Geld: Die Droge

[Artaxerxes]

Hallo Plaayer,

Dann, vielleicht weiß das ja jemand: Wie funktioniert das so genau mit der Bank? Ich zahle nen Betrag ein. Dafür das die bank mein Geld verwalten darf bekomme ich zinsen, also noch mehr geld, obwohl ich garnichts mache und nix produziere. was macht die bank mit meinem Geld? Sie Invsestiert es weiter. Was aber wenn sie scheiße baut? Wo bekommen die Kedite her? Wenn ich nicht irre von der Landeszentralbank oder so. aber wo bekommen die ihr geld bitte her?

jede Bank muss eine Mindestreserve bei der Bundesbank hinterlegen - für den "worst case". Es gibt dann einen sogenannten Feuerwehrfonds, aus dem die Bankengläubiger - also auch Du ausgezahlt werden.

Und Bankenpleiten hat's ja schon gegeben (DANAT/Herstatt/SMH usw.) Die Kleinanleger wurden - nach meinem Wissen - bisher immer voll entschädigt.

Die Bank "verleiht" Geld zu höheren Zinsen als sie an "Anleger" auszahlt. Außerdem kann sie sich günstig bei der Landeszentralbank refinanzieren. Dann berechnet sie noch jede Menge Gebühren. Da kommt schon was zusammen. Nebenher hält sie auch noch Aktien von großen Konzernen und verwaltet die Aktien von Kleinanlegern. Sie betreibt Währungsgeschäfte und Exportfinanzierungen.

Man kann mit Fug und Recht sagen, die Großbanken haben überall ihre Finger drin und verdienen mit!

Gruß Artaxerxes

 

[Plaayer]

Wo bekommen die Kedite her? Wenn ich nicht irre von der Landeszentralbank oder so. aber wo bekommen die ihr geld bitte her?

Von der Weltbank?

Und wo bekommen dies es her?

Außerdem: nehmen wir mal an ein kleiner mann nimmt einen kredit auf und muss ca. 100 euro zinsen zum eigendlichen kredit zahlen. dieses Zinsgelt exestiert ja im prinzip garnicht! also muss es von jemanden anders weggeniommen werden (wie ist ne andere frage).
Endprodukt irgendwer muss für die zinsen leiden. das kann ja nicht gut gehen!

 

[Winston_Smith]

Wieso muß das Geld jemandem weggenommen werden? Der "kleine mann" erwirtschaftet doch auch noch anderes Geld, neben dem Kredit.

Er verdient.

Sicherlich könnte er die gewollte Anschaffung evtl. auch ohne Kredit machen. Es soll aber schneller gehen, darum möchte er das Geld auf einen Schlag haben und es nicht ansparen.

ws

 

[Plaayer]

Wieso muß das Geld jemandem weggenommen werden? Der "kleine mann" erwirtschaftet doch auch noch anderes Geld, neben dem Kredit.

Er verdient.

Sicherlich könnte er die gewollte Anschaffung evtl. auch ohne Kredit machen. Es soll aber schneller gehen, darum möchte er das Geld auf einen Schlag haben und es nicht ansparen.

ws

klar, aber wenn er erwirtschaftet nimmt er es irgendwie ja auch weg! der zins, den er zahltexistiert im prinzip garnicht, weil es nur virtuell von den banken erzeugt wurde! die bank nimmt damit mehr geld ein als sie in umlauf gebracht hat... dann muss es ja irgendwo fehlen!

 

[Kasimir]

Und wo bekommen dies es her?

Alle Länder Zahlen in einen Fond? :gruebel:
Von wo kommt das Geld für die Kredite? Eine Internationale Weltverschwörung der Kredit Banken? WHO GOT THE MONEY?

 

[Plaayer]

hahaha
ist doch mal interessant zu erfaren!

 

[Mr. Anderson]

"Geldschöpfung" heißt das Zauberwort. In der Wikipedia müßte irgendwas dazu stehen.

 

[Kasimir]

Es gibt zwei Möglichkeiten.

