eigentlich von klein auf eingebläut für alles Leid in der Welt verantwortlich zu sein?

nun, ich schäme mich nicht den ganzen tag dafür, in der ersten welt geboren zu sein. so masochistisch bin ich nicht. allerdings reicht mein wissen, dass man sich schämen könnte, aus, meinen stolz darüber sehr zu schmälern. manche überlebende großer katastrophen schämen sich, überlebt zu haben. nun, sie müssen sich nicht schämen, das war einfach schicksal. komisch wäre es doch aber, wenn jemand behauptet, er wäre stolz darauf, die katastrophe überlebt zu haben. ist das nicht dein stolz? ist das nicht eher schicksal?

Eine Katastrophe ist ein einmaliges Ereignis, ein Volk, ein Staat mit Kultur, Sprache und Geschichte sollte nach deiner Logik dann ein Dauerzustand sein und die beiden Dinge sollte man unterschiedlich bewerten bzw. könnte man z.B. den Holocaust als Katastrophe für den man sich schämt bezeichnen, genauso kann man doch auch auf positive Dinge stolz sein!

solange man diese zweischneidigkeit des schwertes stolz erkennt, kann ich damit leben. ich mag es nicht, wenn man nationalstolz pauschal, absolut und unreflektiert vor sich her trägt...

Ich finde man muss nicht immer die positiven Dinge in einem Zug mit den negativen nennen. Die (teilweise gefälschte) Wehrmachtsausstellung hat auch nicht die Organisation "geheimes Deutschland" erwähnt welche versucht hat Hitler zu stürzen bzw. zu töten und sich fast ausschließlich aus Wehrmachtssoldaten zusammensetzte!

 

[streicher]

Das ist eine gute Initiative waschecht aus Deutschland: projektneuewege.