1 Die Bank Investiert und Verzinst ihren Kapital und Wertanlagen.

oder

2. Sie Druck Blüten. Irgendwo muss ja das Geld herkommen

 

[Trasher]

klar, aber wenn er erwirtschaftet nimmt er es irgendwie ja auch weg! der zins, den er zahltexistiert im prinzip garnicht, weil es nur virtuell von den banken erzeugt wurde! die bank nimmt damit mehr geld ein als sie in umlauf gebracht hat... dann muss es ja irgendwo fehlen!

Wer arbeitet, nimmt doch niemandem Geld weg.

Stell Dir vor, Du willst für 200 Euro ein Weihnachtsgeschenk kaufen.
Du hast nur 180 Euro also leihst Du Dir von der Bank 20 Euro. Dafür, daß sie Dich unterstützt, verlangt die Bank 5 Euro Zins.
Du nimmst also die 200 Euro, kaufst das Geschenk, gehst arbeiten und zahlst die 25 Euro von Deinem Arbeitslohn an die Bank.

Resultat: Du bist 5 Euro ärmer und die Bank ist 5 Euro reicher.
Du bist glücklich, weil Du das Geschenk mit Hilfe der Bank kaufen konntest und die Bank ist glücklich, daß sie 5 Euro verdient hat.

Durch den Kredit trägst Du dazu bei, daß Geld von arm nach reich fließt. Es ist aber immer die gleiche Menge Geld im Umlauf, es sei denn, jemand greift in diesen Kreislauf ein (mit den logischen Konsequenzen: Inflation/Deflation).

 

[InsularMind]

An die Bestechlichkeit eines Jeden glaube ich nicht. Auch nicht je nach Höhe der Summe -- wohl schon aus dem Grunde dass auch mit der gesamten Summe verschiedene Dinge ewig unkäuflich bleiben.
Es ist möglich nahezu Jeden zu erpressen -- aber darin gibt es den feinen Unterschied -- man sagt nicht bereitwillig zu.

Wenn das Geldverkehrswesen Jedem so viel Freiheit schenkt -- wo sind die realistischen Alternativen, unabhängig davon parallel zu leben? Es wird doch fast Jeder eingestehen, dass er nicht einfach nach Lust und Liebe mal eben 15 Jahre in der Welt herumwandern gehen kann -- denn irgendwann, oft früh gehen ihm die Resourcen aus und er wird von seiner Abhängigkeit zurück ins Verdienenmüssen gejocht.
Es schafft auch lange nicht Jeder, sich so viel Geld zu erarbeiten, um sich vom Zyklus des Verdienenmüssens loskaufen zu können.

Natürlich ist der "Mittelstand" in den wirtschaftsstarken Ländern im Vergleich zu den "Entwicklungsländern" noch schwer reich, ohne Frage. Auch dort, wo die Klagen beginnen, zeigt sich die Abhängigkeit, sonst würden die Leute einfach auf alternative Gemeinschaftsstrukturierung umsteigen. Vielleicht ist aber auch die Unfähigkeit, Alternativgesellschaften erst aufzubauen, bereits ein willkommener Nebeneffekt der übrigen "Suchtfaktoren".

In so einigen der sogenannten "Dritteweltländer" würde es den dortigen Völkern und Stämmen aber wohl um Längen besser gehen, wenn man Geld dort nie erst eingeführt hätte.

Ich sage ja auch nicht es sei immer oder oft schlecht / übel, so leben zu wollen, solange jeder die Wahl hat, aber alternative Möglichkeiten, die nicht unter der Flagge der Ablehnung oder des Schmarotzertums dahinstolpern, könnten für Andersdenkende geeigneter sein als eine Zwangsläufigkeit, die von der Geld- Abhängigkeit vorgegeben wird.

 

[Booth]

Ohne in die aktuellen Teildiskussionen eingreifen zu wollen, hier ein paar sehr grundsätzliche Gedanken zum Thema:

Geld ist (wie bereits mehrfach gesagt) ein abstraktes Tauschmittel. Wozu gibt es Tauschmittel?

Ursprünglich waren Menschen (wie alle Tiere) unmittelbar für ihre Versorgung mit den notwendigsten Gütern zum Überleben in kleinen Gruppen selber verantwortlich. Die kleinen Gruppen haben selber gejagt und sich versorgt - es wurden die einfachen Geräte gemeinschaftlich erstellt, und geteilt. Doch auch damals gab es vermutlich eine "Hackordnung". Und auch damals waren besondere materielle Utensilien bereits Insignien der Macht. Aber dazu später mehr.
Zurück zur Entwicklung des Tauschmittel Geld. Aus den Jägern + Sammlern der Steinzeit wurden nach und nach Nomaden und ansässige Bauern, der begannen komplexere Gesellschaftsstrukturen zu entwickeln, wo nicht nur einige Dutzend bis wenige Hundert Personen gruppiert waren, sondern Tausende. Damit sich einige Personen dieser Gruppen auf besondere Aufgaben konzentrieren konnten, wie Abbau von Ressourcen, frühe Religionen + Wissenschaften (wohl entstanden aus Schmanentum), Handwerk mussten diese auf ihre landwirtschaftlichen Aufgaben verzichten. Es war unumgänglich für eine sich zu komplexeren Strukturen entwickelnde Gesellschaft Tauschformen zu entwickeln. Je grösser und komplexer die Strukturen wurden, desto effizienter musste das Tauschsystem werden.
Bereits im Altertum wurden erste Städte gegründet (Ur, Sodom + Gomhorra, Babylon - später Jerusalem, die griechischen Städte, Karthago, Alexandria und natürlich Rom als vermutlich erste Millionenstadt der Weltgeschichte, etc etc). Diese Ansammlungen konnten nur funktionieren, indem der Warentausch so effizient wie möglich von statten ging, da man sonst viel zu viel Zeit für einen Tausch benötigt. Abgesehen davon kann ein Landwirt nicht dauernd seine Schafe in die Stadt nehmen, nur wenn er ein paar kleine Handwerksutensilien benötigt - der direkte Tausch von Waren erwies sich als schlicht zu ineffizient. Also erfand man ein abstraktes Mittel, welches gut posrtionierbar war, und leicht zu transportieren - man nannte es Geld.

Wie ich oben bereits anmerkte, gab es auch in Gesellschaften, die kein Geld kannten, materielle Güter, welche nur für Personen in einer besonderen Stellung (Stammesanführer, Schamane, etc) verfügbar waren. Entweder weil diese Güter selten waren, oder weil diese Güter Ausdruck der Position waren - somit ihrer Macht. Daran hat sich letztlich bis heute nicht viel geändert.

Das moderne Tauschsystem mit dem abstrakten und nahezu überall einsetzbaren Tauschmittel "Geld" hat zur Folge, daß diejenigen, die in einer für die Gesellschaft herausragenden Position stehen, mehr von diesem Mittel erhalten, da die Menschen nach wie vor materielle Güter nutzen, um ihre Stellung herauszuheben. Wir haben dafür den schönen Begriff "Statussymbol".

Letztlich sehe ich einige Grundinstinkte hinter diesem Verhalten. Zum einen besteht in der Grundgedanke in Anhäufung von Gütern sicher darin, die eigene Existenz zu sichern. Somit ist der erste Antrieb im Prinzip nichts weiter als Angst. Der fortgeschrittene Gedanke in der Anhäufung besteht vor allem im Ansehen in der Gesellschaft. Seit jeher ist es für nahezu alle Menschen ein Grundbedürfnis, von anderen nicht nur akzeptiert, sondern möglichst bewundert zu werden. Gesellschaftliche Achtung ist im sozialen Gefüge anscheinend ein hoher Wert. Diese Achtung wird nunmal sehr stark durch Statussymbole versucht zu erreichen - dies ist aus meiner Sicht ein Hauptgrund für die Gier, die viele Menschen antreibt. Neid ist vermutlich eine logische und aus biologischer Sicht vermutlich sogar sinnvolle Reaktion von Personen mit weniger Gütern, und somit scheinbar geringerer Achtung. Der Neid treibt uns dazu an, uns ebenfalls darum zu bemühen, eine hohe Achtung zu erreichen, also viele Güter anzuhäufen.

In der modernen Gesellschaft wird Achtung inzwischen sicher nicht mehr nur über Güteranhäufung und zur Schaustellung erreicht, sondern es gibt diverse Möglichkeiten, gerade auch durch die rasante Entwicklung des Mediums Fernsehen in den vergangenen 50 Jahren. Aber das Verhalten steckt dennoch tief in uns drin.

Ist Geld also eine Droge? Nein - nicht im eigentlich Sinne der Definition einer Droge. Es ist aus Sicht der historischen Entwicklung der menschlichen Kulturgesellschaft aus meiner Sicht ein wichtiges Gut.
Aus meiner Sicht wird es zwar Zeit, daß sich die Menschheit mal allmählich weiter entwickelt und andere Methoden der Darstellung von Anerkennung findet - aber ich fürchte das dauert noch ein paar Generationen.

gruß
Booth

 

[Trasher]

"Wir erwarten bis zu 50 Prozent mehr Spielaufträge als in der vergangenen Woche, als 7,6 Millionen Spielscheine ausgefüllt wurden", teilte die Land Brandenburg Lotto GmbH mit. Am vergangenen Mittwoch hatten die Umsätze bei 45 Millionen Euro gelegen. Diesmal wurden rund 90 Millionen Euro investiert.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,333056,00.html

Schon vor Auszahlung des Jackpots ist klar, wer die wahren Gewinner bei "Lotto" sind. Die Menschen werden immer verrückter - heute kamen sogar Meldungen raus, die Lottoscheine würden knapp.

Wie kann man nur so blind das Geld zum Fenster hinauswerfen? Lotto ist doch nun wahrlich die dümmste Investitionsmethode der Welt.

 

[Booth]

Wie kann man nur so blind das Geld zum Fenster hinauswerfen? Lotto ist doch nun wahrlich die dümmste Investitionsmethode der Welt.

1. Annahme - man spielt nur gelegentlich (max. 24 x im Jahr) und dann nur mit 2 Boxen ohne Spiel 77 und ohne Super 6, also zu 1,75€ pro Schein.
2. Annahme - man legt eine beliebige Menge, jedoch mind. 75€/pro Monat auf die hohe Kante.

Spielt man nicht Lotto, kann man unter Annahme 1 jeden Monat 3,50€ mehr anlegen. Unter der Annahme 2 lässt sich ausrechnen, daß dieser Mehrbetrag weniger als 5 Prozent des Investitionskapitals ausmachen - bei noch höherer Anlegesumme wird es noch weniger.
Unter der Berücksichtigung, daß bei Zinseszinsrechnungen eine möglichst hohe Kapitalmenge zu einem frühen Zeitpunkt viel wichtiger ist, als einige Prozent höhere Beiträge über die gesamte Laufzeit, erscheint mir bei oben genannter Annahmen eine geringe Investition in das Lottoglück nicht wirklich dumm.
Man könnte auch umgekehrt behaupten: Wer überhaupt nicht spielt, kann auch nicht gewinnen

Und - ja ich gebe es zu - ich spiele gelegentlich und würde gern gewinnen... nämlich finanzielle Unabhängigkeit

gruß
Booth

 

[Trasher]

Unter der Berücksichtigung, daß bei Zinseszinsrechnungen eine möglichst hohe Kapitalmenge zu einem frühen Zeitpunkt viel wichtiger ist, als einige Prozent höhere Beiträge über die gesamte Laufzeit, erscheint mir bei oben genannter Annahmen eine geringe Investition in das Lottoglück nicht wirklich dumm.

Ins Glück investieren? Das geht doch schon von vornherein statistisch schief, und das weiß sogar jeder der mitspielt.

Man könnte auch umgekehrt behaupten: Wer überhaupt nicht spielt, kann auch nicht gewinnen

Und wer spielt, gewinnt statistisch weniger als er investiert. Für mich ist das Unsinn. Geld für Hoffnung und regelmäßige Enttäuschung.
Da ist die Chance doch höher, daß ich irgendwo 'nen reichen Verwandten habe, den ich am nächsten Samstag beerbe.

Und - ja ich gebe es zu - ich spiele gelegentlich und würde gern gewinnen... nämlich finanzielle Unabhängigkeit icon_smile.gif

Wer möchte das nicht? Aber in erster Linie sicherst Du doch die finanzielle Unabhängigkeit der Lottogesellschaft.

 

[Plaayer]

Mal angenommen wir haben eine kleine Welt. In dieser Welt sin (theoretisch) 100 € im umlauf. Jetzt gibt die Bank einem Menschen von dem sich im umlauf befindlichen Geld, sagen wir mal 10 € Kredit. (Ich weiß, etwas unrealistisch ). Die Bank will aber, sageb wir 20 % zinsen. also muss der mensch 12 € wieder der bank zahlen. große preisfrage: wo kommen jetzt die zwei euro mehr her wenn nur 100 in umlauf sind? Die müssen jetzt ja irgendwo fehlen! der mensch der die 12 euro zurückgezahlt hat hat das vielleicht normal erwirtschaftet, aber irgendo muss das jetzt ja wem fehlen....!?
die bank verdient, ohne (aktiv) etwas zu tun, sie gibt nur geld hinaus, wartet und bekommt mehr zurück... ich find das grotesk, vielleicht habe ich ja auch nur nen denkfehler...

 

[Trasher]

Die zwei Euro sind doch auch nur eine Teilmenge der 100 Euro.
Er hat zum Beispiel ein Brot gebacken und dafür 2 Euro von einem Käufer erhalten.

 

[Mr. Anderson]

Ich glaube Ihr meint beide das gleiche Die zwei Euro hat dann der Käufer des Brotes weniger.

 

[Booth]

Ins Glück investieren? Das geht doch schon von vornherein statistisch schief, und das weiß sogar jeder der mitspielt.

Definiere statistisch "schiefgehen" - Wie geht etwas statistisch "schief"? Und wie läuft etwas statistisch dann umgekehrt "richtig"? Nur weil ich extrem geringe Chancen habe, heisst das nicht, daß ich auf die Chance verzichten muss, wenn ich mir mit einer sehr geringen Investition eine Chance erkaufen kann, oder?

Und wer spielt, gewinnt statistisch weniger als er investiert. Für mich ist das Unsinn.

Realistisch gesehen ist Deine Aussage Unsinn - denn wenn zwei personen (wie gestern) 25 Mio Euro gewinnen, glaube ich kaum, daß diese beiden zuvor mehr investiert haben. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Du versuchst, eine Kosten-Nutzen-Rechnung zu machen? Wenn jemand jede Woche 100€ in Lottscheine verballert, halte ich dies ebenfalls für unsinnig. Wenn ich aber im Jahr weniger als 50€ für eine geringe Chance auf einen großen Gewinn ausgebe, dann halte ich dies nicht für schlimm.

Geld für Hoffnung und regelmäßige Enttäuschung.

Hoffnung und Enttäuschung bestimmen das ganze Leben. Damit sollte jeder erwachsene Mensch zurechtkommen, denn nur über die Hoffnung lässt sich die Energie gewinnen, Ziele anzugehen. Und nur aus enttäuschenden Fehlschlägen lässt sich lernen, es das nächste mal besser zu machen.
Zugegeben: Beim Glücksspiel gibt es kein "besser" machen. Aber selbst hier kann man ein wenig lernen - nämlich das Verlieren. Man sollte es aber auf keinen Fall übertreiben, insofern gebe ich Dir recht.

Da ist die Chance doch höher, daß ich irgendwo 'nen reichen Verwandten habe, den ich am nächsten Samstag beerbe.

Nun - bei meinen Verwandtschaftsverhältnissen ist diese Chance definitv geringer - sie liegt nämlich bei exakt Null, da keine rechen Verwandten existieren.

Wer möchte das nicht? Aber in erster Linie sicherst Du doch die finanzielle Unabhängigkeit der Lottogesellschaft.

Sollte ich damit ein Problem haben? Jedesmal wenn ich mir irgendetwas kaufe, verdient daran jemand anderes. So funktioniert eine Gesellschaft in der Tauschhandel betrieben wird. Noch mehr - ich halte das Prinzip "geben - nehmen" sogar für eine Art soziales Gesetz. Es ist völlig normal, daß jeder gibt, und jeder auch nimmt.
Ich habe für mich entschieden, daß ich mir gerne die Chance auf einen Gewinn mit recht bescheidenen, gelegentlichen Investitionen in das Glücksspiel erkaufe.
Ich kann Deine Kritik in sofern verstehen, daß ich ebenfalls sehe, daß viele Menschen glauben, es wäre sinnvoll, sich höhere Chancen durch eine (aus meiner Sicht) viel zu hohe Investition zu erkaufen, obgleich statistisch gesehen selbst eine Chance von 1:10.000 auf einen Jackpot eine unglaublich geringe Chance wäre. Ich selber denke auch, daß es wurscht ist, ob ich eine Chance von 1:1.000 oder 1:10.000 oder 1:100Mio habe - ich halte die Chancen immer für verschwindend gering. Aber wenn ich mir eine Chance von 1:100Mio für eine sehr geringe Investition erkaufen kann, die ich ansonsten nur für anderweitigen Schnickschnack ausgeben würde... wieso nicht?

gruß
Booth

 

[Trasher]

Ich glaube Ihr meint beide das gleiche Die zwei Euro hat dann der Käufer des Brotes weniger.

Der Käufer hat ein Brot dafür bekommen. Der, der wirklich ärmer ist, ist der, der den Kredit verzinst abzahlen muss.

Definiere statistisch "schiefgehen" - Wie geht etwas statistisch "schief"? Und wie läuft etwas statistisch dann umgekehrt "richtig"? Nur weil ich extrem geringe Chancen habe, heisst das nicht, daß ich auf die Chance verzichten muss, wenn ich mir mit einer sehr geringen Investition eine Chance erkaufen kann, oder?

Lotto geht jede Woche in mehreren Millionen Fällen schief, nämlich in den Fällen, wo falsch getippt wird. Diese Leute haben ihr Geld zum Fenster herausgeworfen - sie haben von dem Einsatz gar nix. Und manche machen das ihr Leben lang. Das ist für mich idiotisch. Vor allem, wenn im Fernsehen dann immer wieder gezeigt wird, was man alles besitzen kann, wenn man gewinnt - Häuser, Boote, Autos. Das ist für mich Bauernfängerei. Das ist für mich ein Punkt, an dem ich sehe, daß Geld eine Droge ist und viele dieser Droge unterlegen sind.

Wenn ich aber im Jahr weniger als 50€ für eine geringe Chance auf einen großen Gewinn ausgebe, dann halte ich dies nicht für schlimm.

Ok, kann ich akzeptieren. Für mich persönlich wären diese 50€ rausgeworfenes Geld.

denn nur über die Hoffnung lässt sich die Energie gewinnen, Ziele anzugehen.

Also bevor ich ein Ziel angehe, schätze ich zu allererst einmal ab, ob das Ziel realistisch ist. Hoffnung kommt erst dann, wenn die Chancen schwinden.
Lotto ist für mich jedoch kein Weg, um irgendein Ziel zu erreichen. Am ehesten könnte ich mir noch vorstellen, daß man Lotto spielt um jeden Samstag einen Adrenalinrausch vor dem Fernseher zu erleben.
Aber um Millionär zu werden?

Sollte ich damit ein Problem haben? Jedesmal wenn ich mir irgendetwas kaufe, verdient daran jemand anderes. So funktioniert eine Gesellschaft in der Tauschhandel betrieben wird. Noch mehr - ich halte das Prinzip "geben - nehmen" sogar für eine Art soziales Gesetz.

Aber Lotto nimmt doch quasi nur. Oder hast Du Deine Million schon bekommen?
Lotto nimmt vielfach mehr, als es gibt. Und es gibt auch nur, damit die Spielteilnehmer bei Laune bleiben, weiter ihr Geld in Lotto zu stecken.

Aber wenn ich mir eine Chance von 1:100Mio für eine sehr geringe Investition erkaufen kann, die ich ansonsten nur für anderweitigen Schnickschnack ausgeben würde... wieso nicht?

Für mich stehen Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis. Ich bleibe für das Geld lieber zwei Tage länger im Urlaub.
Aber jedem das Seine.

 

[Mr. Anderson]

Ich glaube Ihr meint beide das gleiche icon_biggrin.gif Die zwei Euro hat dann der Käufer des Brotes weniger.

Der Käufer hat ein Brot dafür bekommen. Der, der wirklich ärmer ist, ist der, der den Kredit verzinst abzahlen muss.

Ist klar aber ich glaube plaayer ging es, in seiner kleinen Welt, mit einer festen Sume Geld, um die Anwesenheit des Geldes an sich, und nicht um den Gegenwert.